Avons-nous le devoir de chercher la vérité ?

Complètement d'accord avec vous trois. Bonne semaine Mariine

zarzou2 a écrit:

Supposons que cette parole soit vraie et que celui qui est pur voit dieu. Il en résulterait pour lui que dieu soit bien réél dans la réalité que dieu lui ferait découvrir. Pour lui, ce serait concret et il n'aura pas besoin d'un livre pour croire n'est ce pas? C'est que le livre en question n'a de cesse d'en faire mention... (j'entends bien aussi le coran) Dieu choisit à qui se révéler et celui à qui il se révèle sera dans l'incapacité de ne pas le croire: il croira ce qu'il perçoit, ce qu'il entend.

Croire ce n'est donc pas opter pour une hypothèse selon ce qui nous arrange mais bel et bien recevoir la visite de dieu. Tel que nous le voyons avec les inspirés qui le connaissent sans aucun doute... L'espoir d'y croire est une chose pourtant extraordinaire que tu as tort de mépriser et raison à la fois parceque l'espoir aveugle tout raisonnement pour ne plus voir que ce que l'on veut, ce que l'on espère. Qu'il soit écrit que dieu seul enseigne n'empêche pas les enseigneurs de foisonner. Qu'il soit écrit que dieu seul choisit celui qui est recevable de son enseignement, de son témoignage, n'empêche pas les hommes de se choisir pour faire ce qu'ils pensent être bon... C'est le mauvais aspect de celui qui espère, il occulte la parole en effaçant les termes qui gènent ses espérances mais pour avoir croisé un homme un jour qui espérait sans effacer, acceptant l'idée que dieu seul enseigne, que dieu seul choisit j'en déduis que tous les hommes ne sont pas mensongers dans leur espérance qui est un bon débu de foi. Vouloir y croire, je ne le méprise pas au contraire mais je méprise ceux qui effacent ce qui est clairement établi pour exprimer que les écrits restent inaccessibles si dieu ne se manifeste pas.

Allez, je vais être à l’écoute.
Dieu pourrait donc se manifester aux yeux de certains au point qu’ils seraient dans l’incapacité de ne pas y croire. C’est même plus qu’une croyance, c’est la perception d’une réalité, d’une présence, impossible à mettre en doute. C’est Dieu lui-même qui choisit à qui rendre ou ne pas rendre visite et c’est lui-même qui en fait l’aveu dans ses Livres.
On peut ajouter que cette proximité avec Dieu se vie dans l’intimité, une expérience que ne connaissent que ceux qui l’ont vécue, impossible ou très difficile à partager avec ceux qui ne l’ont pas connue
Tout cela est encore plus vrai pour les « inspirés » qui, eux, ont approché Dieu de plus près.
A peu de choses près, c’est ça. Bien, bien!

Et il n’est pas question de jouer au raisonneur, de se demander pourquoi il se manifeste aux uns et pas au autres, et encore moins de crier à l’injustice, ni de se demander sur quels critères se base Dieu pour choisir ses élus. Toutes ces questions sont inopportunes, incongrue, Dieu sait ce qu’il fait. Tout raisonnement tendant à semer le doute est malvenu. Dieu lui-même quand il exhorte dans ses Livres l’homme à réfléchir c’est dans le sens de se convaincre de l’existence de Dieu, et non pour encourager la libre-pensée.
Soit ! Soit! Tout cela est parfait.

Tout cela devrait en principe clore toute discussion entre un croyant et un incroyant, deux êtres qui évoluent (par leurs perceptions) dans des mondes aussi éloignés les uns des autres que le sont l’ours polaire et le mouton de la steppe.
Mais essayons quand même, sans remettre en cause ce qui a été dit plus haut. Il reste toutefois que même en admettant ce qui a été dit plus haut, il y a quand même des questions qui se posent. C’est vrai que se poser des questions, c’est user de raisonnements et de raison….mais comment faire autrement ?
Allons-y donc. Questions:
1/Comment se fait-il que Dieu étant Un parle-t-il si différemment à ceux qu’il visite, au point qu’ils en arrivent à se rejeter (voire se caresser les côtes) les uns les autres…au nom de Dieu ?
Vous n’allez quand même pas me dire que parmi ceux à qui il parle, il en est des malentendants ou qui ne le comprennent pas. C’est encore possible, je l'admets (vous voyez comme je suis gentil et concilient !), mais ajouté à ce que vous m’aviez déjà dit, savoir qu’il parle à certains et pas à d’autres, ça commence à en faire un peu trop. Et je m’abstiens de faire remarquer que parmi ses hôtes, Dieu en choisit de mauvais qui entendent et comprennent mal.

2/ Comment se fait-il que ceux qui ont entendu la parole de Dieu en arrivent à faire des choses opposés (toujours au nom de Dieu) comme tuer et sauver des vies ? Je dirais même que ce sont ceux qui se disent fans de Dieu qui tuent. On me dira évidemment qu’ils sont condamnables, que la parole de Dieu peut se mal entendre, qu’ils ont mal entendu la parole de Dieu. D’accord ! Mais sur quelle base celui qui a entendu la parole de Dieu peut-il condamner un autre qui a tout aussi entendu la parole de Dieu ? Il fait appel à quoi, à la raison ? Eh bien, s’il faut faire appel à la raison pour suppléer ou comprendre la parole de Dieu, je revendique moi aussi le droit d’user de la raison pour examiner ce que vous affirmiez plus haut et que j’avais accepté les yeux fermés. Et en usant de raison, j’ai plus de raison qu’il n’en faut …raisonnablement pour jeter toutes vos affirmations précédentes à l’eau. Et ça, vous savez bien, je n'ai pas besoin de vous le prouver, vous savez que je sais le faire.
Contentons-nous de ces 2 questions.
Voilà, j’espère avoir été honnête de bout en bout.
Conclusion : ton discours, Zarzou, porte en lui-même les germes de sa propre destruction, et je crois le moment venu de vous demander d'où viennent ces voix que vous entendez et qui et quoi vous entendez au juste.

Tatonga a écrit:

1/Comment se fait-il que Dieu étant Un parle-t-il si différemment à ceux qu’il visite, au point qu’ils en arrivent à se rejeter (voire se caresser les côtes) les uns les autres…au nom de Dieu ?
Vous n’allez quand même pas me dire que parmi ceux à qui il parle, il en est des malentendants ou qui ne le comprennent pas. C’est encore possible, je l'admets (vous voyez comme je suis gentil et concilient !), mais ajouté à ce que vous m’aviez déjà dit, savoir qu’il parle à certains et pas à d’autres, ça commence à en faire un peu trop. Et je m’abstiens de faire remarquer que parmi ses hôtes, Dieu en choisit de mauvais qui entendent et comprennent mal.

Dèjà dans cette question tu induis involontairement tes référentiels, pensant à tort que ceux qui prétendent croire en dieu le sont indiscutablement. Tu ne reconsidères pas ce qu'ils prétendent pourtant la sagesse se justifie d'elle-même. Entendons nous bien sur la question de l'unité, dieu choisit l'homme pour le former à devenir comme lui. Les inspirés en témoignent avoir reçus partiellement ou totalement comme Issa. En soit, il est impossible que des élus soient partagés, divisés, ils se reconnaissent. De même, il est impossible de ne pas le comprendre, il est inhérent qu'il ne puisse y avoir l'ômbre d'un malentendu.

Qu'est ce que tu appelles mauvais Tatonga ? J'appelle mauvais celui qui commet un crime inpardonnable. Dieu ne pardonne pas tout. Ceux à qui il remet ses écrits, sa parole, sa connaissance et preuve de son existence, ceux-là n'ont jamais commis l'impardonnable. Ils ont le coeur fiable, juste mais peuvent fort bien s'être livrés à de nombreuses fautes sans qu'une seule ne soit mortelle ou impossible à assumer.

Tatonga a écrit:

2/ Comment se fait-il que ceux qui ont entendu la parole de Dieu en arrivent à faire des choses opposés (toujours au nom de Dieu) comme tuer et sauver des vies ? Je dirais même que ce sont ceux qui se disent fans de Dieu qui tuent. On me dira évidemment qu’ils sont condamnables, que la parole de Dieu peut se mal entendre, qu’ils ont mal entendu la parole de Dieu. D’accord ! Mais sur quelle base celui qui a entendu la parole de Dieu peut-il condamner un autre qui a tout aussi entendu la parole de Dieu ? Il fait appel à quoi, à la raison ? Eh bien, s’il faut faire appel à la raison pour suppléer ou comprendre la parole de Dieu, je revendique moi aussi le droit d’user de la raison pour examiner ce que vous affirmiez plus haut et que j’avais accepté les yeux fermés. Et en usant de raison, j’ai plus de raison qu’il n’en faut …raisonnablement pour jeter toutes vos affirmations précédentes à l’eau. Et ça, vous savez bien, je n'ai pas besoin de vous le prouver, vous savez que je sais le faire.
Contentons-nous de ces 2 questions.
Voilà, j’espère avoir été honnête de bout en bout.

Crois moi ou crois en ce que tu veux, mais ceux qui reçoivent les écrits de la main de dieu ne tuent personne parcequ'ils en sont incapables auquel cas il ne s'adresserait pas à eux. Dieu n'est pas un criminel mais le mal oui est criminel. Crois-tu vraiment que celui qui viole, mutile et découpe en morceaux un petit enfant est inspiré de dieu ?? Tu t'égares tout cela il le hait sois en sûr. Ses élus ne sont pas formés à tuer, violer, saccager, scandaliser mais à sauver le peu qui peuvent l'être de toute cette folie humaine. Tu n'en verras aucun à moins que lui-même ne mette en ton coeur de le voir, tu n'en entendras aucun si dieu lui-même ne met en ton coeur que celui que tu écoutes c'est lui qui te l'envoie: ce sont des transparents. Des pots de verre qui n'ont pas peur d'être brîsé alors que les pots de terre sont plus solides. La difference c'est que lorsqu'un pot de terre est brîsé, on prend les morceaux et on les jette alors que le pot de verre, lui, ses morceaux seront passé au feu pour être refondu comme neuf.

Tatonga a écrit:

Conclusion : ton discours, Zarzou, porte en lui-même les germes de sa propre destruction, et je crois le moment venu de vous demander d'où viennent ces voix que vous entendez et qui et quoi vous entendez au juste.

Que veux-tu dire Tatonga ?? Que ces hommes que tu croises quotidiennement dans les temples, les églises, les mosquées et le reste sont les croyants élus de dieu ?? Que tu te tromperais déjà lourdement. Quels besoins aurait l'élu de se rendre en un lieu de culte représentant lui-même son propre temple pour être l'intime de dieu ?? Le portant en lui à chaque instant comme un âne qui en serait chargé. Il y a le folklore Tatonga et il y a une secrète réalité qui font de ces hommes des solitaires, des électrons libres qui ne sont pas assujettis au dirigeant religieux de ce monde et pour cause dieu est leur seul conseil. Ils n'ont besoin de personne d'autre que lui: ils seront bien gardés. Lui-même les tiendra loin de tout cela....

Citation :

Teoma, tu vas finir par m'attirer les foudres de certains croyants.

Tatonga :

A part une ligne mal écrite je ne vois pas d'où viendrait une foudre particulière .

Tu devrais dire que les livres sont très très mal ECRITS , surtout ceux d'avant les années 90 .

Citation :

Que veux-tu dire Tatonga ?? Que ces hommes que tu croises quotidiennement dans les temples, les églises, les mosquées et le reste sont les croyants élus de dieu ?? Que tu te tromperais déjà lourdement. Quels besoins aurait l'élu de se rendre en un lieu de culte représentant lui-même son propre temple pour être l'intime de dieu ?? Le portant en lui à chaque instant comme un âne qui en serait chargé.

Je pense qu'un croyant à besoin de prier en groupe: les lieux de cultes sont la pour ça. Jésus lui même est allé au temple, pourtant c'était un temple. Un lieu réservé à la prière est pour moi un lieu bon à fréquenter. Personne n'est parfait, et les créations de l'homme ne le sont pas non plus. Est ce qu'on doit cesser de les fréquenter pour autant?

@ Petit Phils

... Je pense qu'un croyant n'a pas de raison de prier parcequ'il sait qu'avant même de se manifester dieu l'a entendu. Oui, Jésus répondait à ceux qui le lui demandait comment il convenait de prier parcequ'ils ne savaient pas le faire, parce qu'ils ne savaient pas tout court, s'ils avaient su où est le père, ils ne lui auraient pas demandé de le leur montré. L'exemple de la prière est un bon exemple je trouve, il est utile et nécessaire.

Il est écrit que parmi ceux qu'il avait choisi tous ne croyaient pas, tous n'adhéraient pas. Comme si sa parole ne pouvait être entendu par ceux à qui elle ne se destinait pas. Arguant lui-même que s'ils avaient été fils de dieu ils auraient compris ses exemples mais parcequ'ils ne l'étaient pas, ils ne pouvaient rien y entendre. Il est curieux finalement de se dire que son pouvoir se limitait à être reconnu par quelques uns mais pas par tout les hommes comme s'il parlait une langue inconnue tout en faisant usage de leurs mots et comme rendus inintelligibles par le pouvoir du souffle qui les animait.

Je pense pour le moins que ses exhortations rendent les hommes meilleurs et moins enclins à la violence.

Pourtant Jésus priait, pourquoi ne ferait-il pas ce qu'il nous a enseigné? Rien ne me permet de penser que je ne doive pas prier.

Non, je suis d'accord et rien ne doit t'empêcher de prier au contraire.

Bon, ça y est, maintenant, on y est. La boucle est bouclée. Zarzou n’a pas tort, mais elle a fermé toutes les portes, muré toutes les issues. Impossible de sortir ou d’entrer, la seule possibilité qu’il reste encore à ceux qui veulent marcher, c’est de tourner circulairement en rond. Si les croyants ont une idole, c’est bien pour tourner en rond tout au tour ou tourner tout au tour en rond.

1/Dieu a bien parlé, c’est bien lui qui a parlé et il a parlé en bien et non en mal, puisque c'est Dieu. C’est écrit par lui dans les Livres ou écrit dans les Livres par ceux qui ont dîné avec lui les pieds sur terre et la tête dans le ciel plongée dans Son assiette.
2/Sur Terre, certains ont les oreilles débouchés et ont pu entendre Sa parole, les autres n’ont pas d’ORL pour les leur laver.
3/Parmi ceux qui ont entendu Sa voix, il en est qui, en réalité, n’ont rien entendu du tout ou seulement entendu des voix, et il en est qui l’ont bien entendu mais mal entendu. Ceux qui l’ont bien entendu, l’ont bien entendu ; ceux qui l’ont mal entendu, soit ne l’ont pas entendu du tout, soit l’ont entendu mal, soit ont entendu des voix mais pas la bonne.

C’est le fameux raisonnement musulman circulairement rond maintes fois servi ici : L’islam est super, donc les musulmans sont et doivent être super, les musulmans qui sont super sont musulmans, les musulmans qui ne sont pas super ne sont pas musulmans. Quiconque fait le bien est musulman, quiconque fait le mal est mauvais musulman, donc pas musulman. Donc, tous les musulmans sont super et les musulmans n’ont donc rien à se reprocher. Allez, circulez et tournez en circuit fermé, y a rien à voir !
Bref, les croyants ont fait une découverte miraculeuse : ils mettent leur conclusion dans la première prémisse de leur raisonnement, et le tour est joué, et le jeu fermé.

Allez, il faut récompenser Zarzou pour toutes ses rondes circulaires. Je vais pêcher dans ma tente tatongaise un poème tatongais pour le lui dédier.
Ô Toi, le Neutre !
J’ai exploré, en vain, la Terre et les cieux
Cherché partout, sans te trouver en aucun lieu
Vas-tu me dire enfin où tu tiens secrète
Ton immense et mystérieuse retraite ?

On me dit que tu es nulle part et partout
Le centre et la circonférence du Tout
Comment et quoi faire pour enfin quelque part
Pouvoir ne serait-ce qu’un instant t’entrevoir ?

Tu es toujours et à jamais pour tout le temps
Tu n’apparais ni disparais en aucun moment
Tu es l’étendue et les confins de l’espace
Sans jamais te tenir en aucune place.

Tu n’es pas corps et pas davantage esprit
Non, tu ne peux être l’un ou l’autre parti
Tu as tout créé, mais ni le bien ni le mal
Tu te devais d’être juste et impartial

Tu n’as penché ni pour le beau ni pour le laid
Il est faux de dire que tu aimes et hais
Tu es loin des vilénies et des noblesses
Comme de l’amour et de toute bassesse

Oui, je n’ai plus de doute, je sais qui tu es
Celui qui a tout créé sans pour rien opter
Tu n’as pas plus d’amis que tu n’as d’ennemis
Et jamais tu n’as interdit ou permis

Du noir et du blanc, tu n’as de préférence
Heur ou malheur, tu regardes en silence
A toi tu n’as voulu personne attacher
Nous sommes tous des esclaves émancipés

Car en toute vérité, tu n’as rien fixé
Mais au Tout donné toutes les libertés
Si tu avais quoi que ce soit établi
Tu ne serais pas le parfait infini

Oui, je sais qui tu es, tu es le Neutre Eternel
Car c’est ainsi que tu peux être l’Immortel
Tu es bien plus grand que ne t’ont fait les hommes
Qui t’on voulu partisan et non la Somme.

Tu as fait ce qui est de toute éternité
Non pas la création, mais la créativité.
Ce n’est qu’ainsi que tu peux être vraiment Dieu
Grâce te soit rendue Ô toi le seul glorieux.

Le Prestigieux qui du néant sortit triomphant
Pour ne rien garder et tout léguer à ses enfants.

Tu es le Neutre caché, invisible
Tu demeureras à jamais indicible
Tu n’es pas l’artisan et non plus la cause
Car ce qui est n’est pas une sorte de chose

Tu n’as aucun but et aucun dessein ni fin
Car tu es le Neutre, Dieu et non un humain
Tu es le Neutre, toujours absent et présent
Ainsi et pour l’éternité de tous les temps.

Tu n’es pas borne, pas pole, pas une gare
Personne ne part de toi et n’ira te voir
Car tu ne serais plus alors l’Eternel
Sans début et sans fin à jamais Immortel

Ce serait si simple si on pouvais être neutre !

Petit Phils a écrit:

Pourtant Jésus priait, pourquoi ne ferait-il pas ce qu'il nous a enseigné? Rien ne me permet de penser que je ne doive pas prier.

Tu sais Petit Phils, ils sont nombreux qui n'ont pas compris et se demandent pourquoi prier et pourquoi rendre un culte à Dieu, comme s'il était un despote imbu de sa personne, alors qu'il est tout amour.
S'il est amour, il est amour, et baste!Pourquoi le harceler de prières?
En fait, il n'est pas amour, il est vérité et comme vérité infinie, il est nécessairement neutre, sinon il ne serait pas infini.
Je crois que Jésus le savait, mais ne pouvait le dire, il ne serait pas compris et ce serait décourageant.
La prière et le culte ne peuvent en fait avoir de sens et n'être utiles que dans le cas d'une Vérité neutre, comme tentative pour l'infléchir et la faire se pencher sur notre sort.

lolivier a écrit:

l'Amour .... onde vibratoire par excellence , constructrice de l'Univers que nous vivons encore dans notre corps car elle est l'énergie de Vie.
Elle est une vérité et au cas où vous auriez oublié ..... je reste capable de la partager ......
Comme d'hab, a vous de "voir" .....
A moins que comme d'hab, chacun n'est pas envie de sortir de son monde de vérités et y reste accroché mordicus ..... si c'est le cas, voilà bien une vérité qui restera individuelle au lieu d'être partagée.

Ne va pas croire l'olivier que je t'ai pas vu. Je t'avais à l'oeil.
Si j'ai bien compris, tu détiens le secret de me connecter à l'Etre suprême. Pour que tu y parviennes, il faut d'abord que je sois disposé à me laisser connecter. Eh bien je le suis, je mets au placard mon esprit de contradiction, je me décontracte, m'installe confortablement dans un siège moelleux, me fais tout perméable, spongieux prêt à tout absorber, et je t'écoute.
Tu peux commencer.

Citation :

Je crois que Jésus le savait, mais ne pouvait le dire, il ne serait pas compris et ce serait décourageant.

Il a dit bien d'autres choses qui n'ont pas étés comprises, et le prix de ses paroles n'étaient pas le découragement mais la croix.
Personnellement j'aime la sincérité, comme toi. Effectivement c'est étrange de prier un Dieu qui est l'amour infini. Pour moi la prière c'est un acte d'amour, envers Dieu et envers ceux pour qui je prie. Rester passif a attendre que Dieu fasse le travail n'a pas d'effet, ou plutôt un effet négatif car je ne crois plus au neutre. Prier le notre père est un acte humble de soumission à Dieu (et donc à l'amour). Donc je crois que la prière à un sens si elle est vécu dans l'amour. Mais au départ la prière c'est simplement une mise en relation avec Dieu.

Citation :

il est vérité et comme vérité infinie, il est nécessairement neutre, sinon il ne serait pas infini.

Je n'arrive pas à comprendre le lien avec l'infini, c'est certainement ce qui me bloque pour comprendre ta croyance.

Essaie de prier Marie

Petit Phils a écrit:

Je n'arrive pas à comprendre le lien avec l'infini, c'est certainement ce qui me bloque pour comprendre ta croyance.

Pour être infini, infiniment grand (et Dieu l'est), pour tout embrasser, Dieu doit s'étendre dans toutes les directions et ne pencher d'aucun côté, n'avoir aucune limite, car la Vérité n'en a pas, n'avoir aucune préférence, n'aimer ni détester, ni interdire ni permettre, car tout ce qui est, c'est lui qui l'a fait paraitre. Il est vérité et la vérité est globale, pas partiale ou partielle.
Et c'est bien ce que nous constatons autour de nous: le bien, le mal, le beau, le laid, l'amour et la haine....Tout est vrai et Vérité.
La haine n'est pas plus vraie que l'amour. La vérité est partout, dans la haine et dans l'amour, et c'est Dieu.
Pris dans les mailles de cette trame, que pouvons-nous faire?
Pas grand chose, à part prier cette Vérité, non pas parce qu'elle est amour, mais pour qu'elle nous prenne en pitié et nous aime un peu. Elle est capable de beaucoup de choses, elle peut faire un autre miracle et déroger un peu à sa neutralité pour nous accorder une faveur.
Son amour pour nous n'est pas acquis. Elle est indifférente, c'est pourquoi il faut sans cesse la harceler de nos prières. Bref, il faut lui graisser la patte, la corrompre. Elle acceptera peut-être de se laisser faire.
Efface de ta tête ce que disent les prêtres et tu verras que c'est ça. Ou alors il faut savoir les interpréter dans le sens que je viens d'expliquer(c'est possible) est tu verra que l'explication que je donne crève les yeux.

En somme: si Dieu n'a pas créé le mal, ce n'est pas Dieu. C'est très intéressant surtout que je n'ai aucune réponse à ça. Peut être quand je serai un peu plus réveillé tout à l'heure :)

Petit Phils a écrit:

En somme: si Dieu n'a pas créé le mal, ce n'est pas Dieu. C'est très intéressant surtout que je n'ai aucune réponse à ça. Peut être quand je serai un peu plus réveillé tout à l'heure :)

Bien sûr!
Sans le mal, sans carottes et sans cuivre, Dieu et l'univers seraient ébréchés, incomplets. Ces choses peuvent être crées, et si Dieu ne les crée pas, qui veux-tu qui les crée? Un autre Dieu?
Il y a une petite vérité "mal", une petite vérité "cuivre" et une grande Vérité dont découlent toutes les petites vérités et toutes ont la même importance.
Il ne faut pas accorder trop d'importance à ce que racontaient Jésus et ses homologues. Ils racontent les contes qui se contaient à leur époques et avant leur époque. Et ils les racontent dans la même langue et le même langage amphigourique que se racontaient les contes de leur époque. C'est de là que vient ce style bizarre des Livres, bizarrerie qui fait croire à certains que c'est la marque de la parole de Dieu.
Tu sais, si à cette époque là les gens avaient été astrophysiciens ou matheux, Jésus et ses copains, imprégnés de cette culture, auraient sans doute dit que pour aller au paradis, il faut être matheux.
Pourquoi pas? Après tout les maths, la philo, c'est spirituel aussi, non? Là au moins, ça a un sens, quand quelqu'un est matheux, il est matheux, on sait ce que c'est. Mais la foi, la foi...à part ceux qui en parlent, personne ne sait au juste ce que c'est.

@ Tatonga

Je vois... Lorsque je te dis: Jésus disait la vérité, je le sais, j'ai vérifié parceque je suis une épouvantable sceptique très portée dans la poussière pour faire du rase motte. Toi, lorsque tu m'entends le dire... Je te le re-dis pour que l'on soit bien d'accord tout les deux, tu te fais ta petite idée sur ma personne, du genre:

C'est quoi cette salade mensongère ?? Dieu c'est pas le chemin de vérité qu'était Jésus. J'ai pas besoin de vérifier et puis comment je le pourrais parceque je ne comprends rien à ce qu'il dit! Mais c'est pas grâve si je ne comprends rien parceque si je ne comprends pas c'est sûrement parcequ'il n'y a rien à comprendre, je n'ai donc pas besoin de vérifier ce que je ne comprends pas puisque c'est pas possible de comprendre...

Tu sais, ta perception de la boucle bouclée, elle est tout à fait juste mais ce n'est pas de moi que vient cette idée de la cage sans porte à ouvrir mais bel et bien de toi. Alors, je te le re-dis pour que l'on soit bien d'accord tout les deux: Jésus disait la vérité, je le sais, je l'ai vérifié et le vérifie tout les jours. Peut-être alors serais-je une menteuse selon toi et un espoir pour d'autres parcequ'ils feront le choix d'y croire en s'efforçant de comprendre ce que tu renonces à comprendre parceque tu ne le comprends pas.

Tatonga a écrit:

Mais la foi, la foi...à part ceux qui en parlent, personne ne sait au juste ce que c'est.

Avoir la foi, c'est croire pas imaginer, pas espérer... Avoir foi en quelqu'un, c'est croire en sa parole, croire qu'il est sincère, qu'il ne nous trompera pas, qu'il dit la vérité et cela peut-être fait de croire en chacun de nous. Tu n'as foi en personne ? Point de réferentiel dans ton existence. La première fois que l'homme rencontre la foi c'est à sa naissance lorsque sa mère le tient contre son sein: il croit en elle, il place en elle sa confiance;

Le problème étant que beaucoup de personnes affirment avoir la foi, mais peu de gens ont une grande foi. Comme Jésus nous le disais: "homme de peu de foi". Pourtant c'est bien à sa foi qui bâtit la paix qu'on reconnais un Fils de Dieu.

Tatonga, je crois que le mal n'est pas création mais destruction. Satan n'a rien créé, il n'a fait que détruire. De la viens le mal: un outil pour détruire, parce que tout ce qui est créé peut être tenté d'être détruit. A mon avis Dieu n'a pas créé le mal mais il l'a permis; il a créé la possibilité de détruire.
Ce n'est pas comme en programmation ou il faut écrire un fonction pour pouvoir l'utiliser: c'est bien au delà de ça. Enfin c'est mon avis.

zarzou2 a écrit:

Tu sais, ta perception de la boucle bouclée, elle est tout à fait juste mais ce n'est pas de moi que vient cette idée de la cage sans porte à ouvrir mais bel et bien de toi. Alors, je te le re-dis pour que l'on soit bien d'accord tout les deux: Jésus disait la vérité, je le sais, je l'ai vérifié et le vérifie tout les jours. Peut-être alors serais-je une menteuse selon toi et un espoir pour d'autres parcequ'ils feront le choix d'y croire en s'efforçant de comprendre ce que tu renonces à comprendre parceque tu ne le comprends pas.

Toi, tu as au moins le mérite de le reconnaître. Quand un croyant discute, il discute, mais avec l'idée arrêtée que la conclusion de l'entretien est fixée d'avance, qu'elle ne peut être que la sienne, parce qu'elle est parole de Dieu et que Dieu ne peut se tromper.
Un croyant discute armé de ses dogmes, ce qui est normal, mais exige que son interlocuteur les adopte aussi, puisqu'ils sont de Dieu. S'il ne les adopte pas, c'est qu'il est enfermé dans une cage obscure dont il n'arrive pas à se libérer, où il tourne en rond incapable de voir la lumière divine.
Pour un croyant, argumenter consiste à asséner ses dogmes.
Un croyant est incapable de comprendre que son interlocuteur puisse avoir d'autres dogmes que les siens et que la discussion consiste justement à les confronter à l'aune de la raison. Il va même plus loin, il demande à son interlocuteur d'abandonner la raison et de renoncer aux raisonnements pour le croire sur parole. Ce n'est pas sans raison que la philosophie et la libre-pensée sont mal vues, voires bannies, là où trône la pensée religieuse.
C'est une façon de discuter, mais elle n'est valable qu'entre gens ayant les mêmes dogmes, si tant est qu'une telle discussion puisse avoir un intérêt quelconque, et rend toute discussion impossible entre un Japonais et un Africain.

Petit Phils a écrit:

Le problème étant que beaucoup de personnes affirment avoir la foi, mais peu de gens ont une grande foi. ......... A mon avis Dieu n'a pas créé le mal mais il l'a permis......

Petite foi....grande foi..... Dieu qui n'a pas créé le mal, mais l'a permis...
Des mots....des mots........
Tu as la foi, d'accord.
A mon tour de te poser une question, tu m'en as bien posé, non? Et j'y ai bien répondu, n'est-ce pas?
Tu as la foi, mais quel usage en fais-tu? Dis-le moi, peut-être ai-je la foi moi aussi, peut-être même en ai-je plus que toi sans le savoir. Après tout, il y a bien des gens qui font de la prose....sans le savoir.

Tatonga a écrit:

Des mots....des mots........
Tu as la foi, d'accord.
A mon tour de te poser une question, tu m'en as bien posé, non? Et j'y ai bien répondu, n'est-ce pas?
Tu as la foi, mais quel usage en fais-tu? Dis-le moi, peut-être ai-je la foi moi aussi, peut-être même en ai-je plus que toi sans le savoir. Après tout, il y a bien des gens qui font de la prose....sans le savoir.

C'est bien ce que disais zarzou: la vérité se vit, tout comme la foi. Je ne prétend pas en avoir plus ou moins que toi, et tu a raison de me poser des questions. Elle change toute ma façon de vivre: je ne vis pas pour moi même mais je regarde autour de moi, sans peur. Le peu que j'ai de foi me permet de vivre dans l'espoir et la confiance. J'essaie de répandre l'amour autour de moi. J'essaie d'aller vers la vie, toujours vers la vie. Mais ce n'est pas facile.
Et toi que fait tu de ta foi?

Tatonga a écrit:

Après tout, il y a bien des gens qui font de la prose....sans le savoir.

Il n'y a pas besoin de connaître Dieu pour accomplir sa volonté. Il suffit d'aller vers la vie. Combien de chrétiens on des actions plus mauvaises que des non croyants?...

Tatonga a écrit:

Un croyant discute armé de ses dogmes, ce qui est normal, mais exige que son interlocuteur les adopte aussi, puisqu'ils sont de Dieu. S'il ne les adopte pas, c'est qu'il est enfermé dans une cage obscure dont il n'arrive pas à se libérer, où il tourne en rond incapable de voir la lumière divine.
Pour un croyant, argumenter consiste à asséner ses dogmes.
Un croyant est incapable de comprendre que son interlocuteur puisse avoir d'autres dogmes que les siens et que la discussion consiste justement à les confronter à l'aune de la raison. Il va même plus loin, il demande à son interlocuteur d'abandonner la raison et de renoncer aux raisonnements pour le croire sur parole. Ce n'est pas sans raison que la philosophie et la libre-pensée sont mal vues, voires bannies, là où trône la pensée religieuse.
C'est une façon de discuter, mais elle n'est valable qu'entre gens ayant les mêmes dogmes, si tant est qu'une telle discussion puisse avoir un intérêt quelconque, et rend toute discussion impossible entre un Japonais et un Africain.

Tant qu'il y a de l'écoute, la discussion et le partage est possible. Mais l'écoute dois être des deux côtés. Moi j'ai mes idées faites, comme toi tu a les tiennes, mais si on s'écoutent et qu'on essaie de se comprendre, ça ne sert pas à rien. Désolé de répondre alors que tu ne t'adressais pas a moi.

« L'homme est quelque chose qui doit être dépassé. » Friedrich Nietzsche

Tatonga a écrit:

Un croyant est incapable de comprendre que son interlocuteur puisse avoir d'autres dogmes que les siens et que la discussion consiste justement à les confronter à l'aune de la raison. Il va même plus loin, il demande à son interlocuteur d'abandonner la raison et de renoncer aux raisonnements pour le croire sur parole. Ce n'est pas sans raison que la philosophie et la libre-pensée sont mal vues, voires bannies, là où trône la pensée religieuse.

« Aussitôt qu'on nous montre quelque chose d'ancien dans une innovation, nous sommes apaisés. » Friedrich Nietzsche

C'est à peu près comme cela que tu te positionnes Tatonga. Tu cherches à t'apaiser dès lors que tu vois quelque chose de nouveau, et tu nous montreras bien sûr. Toi il te faut du vieux, du remaché, du bien revu trop corrigé. Tu me fais l'effet d'une vache qui n'a de cesse de ruminer. Ce n'est pas ce que j'appelle la liberté... Tu brîses tout mouvement, emputant le moindre désir... Tu ne philosophes pas, tu insultes la philosophie prenant pour lutte ce qui t'est juste remis.

Une raison vieille à quoi ça sert ? Si ce n'est à branler pour ne plus pouvoir se tenir debout comme un vieux serait fatigué, lui au moins, c'est sa raison qui fini par l'abandonner en lui intimant de céder, de se laisser aller, de lâcher prise sur ses lendemains désespérés. La raison elle-même s'oppose à la raison. Il y a des jeunes plein de vieilleries qui vieilliront dans leurs poussières et finiront comme nous tous va! Par céder !! Certains cèdent plus tôt que d'autres pour s'abandonner bien vivant à la mort. Vu ton rythme il te faudra longtemps pour cuver tout ton vin. Tu iras loin sans même faire un pas...

Un conseil: « Souviens-toi d'oublier. » Friedrich Nietzsche

Petit Phils a écrit:

..................................
C'est bien ce que disais zarzou: la vérité se vit, tout comme la foi. Je ne prétend pas en avoir plus ou moins que toi, et tu a raison de me poser des questions. Elle change toute ma façon de vivre: je ne vis pas pour moi même mais je regarde autour de moi, sans peur. Le peu que j'ai de foi me permet de vivre dans l'espoir et la confiance. J'essaie de répandre l'amour autour de moi. J'essaie d'aller vers la vie, toujours vers la vie. Mais ce n'est pas facile.
Et toi que fait tu de ta foi?..........
Il n'y a pas besoin de connaître Dieu pour accomplir sa volonté. Il suffit d'aller vers la vie. Combien de chrétiens on des actions plus mauvaises que des non croyants?...

Tant pis pour moi, je n’aurai pas de réponse.
La foi se vit, évidemment qu’elle se vit, et pas seulement la foi, les sentiments aussi se vivent, ce qui n’explique pas grand-chose.
La foi permet donc de regarder autour de soi sans peur, de répandre l’amour autour de soi, d’aller vers la vie, de vivre dans l’espoir et la confiance.
Mais ça, c’est un peu monsieur tout le monde, d’ailleurs tu le dis toi-même, pas besoin de connaitre Dieu pour accomplir sa volonté. Nul besoin donc d’enfouir sa tête dans un Livre du haut moyen âge comme s’il recelait quelque breuvage secret dont il faut sans cesse s’abreuver.

Oui, c’est monsieur tout le monde, à moins que les mots « sans peur » et « espoir et confiance » n’aient un sens particulier dans tes phrases. Car ils me semblent avoir une certaine connotation ou coloration religieuse bien particulière. Et c’est le sens de ces mots que j’airais aimé connaitre et qui aurait effectivement constitué une réponse à ma question. Mais bon!

Mais reprenons ce que tu disais de la foi. Tu dis bien qu’il y a des croyants qui se conduisent plus mal que des incroyants. Zarzou dirait qu’ils n’ont pas la foi, ou pas assez. Supposons! Nous savons aussi qu’il existe des croyants qui, en raison même de leur croyance et en son nom, commettent des crimes. Cela ne prouve rien évidemment et ce n’est pas parce qu'il y a quelques fous que la foi rend fou (Ah mon Dieu comme je suis gentil !! )

Mais il y a un problème.
C’est qu’avant la révolution française (et peut-être aussi après, je parle de ça parce que je suppose que tu es français), l’Eglise qui incarne bien la foi ( et si ce n’est pas elle qui l’incarne, alors c’est Tatonga ) vivait aux crochets et se faisait grassement...engraisser par les plus pauvres malheureux, décharnés, n'ayant que la peau et les os, de la société qui devaient se priver pour la nourrir, sans compter tout le tralala des titres, honneurs et distinctions et autres privilèges. Ha ! Ha ! Ha !
Et ce que je dis de l’Eglise est valable aussi pour les autres religions, cela va sans dire, je l’ai même déjà dit dans d’autres posts.
Comment pouvez-vous alors dire, toi et ta tante Zarzou, que tu n’arrêtes pas de faire mousser au risque de la faire disparaitre alors que je n’en ai pas fini avec elle, comment pouvez-vous dire que la foi permet de regarder autour de soi, d’aimer son prochain, et patati et patata.
Dites, vous n’allez tout de même pas me répondre que l’Eglise n’a pas non plus la foi ? Non, s’il vous plait, surtout pas ça !
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zarzou2 a écrit:

« L'homme est quelque chose qui doit être dépassé. » Friedrich Nietzsche .................................

« Aussitôt qu'on nous montre quelque chose d'ancien dans une innovation, nous sommes apaisés. » Friedrich Nietzsche.........

Un conseil: « Souviens-toi d'oublier. » Friedrich Nietzsche

Ecoute, Zarzou, s’il te plait, il ne faut pas t’énerver. Parce que ça risque de me suggérer que les croyants sont intolérants et recourent…. en dernier recours à l’inquisition. Ce que tout le monde affirme, mais je ne voudrais pas avoir à le dire moi-même.

Ensuite, il ne faut pas me citer du Nietzsche, tu sais bien qu’il est incompréhensible et pas seulement pour moi. C’est d’ailleurs pour cela que ce n’est pas avec lui que je discute mais avec toi. Parce que si tu continues de le citer, je risque là encore de faire comme tout le monde et d’accuser les croyants de se retrancher derrière des écrans de fumée épaisse. Et ça je ne le voudrais pas.
Si donc ce Nietzsche dit quelque chose d’intéressant, tu n’as qu’à me le dire toi-même, si possible sans l’envelopper dans des volutes de fumée noire.
Je sais que ce genre de citations fait se pâmer certains de tes interlocuteurs, et plus c'est dense et insondable, plus cela les fait se pââââmer. Et plus ils n'y comprennent rien, plus ils se pââââment. Moi, je ne me pâme pas.

Citation :

Tant pis pour moi, je n’aurai pas de réponse.
La foi se vit, évidemment qu’elle se vit, et pas seulement la foi, les sentiments aussi se vivent, ce qui n’explique pas grand-chose.
La foi permet donc de regarder autour de soi sans peur, de répandre l’amour autour de soi, d’aller vers la vie, de vivre dans l’espoir et la confiance.
Mais ça, c’est un peu monsieur tout le monde, d’ailleurs tu le dis toi-même, pas besoin de connaitre Dieu pour accomplir sa volonté. Nul besoin donc d’enfouir sa tête dans un Livre du haut moyen âge comme s’il recelait quelque breuvage secret dont il faut sans cesse s’abreuver.

Oh non crois moi c'est loin d'être monsieur tout le monde malheureusement. Quand je parle d'espoir et de confiance, je parle d'espoir en la vie après la mort, en l'amour plus fort que la haine, en le retour de Jésus. Quand je parle de confiance je parle de confiance non pas en soit même mais en Dieu pour faire ce qu'il désire dans notre vie. L'ordre d'importances change et contrairement à ce qu'on pourrai croire c'est ainsi que je me sent le plus libre. Jésus ventait beaucoup de qualités que monsieur tout le monde essaie de développer, mais aussi d'autres que peu de gens connaissent. La simplicité, la douceur, la miséricorde, la pureté... (Et la foi). Mais pour moi la bible c'est surtout des réponses, pas seulement des béatitudes. C'est une base solide de vérités sur laquelle se construire, et c'est justement ce qui fait la différence entre quelqu'un qui crois et quelqu'un qui nage encore dans l'inconnu: la foi et l'amour permettent ensembles d’acquérir beaucoup de sagesse. Est ce que ça répond à ta question?

Sans amour la foi de sert à rien. Oui peut être que les croisés avaient la foi, et que les papes organisant des orgies avaient la foi. Mais ils n'avaient certainement pas l'amour.

PS: Je t'aime Zarzou

Tatonga a écrit:

zarzou2 a écrit:

« L'homme est quelque chose qui doit être dépassé. » Friedrich Nietzsche .................................

« Aussitôt qu'on nous montre quelque chose d'ancien dans une innovation, nous sommes apaisés. » Friedrich Nietzsche.........

Un conseil: « Souviens-toi d'oublier. » Friedrich Nietzsche

Ecoute, Zarzou, s’il te plait, il ne faut pas t’énerver. Parce que ça risque de me suggérer que les croyants sont intolérants et recourent…. en dernier recours à l’inquisition. Ce que tout le monde affirme, mais je ne voudrais pas avoir à le dire moi-même.

Ensuite, il ne faut pas me citer du Nietzsche, tu sais bien qu’il est incompréhensible et pas seulement pour moi. C’est d’ailleurs pour cela que ce n’est pas avec lui que je discute mais avec toi. Parce que si tu continues de le citer, je risque là encore de faire comme tout le monde et d’accuser les croyants de se retrancher derrière des écrans de fumée épaisse. Et ça je ne le voudrais pas.
Si donc ce Nietzsche dit quelque chose d’intéressant, tu n’as qu’à me le dire toi-même, si possible sans l’envelopper dans des volutes de fumée noire.
Je sais que ce genre de citations fait se pâmer certains de tes interlocuteurs, et plus c'est dense et insondable, plus cela les fait se pââââmer. Et plus ils n'y comprennent rien, plus ils se pââââment. Moi, je ne me pâme pas.

Et bien tu parlais philosophie... Savais-tu que l'église tient Nietzsche en horreur pour lui descerner la palme de l'hérésie ? Je te le dis. Avis que je ne partage pas, c'était un homme à l'esprit étonnant auquel tu n'entends rien à l'évidence. Bref, il est clair que tu n'accèdes pas plus à la philosophie qu'à la théologie pour trouver confuse ces pensées d'où qu'elles viennent en cela que je confirme que tu n'iras nulle part et je comprends que tu puisses ruminer ta seule pensée pour trouver impénétrable une qui serait véritable.

Nietzsche proclamait un jour: dieu est mort. Cela le comprends-tu ? Ou la vérité vivante t'échappe t'elle ? Tout n'est que fumée, suffit de te regarder...

Le petit Filou a écrit:

PS: Je t'aime Zarzou

(Sourire) Oui, on dirait ma fille qui prétend trop m'aimer parceque ça la fait gonfler de l'intérieur mais que c'est bon de gonfler...

PS: Je t'ai connu enfant et je te retrouve homme comme un grand. C'est que 17 à 18 c'est un passage que je n'ai pas vu passer mais que je remarquais hier et je me disais en te regardant: Tiens le voilà devenu un homme maintenant, ça passe si vite, hier tu étais encore un enfant. Je t'aime aussi, vive ta mère qui a fait de toi un si beau garçon à l'intérieur pour le bonheur de tout les hommes... (dieu n'est pas mort bien sûr, mais pour beaucoup il l'est puisque cela les arrangeait. )

« Dieu a aussi son enfer : c'est son amour des hommes. » Friedrich Nietzsche (Que de souffrances alors...)

Petit Phils a écrit:

Oh non crois moi c'est loin d'être monsieur tout le monde malheureusement. Quand je parle d'espoir et de confiance, je parle d'espoir en la vie après la mort, en l'amour plus fort que la haine, en le retour de Jésus. Quand je parle de confiance je parle de confiance non pas en soit même mais en Dieu pour faire ce qu'il désire dans notre vie. L'ordre d'importances change et contrairement à ce qu'on pourrai croire c'est ainsi que je me sent le plus libre. Jésus ventait beaucoup de qualités que monsieur tout le monde essaie de développer, mais aussi d'autres que peu de gens connaissent. La simplicité, la douceur, la miséricorde, la pureté... (Et la foi). Mais pour moi la bible c'est surtout des réponses, pas seulement des béatitudes. C'est une base solide de vérités sur laquelle se construire, et c'est justement ce qui fait la différence entre quelqu'un qui crois et quelqu'un qui nage encore dans l'inconnu: la foi et l'amour permettent ensembles d’acquérir beaucoup de sagesse. Est ce que ça répond à ta question?
Sans amour la foi de sert à rien. Oui peut être que les croisés avaient la foi, et que les papes organisant des orgies avaient la foi. Mais ils n'avaient certainement pas l'amour.
PS: Je t'aime Zarzou

Ta langue se délie enfin, il a fallu te pousser un peu, mais elle se délie. Ce que tu dis là n'a rien d'extraordinaire, tu t'en doutes bien, je le savais, et c'est ce que disent tous les croyants, mais il fallait que tu le dises.
Je vois que tu parles beaucoup d'espoir, ce même espoir dont je parlais moi-même.
Mais en fait de quoi parlions nous? Nous parlions de foi et de glissement en glissement vous en êtes arrivés à parler de vous-mêmes, et à me faire dire que je doute de votre foi alors qu'il s'agissait d'approcher d'un peu plus près ce qu'on appelle la foi. Avec l'agressivité de Zarzou, il n'est pas étonnant de perdre le fil de ses pensées
Ah, ça y est, ça me revient.
Je disais donc que moi, j'espérais, que je priais même pour que mon espoir se réalise. Le même espoir que tu exprimes dans ton texte. Evidemment, quand on a un tel espoir, on ne fait pas le contraire de ce qu'on espère en allant égorger sa voisine, ce dont me soupçonne fortement Zarzou. Cela va donc sans dire.
Espoir, auquel Zarzou répond comme ceci: "celui qui espère ne voit pas...celui qui croit voit, en cela que le second connait pour avoir rencontré et que le premier espère connaitre sans l'avoir rencontré...Une différence notable à cause du: heureux, ceux qui ont le coeur pur car ils verront Dieu."
Restons donc sérieux: mon propos n'est pas de dire que les milliards d'êtres qui disent avoir la foi jouent la comédie. Il n'est pas non plus de dire que les gens n'espère pas, puisque j'ai affirmé que moi-même j'espérais.
Le propos porte donc sur cette vision de Dieu dont parle Zarzou. Evidemment, si elle dit voir Dieu, c'est elle qui le voit et je ne peut pas dire qu'elle ne le voit pas.
Mais elle ne doit pas faire bouclier de son corps pour m'empêcher de m'interroger sur la réalité de cette vision de Dieu. J'essaie d'en savoir un peu plus. Et pour en savoir plus, je vais encore te poser une question difficile à laquelle tu n'es pas obligé de répondre.
Est-ce que toi aussi tu vois Dieu, comment le vois-tu, comment sais-tu que c'est Dieu que tu vois et non pas....une image de Dieu tel que tu l'espère? Attention, la dernière partie de la question n'est pas anodine, car si tu ne vois que l'image de Dieu tel que tu l'espère, la distinction que fait Zarzou entre espérer et croire tombe à l'eau. Hi ! Hi !

Hahaha! Tu es vraiment un sale gosse... Mais j'aime tes affrontements, ils sont sain. Non, je ne vois pas dieu pour avoir choisi les hommes, pour nous avoir choisi nous. Longtemps je suis restée dans l'ignorance de ne pas comprendre pourquoi il se cache ainsi à la vue, mais je sais aujourd'hui avec conviction que c'est de ne pas l'avoir choisi, lui; Il ne se donne pas à qui ne le veut pas tout à fait, il est entier comme je le suis.

Ce n'est pas moi qui en décide, non pas moi qui le décidais mais ce qui compose mon coeur et ne peut renoncer à nous. En d'autre terme je te préfère à lui pour savoir sans aucun doute qu'il n'a pas besoin de moi, là, où j'ai besoin de toi et toi peut-être de moi et si tu n'as pas besoin de moi tant pis je tapperai l'incruste et tu feras avec...

L'homme trouvera Dieu quand il arrêtera de le chercher avec les yeux.

Mariine a écrit:

L'homme trouvera Dieu quand il arrêtera de le chercher avec les yeux.

C'est ce qu'on te dit, mais c'est faux, de toute façon ce n'est pas mon cas.
Moi, j'ai trouvé Dieu le jour où j'ai fermé les yeux pour ne pas voir ce que font les croyants et me suis bouché les oreilles, et ça, ça m'a encore davantage aidé que de fermer les yeux, pour ne pas entendre ce qu'ils disent.
Parce que si tu entends ce qu'ils disent, ho! là! là! vaut mieux ne pas l'entendre.
Ils ont fait de Dieu un rigolo, un maniaque, un vieux gaga gâteux bavant sur sa liquette, un vicieux qui a placé tant d'embûches sur son chemin que tu ne peux que finir friture dans sa poêle à frire, un tortionnaire sadique, un type complètement givré, pointilliste, frivole, avec à sa droite un aide souriant et à sa gauche un autre hilare. Et toute une cour où toutes sortes d'hurluberlus s'affairent, plus zinzins que les pensionnaires des hospices psy, pour t'accueillir et te diriger vers LUI.
LUI, il est là pour toi, c'est même son unique raison d'être, sans toi il n'existerait même pas. Si, si, TU ES SA RAISON D'ÊTRE ! Il ne pense qu'à toi, il n'est là que pour toi et il n'attend que toi.
C'est toi qu'il attend...et il t'attend de pied ferme!

Mariine a écrit:

L'homme trouvera Dieu quand il arrêtera de le chercher avec les yeux.

Tatonga a écrit:

C'est ce qu'on te dit

On ne me l'a pas dit, je l'ai moi-même compris.

Tatonga a écrit:

mais c'est faux, de toute façon ce n'est pas mon cas.
Moi, j'ai trouvé Dieu le jour où j'ai fermé les yeux.....

Tu dis que c'est faux et après tu dis avoir trouvé Dieu le jour où tu as fermé les yeux. Tatongaise ou l'art de brasser de la mayonnaise!
Si tu nous parlais un peu des croyances indiennes? Et du pourquoi tu as tiré un trait dessus, d'ailleurs de quelles tribus es-tu originaire?
Allé Peter Pan parle nous de ton monde imaginaire! Je suis toute ouïe et m'assois pour t'écouter!

Vas-y dit nous la vérité, toi qui sembles la détenir comme si elle pouvait être un objet qu'on possède

Mariine a écrit:

Mariine a écrit:

L'homme trouvera Dieu quand il arrêtera de le chercher avec les yeux.

Tatonga a écrit:

C'est ce qu'on te dit

On ne me l'a pas dit, je l'ai moi-même compris.

Tu n'as rien compris du tout. Je te connais assez pour savoir que tu ne penses pas un mot de ce que tu dis, à moins que, je ne sais par quel miracle diabolique, tu n'aies décidé de changer...en mal.
Et je connais assez Dieu pour savoir qu'il est capable de tout, de ce qui est bien et de ce qui est mal, mais qu'il n'aurait jamais l'idée follement saugrenue d'aller s'installer en toi.
Vaut mieux reprendre ton naturel, ça te va beaucoup mieux que de simuler les nonnes.

Si, elle a bien compris.
Et si comme toi, elle est une guerrière contre la pensée idiote, plus que toi, de par sa jeunesse, elle est capable d'accepter des idées nouvelles.

Être vieux = Être abouti (ne peut plus apprendre)
Être jeune = Être curieux (capable d'apprendre)

Je ne sais pas, mais si Dieu réussit quelque chose qui ressemble un peu à une petite incursion, ou une petite intrusion, ou une petite apparition dans son âme, c'est que ce qu'on m'en a dit est vrai:il est très fort!
Et si vraiment il a réussi à la kidnapper, alors c'est une très grande perte pour nous.

tu confonds ...
les "fous de dieu" sont déments.
Mais il faut être fou pour y croire.
Être fou fait il de toi un dément ?
pourtant un dément est forcément fou ...

Tatonga a écrit:

Tu n'as rien compris du tout. Je te connais assez pour savoir que tu ne penses pas un mot de ce que tu dis, à moins que, je ne sais par quel miracle diabolique, tu n'aies décidé de changer...en mal.
Et je connais assez Dieu pour savoir qu'il est capable de tout, de ce qui est bien et de ce qui est mal, mais qu'il n'aurait jamais l'idée follement saugrenue d'aller s'installer en toi.
Vaut mieux reprendre ton naturel, ça te va beaucoup mieux que de simuler les nonnes.

Peter je ne pensais pas que tu étais tombé si bas. Je t'ai demandé de me parler de ta vie indienne imaginaire et non de m'en créer une. Mais bon si psychologiquement ça peut t'aider à aller mieux, je peux comprendre. Un mâle dominant à ce besoin de contrôler l'autre, de penser et parler à sa place au lieu d'essayer de le comprendre trop difficile pour un dictateur de l'esprit. N'est-ce pas?!

L'olivier a écrit:

Si, elle a bien compris.
Et si comme toi, elle est une guerrière contre la pensée idiote, plus que toi, de par sa jeunesse, elle est capable d'accepter des idées nouvelles.

Être vieux = Être abouti (ne peut plus apprendre)
Être jeune = Être curieux (capable d'apprendre)

Il le sait que j'ai compris l'olive ses propos c'est tout ce qu'il a trouvé pour faire diversion.

Tatonga ne sait pas se remettre en question Zarzou l'a très bien démontrée plus haut. De plus son ego est prédominant chez lui on le ressent dans ses écrits où on peut comprendre "ce que je dis est vérité ceux qui ne vont pas dans mon sens sont dans le mensonge alors pourquoi les écouter?!"

Tatonga est grégaire, rouillé car il reste bloqué sur ses idées à cause de son ego qui lui répète en boucle "c'est moi le meilleur je détiens la vérité"
Ce guerrier est faible avant de se battre contre les idées dépassées des autres il devrait se battre contre les siennes.

Qu'elle soit folle ou pas, je ne crois pas un seul instant que Dieu irait se nicher là en son âme.
A moins que...à moins que....je ne sais pas...parce que semble-t-il le diable peut aussi se déguiser en Dieu. Il peut?

Citation :

Ta langue se délie enfin, il a fallu te pousser un peu, mais elle se délie. Ce que tu dis là n'a rien d'extraordinaire, tu t'en doutes bien, je le savais, et c'est ce que disent tous les croyants, mais il fallait que tu le dises.

Tu est bien rigolo tu sait. Je n'ai rien essayé de te cacher, mes allusions à Dieu se voyaient dans mon discours et je me doute bien que tu le savais. C'est pour ça que j'ai été étonné que tu me demande d'approfondir.

Citation :

Mais en fait de quoi parlions nous? Nous parlions de foi et de glissement en glissement vous en êtes arrivés à parler de vous-mêmes, et à me faire dire que je doute de votre foi alors qu'il s'agissait d'approcher d'un peu plus près ce qu'on appelle la foi. Avec l'agressivité de Zarzou, il n'est pas étonnant de perdre le fil de ses pensées

Pourquoi crois tu nous manipuler? J'ai répondu à tes questions que tu posais à propo de moi même, c'est tout.

Citation :

Je disais donc que moi, j'espérais, que je priais même pour que mon espoir se réalise. Le même espoir que tu exprimes dans ton texte.

Mon cher Tatonga (ce n'est pas de l'ironie ne t'en fait pas), affirmer croire en un Dieu ni bon ni mauvais et espérer qu'il soit bon, je trouve sa louche. Non ce n'est pas le même espoir, c'est la même recherche d'espoir.

Citation :

Restons donc sérieux: mon propos n'est pas de dire que les milliards d'êtres qui disent avoir la foi jouent la comédie. Il n'est pas non plus de dire que les gens n'espère pas, puisque j'ai affirmé que moi-même j'espérais.

Je crois que zarzou l'a bien compris.

Citation :

Est-ce que toi aussi tu vois Dieu, comment le vois-tu, comment sais-tu que c'est Dieu que tu vois et non pas....une image de Dieu tel que tu l'espère?

Oui, moi aussi je vois Dieu dans des hasards étonnants. Maintenant a toi de me croire ou non. J'ai vu l'action que peut avoir l'esprit sur les hommes: leur faire perdre complètement le controle. J'ai vu des personnes tomber dans le repo dans l'esprit, j'ai vu un moine prophétiser des choses vraies. J'ai entendu beaucoup de témoignages choquants de personnes que je sais sincères, par exemple mon propre père, et même un témoignage a propo de moi. Et lorsque j'avais besoin de savoir, Jésus m'a parlé à travers un simple manga racontant son histoire. Je peut t'en dire plus mais c'est long.

Peut tu répondre à tes questions?

Apprend que Dieu et Satan ne sont qu'un

Donc tu crois aussi à un Dieu ni bon ni mauvais l'olivier?

zarzou a écrit:

PS: Je t'ai connu enfant et je te retrouve homme comme un grand. C'est que 17 à 18 c'est un passage que je n'ai pas vu passer mais que je remarquais hier et je me disais en te regardant: Tiens le voilà devenu un homme maintenant, ça passe si vite, hier tu étais encore un enfant. Je t'aime aussi, vive ta mère qui a fait de toi un si beau garçon à l'intérieur pour le bonheur de tout les hommes... (dieu n'est pas mort bien sûr, mais pour beaucoup il l'est puisque cela les arrangeait. )

C'est vrais que ça passe vite, et je n'ai pas cherché à marquer le coup. Il parait que je suis majeur; pour moi je reste un petit enfant, comme Tatonga et comme toi. C'est bien pour ça que je vous aime. Chacun peut affirmer ce qu'il veut, pourtant.
Une citation de Grand Corps Malade que j'aime bien.
"L'adulte est un grand enfant qui croit qu'il sait. L'enfant est un petit adulte qui sait qu'il croit."

lolivier a écrit:

Apprend que Dieu et Satan ne sont qu'un

S'il était vraiment indien depuis le berceau il le saurait que le bien et le mal ne font qu'un (être). La trinité est l'enfant de la dualité.

Pour rapprocher l'Indien de ce qu'il paraît être.

Citation :

Qu'elle soit folle ou pas, je ne crois pas un seul instant que Dieu irait se nicher là en son âme.
A moins que...à moins que....je ne sais pas...parce que semble-t-il le diable peut aussi se déguiser en Dieu. Il peut?

Tu dis ésperer en l'amour, pourquoi n'essaie tu pas de le répandre? Si t'a foi en l'amour est forte, va y: sa aura plus d'effet que des prières.

Citation :

S'il était vraiment indien depuis le berceau il le saurait que le bien et le mal ne font qu'un (être). La trinité est l'enfant de la dualité.

Pour rapprocher l'Indien de ce qu'il paraît être.

Moi je crois que Dieu n'est pas comme l'Homme: bon et mauvais.

Dieu n'a pas la notion de bien ou de mal étant dans chaque chose aussi bien le prédateur qui tue que la proie qui se fait manger. Le coeur de Dieu la source de Dieu est amour. Si tu veux te rapprocher de sa pureté rapproches-toi de l'amour (construction/ aimants qui s'attirent) si tu veux aller dans ses extrémités rapproches-toi de la haine (destruction/ aimants qui s'éloignent).

Je crois que dieu ne conçois (concevoir) pas le mal, parce qu'il n'est pas comme les hommes.

Citation :

Le coeur de Dieu la source de Dieu est amour.

Pourquoi sa changerai?

Après penser qu'il est parfaitement bon mais ignorant c'est autre chose...

S'il serait parfaitement bon et ignorant il n'aurait pas créé un système de survie où les plus forts sont forcés de manger les plus faibles pour vivre.