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 Paul

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zarzou2
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MessageSujet: Paul   Ven 17 Aoû 2012 - 10:01

Paul est selon ma perception un individu étonnant et voire fascinant. Etonnant en cela qu'il exprime clairement l'essentiel de ce qui doit être compris, je veux dire, qu'il ne se prête pas à quelques interprétations que ce soit pour créer une polémique. Pourtant la polémique n'a eu de cesse de persister au sujet de ses écrits alors que sa perception des choses est evidemment la bonne; personnellement, je le considèrerais aujourd'hui sur la bonne voie ce qui n'a pas toujours été le cas puisqu'il fut un temps où ses paroles me semblaient complètement hors de sens, de même les propos de Iéshoua' apparaissaient-ils hors de sens pour ses contemporains...

Cette perception de bon sens ou de mauvais sens est le fruit bien sûr d'une mutation des idées. J'entends bien qu'à considérer les paroles de Paul comme de bon sens il faut nécessairement "penser" comme lui, cependant ce n'est pas en adhérant à ces propos que je saisissais sa pensée mais en me rapprochant de la parole de Iéshoua' curieusement. Oui, curieusement c'est en me rapprochant du message messianique que je comprenais toute la richesse de la pensée Paulienne. A l'évidence Paul m'apparait aujourd'hui comme un homme à ce point proche de la parole qu'il en devient presque aussi insaisissable que la parole originale mais pour être resté plus proche de nous, nous dont la pensée "divague" entre bon sens et mauvais sens, Paul s'avère être une passerelle intéressante pour mieux appréhender le divin. Paul ouvre une voie qui peut tout faire basculer au bon sens seulement...

C'est un débrousailleur de la voie juste, d'une pensée droite, de ceux qui cherchent sans trouver, de ceux qui trouvent sans chercher.

Citation :
Épître de Paul aux Romains - Chapitre 12
1 Je vous exhorte donc, frères, par les matrices d'Elohîms, à présenter vos corps en vivant sacrifice, consacré, agréable à Elohîms : tel est votre service raisonnable.
2 Ne ressemblez pas à cette ère; métamorphosez-vous par le renouvellement de votre pensée, pour éprouver quelle est la volonté d'Elohîms, le bien, l'agréable, le parfait.

Une idée interessante que celle qui est manifestée ici: Le renouvellement de la pensée à juste titre pour avoir tout au long de notre vie été "formaté" à vivre dans une certaine hypocrisie sociale, partagé entre "ça c'est bien" et "ça c'est mal"sans pour autant faire mieux que les autres. Parcequ'il est important avouons le de faire mieux, d'être mieux que ce que l'on réprouve, le facteur chance étant on peut sortir de nos existences plutôt satisfait de nous mêmes. Cependant tout le monde n'a pas de chance et certains seront contraints de mal-faire. La métamorphose de la pensée se fait lors de prises de conscience simultanée de ce que l'on est "un" parmis tant d'autres sans rien de mieux ou de pire... La tolérance ce n'est pas faire l'effort de supporter mais se dessaisir de toutes differences lorsque l'on sait qu'il n'y en a aucune.

Il est vrai que les paroles de Paul sont pour le moins désuétes, les images viellotes n'en facilitent pas la compréhension mais le message est là, dans sa totalité! Il nous suffirait de le dépoussierer...

Bien à vous.
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Pas-cale
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MessageSujet: Re: Paul   Ven 17 Aoû 2012 - 10:09

Jésus n est pas venu changer la Loi, mais l accomplir.

Paul a fait tout le contraire.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Paul   Ven 17 Aoû 2012 - 10:23

D’accord pour « dépoussiérer » le message d e Paul. Ces deux versets de la lettre aux Romains sont fort intéressants à commenter, et je suis prêt à le faire.
Auparavant, j’aimerais que vous nous disiez d’où vous avez tiré la traduction que vous en livrez, car elle peut donner lieu à des remarques fort intéressantes.
A très bientôt, j’espère.
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zarzou2
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MessageSujet: Re: Paul   Ven 17 Aoû 2012 - 10:56

Pas-cale a écrit:
Jésus n est pas venu changer la Loi, mais l accomplir.

Paul a fait tout le contraire.

Il est exact que Ieshoua' est venu accomplir la parole en cela que jusque là, jusqu'à ce qu'il vienne en éclairer "certains" aspects essentiels à la compréhension de la pensée divine nul ne l'avait fait, nul ne l'avait réalisé, nul ne l'avait accompli... L'accomplissement est essentiel auquel cas il est impossible de le comprendre, cependant et à l'évidence ce qui a été donné de réaliser à Iéshoua' ( tout ) ne l'est pas pour Paul, Paul n'a pas réaliser toute la parole à bon escient: il en reste accessible là où Iéshoua' sera inaccessible... Parceque Iéshoua' est inaccessible pour qui n'accompli pas comme il a accompli lui-même: C'est un exemple.

Il ne peut être donné à tous l'héritage dans sa totalité, enfin, jusque là, seul Iéshoua' en manifeste l'entière possession ( il ne le dit pas, il le manifeste, il en témoigne). Paul l'a reçu de façon partielle, ses écrits en témoignent tout autant. Il porte une part de cet accomplissement qui offre la possibillité de se rapprocher plus justement de dieu. Qu'est ce qui vous porte à penser que Paul a fait le contraire ? Qu'il n' a pas accompli ce qu'il manifeste?
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zarzou2
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MessageSujet: Re: Paul   Ven 17 Aoû 2012 - 11:24

J-P Mouvaux a écrit:
D’accord pour « dépoussiérer » le message d e Paul. Ces deux versets de la lettre aux Romains sont fort intéressants à commenter, et je suis prêt à le faire.
Auparavant, j’aimerais que vous nous disiez d’où vous avez tiré la traduction que vous en livrez, car elle peut donner lieu à des remarques fort intéressantes.
A très bientôt, j’espère.

Chouraqui, afin de privilégier son sens littéral... Lorsque Paul fait allusion à la métamorphose de la pensée, il y confirme de façon directe ou indirecte la volonté divine ou encore une pensée éclairée qui se prête volontier à dieu compte tenu de la position que cette forme de pensée occupe "en soi" ( non pas la notre, mais la sienne). C'est en cela que l'on pourra s'orienter vers l'accomplissement de la juste pensée. Que Paul revienne longuement et très souvent sur la nécessité du-bon-sentiment ( l'amour d'autrui) est une caractéristique majeure de la voie-juste en cela que l'amour ne peut se distinguer de rien pour être en tout. L'unité bien sûr...

Le bon-sentiment résulte d'une juste pensée puisque c'est la pensée qui génère le sentiment. En fin de compte dieu, ce n'est que du bonheur, celui de ne plus connaître de mal en soi, le bien en soi c'est la pédagogie de Paul non par la contrainte, bien sûr, mais à travers cette réalisation de ce qui "vit" en nous. Nous verrons dans ces deux versets des contraintes qui n'en sont pas, des sacrifices qui ne le sont pas davantage sous prétexte que le mot se trouve là; quelle réduction alors, lorsque les opposés s'obstinent à ne pas vouloir se rejoindre, on se heurte oui, à raison bien sûr mais il y a mieux, beaucoup mieux lorsque l'on tend volontier à le voir se dissiper. Ce dont parle Paul est toujours d'actualité et pour cause: c'est le seul chemin pour une seule voie.

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Pas-cale
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MessageSujet: Re: Paul   Ven 17 Aoû 2012 - 13:25

Il a arrangé la Torah pour la rendre accessible aux paiens, et de ce fait
en a retiré la substantifique moelle.

J ai toujours dit, le créateur du Christianisme c est Paul, et non Jésus.

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zarzou2
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MessageSujet: Re: Paul   Ven 17 Aoû 2012 - 14:13

Pas-cale a écrit:
Il a arrangé la Torah pour la rendre accessible aux paiens, et de ce fait
en a retiré la substantifique moelle.

J ai toujours dit, le créateur du Christianisme c est Paul, et non Jésus.


Je pense que tout ce qui vient de la pensée humaine ne peut connaître que la dualité, ce que Paul exprime très bien, successivement l'église romaine bien sûr... Alors oui, le message christique est resté hermétique. Nous sommes loin de l'accomplissement tel que iéshoua' nous le transmettait, cependant le commencement de cet accomplissement reste et restera dans la dualité jusqu'à ce qu'il soit donné de faire la part des choses, comprenons l'accomplissement de cette double voie en une seule... Oui, l'église de Rome est duale pour penser de travers. Non parceque Paul enseignait de travers mais parceque que c'est ainsi qu'ils l'entendaient et l'entendent toujours aujourd'hui. Bien que Paul n'enseigne rien pour ne faire que témoigner, il le souligne souvent: tout vient de dieu, tout ce qu'il a, ce qu'il possède.

L'église de Rome s'est érigée en place du Père, nous le savons, elle en témoigne chaque jour en ne laissant rien à dieu pour faire selon son entendement. A bien y regarder, ce n'est pas le langage de Paul:

Citation :
Romains 15.4 Oui, tout ce qui a été écrit d'avance l'a été pour notre enseignement afin que, par l'endurance et par le réconfort des Écrits, nous ayons l'espoir.

L'église n'enseigne pas la tora. Moïse est à peine connu au milieu des chrétiens alors que Iéshoua' lui même en faisait son égal. ( Paul ne dérogeait pas à cela pour faire souvent référence à Moïse.) En toute connaissance de l'église catholique romaine, je pense qu'elle s'est créée toute seule en faisant usage de ce qui pouvait la servir tant de Paul, que du messie ou même de Moïse. C'est un état comme un autre en ce monde ni pire, ni meilleur. Cependant que des puissants aient mis la parole proche ou lointaine à leurs services n'enlève rien au fait qu'elle soit véritablement prononcée par quelques uns.

J'ai trouvé votre réflexion surprenante: En quoi le fait de rendre la torah plus accessible ( et aux païns justement) est il une mauvaise chose ? Parceque c'est ici le coeur de toute la parole!

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Paul   Ven 17 Aoû 2012 - 14:55

zarzou2 a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
D’accord pour « dépoussiérer » le message d e Paul. Ces deux versets de la lettre aux Romains sont fort intéressants à commenter, et je suis prêt à le faire.
Auparavant, j’aimerais que vous nous disiez d’où vous avez tiré la traduction que vous en livrez, car elle peut donner lieu à des remarques fort intéressantes.
A très bientôt, j’espère.

Chouraqui, afin de privilégier son sens littéral...
Mais quelle idée d'introduire un mot hébreu dans un texte écrit en grec !!!!!
Dans cette lettre aux Romains, comme dans tous les écrits du "Nouveau Testament", la langue utilisée est le grec, où on ne par le pas d'"élohiym" mais de "theos".

Et pour préciser un point concernant l'origine du christianisme, il faut tout d'abord prendre en compte qu'il est une synthèse du monothéisme juif et des mythes "païens" qui circulaient dans le monde "romain", avec langue commune la "koïnè", adaptation du grec.

Les écrits du "Nouveau Testament" font état de deux courants principaux : les "judéo-chrétiens", dont le chef de file était Jacques, leader de la communauté de Jérusalem, et les "pagano-chrétiens", dont le chef de file est Paul, qui a oeuvré à l'ouverture de la nouvelle religion aux "gentils" (goïm).
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zarzou2
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MessageSujet: Re: Paul   Ven 17 Aoû 2012 - 16:26

J-P Mouvaux a écrit:
zarzou2 a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
D’accord pour « dépoussiérer » le message d e Paul. Ces deux versets de la lettre aux Romains sont fort intéressants à commenter, et je suis prêt à le faire.
Auparavant, j’aimerais que vous nous disiez d’où vous avez tiré la traduction que vous en livrez, car elle peut donner lieu à des remarques fort intéressantes.
A très bientôt, j’espère.

Chouraqui, afin de privilégier son sens littéral...
Mais quelle idée d'introduire un mot hébreu dans un texte écrit en grec !!!!!
Dans cette lettre aux Romains, comme dans tous les écrits du "Nouveau Testament", la langue utilisée est le grec, où on ne par le pas d'"élohiym" mais de "theos".

Et pour préciser un point concernant l'origine du christianisme, il faut tout d'abord prendre en compte qu'il est une synthèse du monothéisme juif et des mythes "païens" qui circulaient dans le monde "romain", avec langue commune la "koïnè", adaptation du grec.

Les écrits du "Nouveau Testament" font état de deux courants principaux : les "judéo-chrétiens", dont le chef de file était Jacques, leader de la communauté de Jérusalem, et les "pagano-chrétiens", dont le chef de file est Paul, qui a oeuvré à l'ouverture de la nouvelle religion aux "gentils" (goïm).

Je ferais l'impasse sur une discussion de la bonne ou mauvaise traduction, pour m'interesser à toutes les traductions dont les divergeances sont mineures et ne retire rien ou presque à une juste compréhension, de même que je ne suis pas vraiment intéressée par les differents courants religieux que certains ont initiés volontairement ou involontairement au cours des siècles... Je soulignais la pertinence de ses propos lorsque ceux-ci sont entendus comme étant de bon sens. Paul se justifie de lui-même à travers sa foi, ce qui fait de lui un exemple interessant qui pensait comme un juif non comme un grec.

Vous trouviez ses reflexions suffisamment intéressantes pour être revisitées, je dis re-visitées pour avoir fait l'objet de bien des visites au cours de l'histoire sans qu'il n'en sorte grand chose, or, il y a dans ses reflexions tout ce qu'il faut aux hommes grossiers de se dégrossir. J'entends par grossier "tout ce qui ne devrait pas pénétrer notre pensé" mais y a pénétrer force est de constater en tous. Paul invite à la diète afin de dégrossir, de dégonfler par le biais d'une appréhension differente de notre condition abordant autrement, plus simplement, plus communément la parole de Moïse. Il vulgarise pour des gens vulgaires, comme je le suis... Des gens qui découvrent qu'ils ont été trompés en prenant du plaisir à l'être pour avoir toujours su qu'ils l'étaient non pas des puissants d'eux mêmes fort d'avoir tout saisi ou presque.

Paul le savait et il le raconte très bien mais de quoi parle t-il au juste? de lui-même, simplement de lui-même pour ceux qui s'y retrouveront. La juste pédagogie de l'amaigrissement, c'est pourquoi je vous invite à jeûner sur toutes ces choses inutiles qui tournent autour de lui. Que l'église gravite autour de Paul comme le soleil autour de la terre ne me détourne pas de Paul... Faites avec la traduction que vous voudrez cela ne changera rien à ce qu'il peut nous raconter. Oui, c'est important ce dont on se préoccupe.

Pourquoi Paul parle t-il ainsi de l'amour? Mot aussi peu éloquent qu'Elohims ou Théos, bien qu'en grec le mot amour ait revétu bien des significations. Parceque ces deux versets en font mention, seul l'amour métamorphose la pensée à ma connaissance c'est ainsi que s'opère cette métamorphose: sans amour point de transformation, point de naissance ou de réalisation.

Citation :
Romains 12.9 Que votre amour soit sans hypocrisie. Rejetez le mal, collez au bien.



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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Paul   Ven 17 Aoû 2012 - 22:20

C'est vrai que Paul était un juif, pharisien même, d'après ce qu'il dit ; et son génie est d'avoir su ouvrir la "révélation" faite au peuple juif aux "goïm".
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MessageSujet: Re: Paul   Ven 17 Aoû 2012 - 22:36

Pas-cale a écrit:
Jésus n est pas venu changer la Loi, mais l accomplir.

Paul a fait tout le contraire.

Paul est l'inventeur du christianisme.
Sans lui les disciples de Jésus auraient été considérés comme une secte du judaïsme parmi tant d'autres.
Il représentait le courant grec, il était opposé à Pierre et à Jacques qui représentait le courant juif.
Par la suite l'église de Rome a du faire des concession entre les différents courants pour sauver l'unité,
et n'a pas osé rompre totalement avec l'ancien testament...
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Petit Phils
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MessageSujet: Re: Paul   Sam 18 Aoû 2012 - 0:43

zarzou2 a écrit:
partagé entre "ça c'est bien" et "ça c'est mal"sans pour autant faire mieux que les autres. Parcequ'il est important avouons le de faire mieux, d'être mieux que ce que l'on réprouve

J'ai pas tout lu mais je veut juste te mettre en garde: chercher à être mieux que l'autre n'est certainement pas une bonne chose. Chercher à grandir et à devenir meilleur, sa s'en es une :)
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zarzou2
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MessageSujet: Re: Paul   Sam 18 Aoû 2012 - 9:16

Petit Phils a écrit:
zarzou2 a écrit:
partagé entre "ça c'est bien" et "ça c'est mal"sans pour autant faire mieux que les autres. Parcequ'il est important avouons le de faire mieux, d'être mieux que ce que l'on réprouve

J'ai pas tout lu mais je veut juste te mettre en garde: chercher à être mieux que l'autre n'est certainement pas une bonne chose. Chercher à grandir et à devenir meilleur, sa s'en es une :)

Mais je suis d'accord Petit Phils, non il n'est pas bon pour chacun de vouloir être mieux que les autres cependant, c'est ce que l'on nous a enseigné à devenir. Je ne connais pas de parents qui n'éduquent leurs enfants en ce sens. C'est à dire en cultivant toute confiance en lui, mais cette confiance en soi n'a pas que du bon puisqu'elle se bâtit autour de la valorisation de soi. L'orgueil est enseigné aussi bien que la vanité, ce ne sont pas des choses qui nous viennent naturellement, et non notre nature n'est pas si mauvaise à l'origine que cela. Bref, le péché n'a rien d'originel pour relever d'un enseignement. Je ne vois aucune mauvaise attitude chez un jeune enfant mais des jeux qui peuvent être cruels sans qu'il ne le réalise simplement...

Paul, à travers ses écrits, invite à délier cet enseignement (tordu?) pour être rééduquer correctement. C'est ce qu'il manifeste lorsqu'il parle de la métarmorphose de la pensée bien qu'il n'ait rien inventé sur le fondement de la parole puisque ce principe de la métarmorphose de la pensée se retrouve tant dans la torah ( surtout dans la torah de Moïse ) que dans le coran et nombre de philosophies diverses. Emmanuel Vérinas par exemple ( il y en a bien d'autres.) nous invite tout autant à reconsidérer nos comportements à travers son principe de l'altérité.

Bien sûr que vouloir être mieux que les autres est une mauvaise chose mais nous y sommes accoutumés, tous autant que nous sommes nous en nourrissons le désir et il suffit que l'un de nous commette une faute grave pour se sentir involontairement bien mieux que lui. C'est un penchant individuel, propre à nos sociétés quelles quelles soient. Eprouver le sentiment d'humiliation est symptomatique de ce désir d'être mieux qu'autrui ou au mieux reconnu de lui qui n'est pas non plus une bonne chose d'ailleurs. L'autre ne donne que ce qu'il a et chacun de nous agit ainsi. Que l'on ne s'adonne pas du tout à ce que l'on réprouve, ceci étant faut-il savoir ce que l'on réprouve vraiment sans aucune tolérance. Puisque dès lors que l'on réprouve, il ne sera pas donné de le tolérer, raison pour laquelle les écrits ( quels qu'ils soient.) nous aparaissent durs à entendre mais c'est le seul chemin qui mène à dieu. Nombreux sont ceux parmi nous qui tentent cette voie de l'unique pour être détournés en permanence par un trublion. Il faut plus que de la détermination pour se rapprocher de dieu, il faut une bonne connaissance de soi ( qui est comme les autres) pour faire en permanence ce que nous réprouvons. Il faut être un fauteur qui ne s'ignore pas, dieu aime les sincères et pardonne à ceux qui se reconnaissent.

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Petit Phils
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MessageSujet: Re: Paul   Sam 18 Aoû 2012 - 18:02

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