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 Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?

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Attila
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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Ven 31 Aoû 2012 - 11:45

Citation :
Le fils de l'homme est le fils du céleste...

La nature nous enseigne que l'on est homme, et non son fils.
Comment pourrait-on être fils de ce que nous sommes...?

Si l'homme, que nous sommes, tire sa filiation d'une entité céleste appelée homme alors il faut envisager l'homme au delà de son sens étymologique, et considérer l'Homme comme une entité céleste, particulière...et Unique, dont nous serions devenu le fils de manière bâtarde.

Dans cette optique l'être terrestre que nous sommes tirerait sa substance d'une origine extra-terrestre.
Jésus se serait donc désigné comme le fils de l'homme afin de, par son enseignement, flécher le parcours d'un retour à l'Un.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Ven 31 Aoû 2012 - 12:54

J-P Mouvaux a écrit:
Le problème c’est que l’expression בְנֵי-הָאֱלֹהִים (benéy haélohiym) « fils de dieu » est très rare dans « l’Ancien Testament ». Voici ce que j'ai trouvé :

Genèse 6.2 : les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu'ils choisirent. 6.4 Les géants étaient sur la terre en ces temps-là, après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes, et qu'elles leur eurent donné des enfants: ce sont ces héros qui furent fameux dans l'antiquité.

Job 1.6 Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l'Éternel, et Satan vint aussi au milieu d'eux.

Osée 1.10 (2:1) Cependant le nombre des enfants d'Israël sera comme le sable de la mer, qui ne peut ni se mesurer ni se compter; et au lieu qu'on leur disait: Vous n'êtes pas mon peuple! on leur dira: Fils du Dieu vivant!

(traduction Segond)
L'idée de diviniser un homme ne viendrait-elle pas plutôt des grecs ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Ven 31 Aoû 2012 - 13:25

Personne a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Et puis ensuite, on a glissé sur "fils de Dieu". La question est alors de savoir ce que ça voulait dire "fils de Dieu" pour des juifs du Ier siècle de l'ère "chrétienne".

Fils de l'homme pour le corps physique et fils de Dieu par l'esprit.

Ainsi parle Paul dans l’épitre aux Corinthiens
1cor 15,43
" Si il ya un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel ..."
[ le vocabulaire varie selon les traductions ]
Tu sais, Personne, je ne m'embarque pas volontiers dans les discussions de nature théologique. Mon objectif est plutôt d'essayer de retracer l'historique du mouvement d'idées qui a abouti, lors des grands conciles du IVe siècle, à la définition des dogmes de l'Incarnation et de la Trinité.
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zarzou2
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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Ven 31 Aoû 2012 - 14:39

J-P Mouvaux a écrit:
Le problème c’est que l’expression בְנֵי-הָאֱלֹהִים (benéy haélohiym) « fils de dieu » est très rare dans « l’Ancien Testament ». Voici ce que j'ai trouvé :

Genèse 6.2 : les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu'ils choisirent. 6.4 Les géants étaient sur la terre en ces temps-là, après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes, et qu'elles leur eurent donné des enfants: ce sont ces héros qui furent fameux dans l'antiquité.

Job 1.6 Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l'Éternel, et Satan vint aussi au milieu d'eux.

Osée 1.10 (2:1) Cependant le nombre des enfants d'Israël sera comme le sable de la mer, qui ne peut ni se mesurer ni se compter; et au lieu qu'on leur disait: Vous n'êtes pas mon peuple! on leur dira: Fils du Dieu vivant!

(traduction Segond)

Un problème pourquoi ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Ven 31 Aoû 2012 - 17:22

zarzou2 a écrit:

Un problème pourquoi ?
« problème » n’est peut-être pas le mot idoine pour dire ce que je voulais dire.

Recherchant l’origine de cette expression « fils de Dieu », je remarquais simplement que l’apparition de ce terme dans « l’Ancien Testament » est très rare ; et dans le cas de
Citation :
Genèse 6.2 : les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu'ils choisirent.
et
Job 1.6 Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l'Éternel, et Satan vint aussi au milieu d'eux.
il s’agit, en somme « d’élohim »

Dans le cas d’
Citation :
Osée 1.10 (2:1) Cependant le nombre des enfants d'Israël sera comme le sable de la mer, qui ne peut ni se mesurer ni se compter; et au lieu qu'on leur disait: Vous n'êtes pas mon peuple! on leur dira: Fils du Dieu vivant!
On a, il me semble, autre chose.

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zarzou2
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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Ven 31 Aoû 2012 - 18:06

Si Mansour a écrit:
Quand au terme "fils de l'homme" il est normalement réservé pour ceux dont la nature humaine n'est aucunement additionnée a une autre condition d'existence. Sinon vous convenez avec moi que cette addition fausse le tout..

Pour en convenir j'ai besoin que vous me développiez votre idée...

Si Mansour a écrit:
Par ailleurs il ne faut également pas oublier aussi que tous les fils et filles de Dieu sont des engendrés de Dieu. la Bible dit elle-même que tout le monde a été engendré.

Si Mansour, une fille de dieu cela ne peut pas exister, c'est impossible... Vous ne trouverez jamais cette expression pas plus que fille de l'homme c'est un non sens puisque la mère dans notre histoire est la matrice de la chair humaine ( mâle et femelle confondus.) Le Coran est on ne peut plus clair à ce sujet: la femme est un degré en dessous de l'homme. C'est pourquoi le fils de l'homme sera toujours un mâle qui peut fort bien se trouver dans la chair d'une femme et il en sera toujours ainsi...











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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Ven 31 Aoû 2012 - 18:56

@ J-P

Genèse 6.2 Les fils des Elohîms voient les filles du glébeux : oui, elles sont bien. Ils se prennent des femmes parmi toutes celles qu'ils ont choisies.

Genèse 6.4 Les Nephilîm sont sur terre en ces jours et même après : quand Les fils des Elohîms viennent vers les filles du glébeux, elles enfantent pour eux. Ce sont les héros de la pérennité, les hommes du Nom.

Et bien, il est dans l'ordre des choses qu'il y ait si peu d'occurences sur l'expression fils des Elohims (fils de l'homme) et puissent être regroupées à cet endroit de la genèse puisque c'est ici le commencement pour celui qui reçoit le souffle... Mais il y a autre chose que vous n'avez pas relevé concernant précisemment la naissance d'un fils de l'homme ou fils de dieu, je vous le soumets:

La Genèse - Chapitre 4 -1 Adâm pénètre Hava, sa femme. Enceinte, elle enfante Caïn. Elle dit : "J'ai eu un homme avec IHVH-Adonaï".


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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Ven 31 Aoû 2012 - 19:00

Citation :
L'Évangile selon Jean - Chapitre 10-34 Iéshoua' leur répond : "N'est-il pas écrit dans votre tora : 'Moi, je dis : Vous êtes des Elohîms' ?
35 Si elle dit Elohîms de ceux à qui parvient la parole d'Elohîms - et l'Écrit ne peut être annulé -,

... ceux à qui parvient la parole de dieu sont fils de dieu (Elohîms).
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Ven 31 Aoû 2012 - 19:56

zarzou2 a écrit:
il y a autre chose que vous n'avez pas relevé concernant précisemment la naissance d'un fils de l'homme ou fils de dieu, je vous le soumets:

La Genèse - Chapitre 4 -1 Adâm pénètre Hava, sa femme. Enceinte, elle enfante Caïn. Elle dit : "J'ai eu un homme avec IHVH-Adonaï".
Séfarim donne, comme traduction :
Citation :
or, l'homme s'était uni à Ève, sa femme. Elle conçut et enfanta Caïn, en disant: "J'ai fait naître un homme, conjointement avec l'Éternel!"
Je ne pense pas qu'on puisse tirer de ce verset l'idée d'une filiation divine à proprement parler.

Pour la traduction de וְהָאָדָם , comme, d'après le moteur de recherche de séfarim, c'est un hapax, je ne peux pas dire si la traduction de séfarim est préférable à celle de Chouraqui. Je me demande souvent ce que cherche Chouraqui avec son genre de traductions.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Ven 31 Aoû 2012 - 20:37

zarzou2 a écrit:
Citation :
L'Évangile selon Jean - Chapitre 10-34 Iéshoua' leur répond : "N'est-il pas écrit dans votre tora : 'Moi, je dis : Vous êtes des Elohîms' ?
35 Si elle dit Elohîms de ceux à qui parvient la parole d'Elohîms - et l'Écrit ne peut être annulé -,

... ceux à qui parvient la parole de dieu sont fils de dieu (Elohîms).
Je ne sais, pas où Chouraqui a été chercher sa traduction.
Jean écrit en grec :

Citation :
apekrithè autoïs o ièsous : ouk estin gegeramménon en tô nomô umôn oti egô eîpa : theoï este ;
ei ekeinous eipen theous pros ous o logos tou theou egeneto
kaï ou dunataï luthènaï è graphè
on o patèr ègiasen kaï apesteïlen eïs ton kasmon umeïs legete oti blaphèmeïs oti eïpon : uios tou theou eïmi

traduction, au plus près du texte :

Citation :
jésus leur répondit: n'est-il pas écrit dans votre loi que J'ai dit: vous êtes dieux ;
alors qu’elle a appelé dieux ceux à qui la parole de dieu a été adressée
et l'écriture ne peut être récusée
celui que le père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: tu blasphèmes! et cela parce que j'ai dit: je suis fils de dieu.


je suis fils de Dieu. et non : « le » fils de Dieu : l’absence d’article n’est pas fortuit.


[u]
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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Ven 31 Aoû 2012 - 20:43

J-P Mouvaux a écrit:
zarzou2 a écrit:
il y a autre chose que vous n'avez pas relevé concernant précisemment la naissance d'un fils de l'homme ou fils de dieu, je vous le soumets:

La Genèse - Chapitre 4 -1 Adâm pénètre Hava, sa femme. Enceinte, elle enfante Caïn. Elle dit : "J'ai eu un homme avec IHVH-Adonaï".
Séfarim donne, comme traduction :
Citation :
or, l'homme s'était uni à Ève, sa femme. Elle conçut et enfanta Caïn, en disant: "J'ai fait naître un homme, conjointement avec l'Éternel!"
Je ne pense pas qu'on puisse tirer de ce verset l'idée d'une filiation divine à proprement parler.

Pour la traduction de וְהָאָדָם , comme, d'après le moteur de recherche de séfarim, c'est un hapax, je ne peux pas dire si la traduction de séfarim est préférable à celle de Chouraqui. Je me demande souvent ce que cherche Chouraqui avec son genre de traductions.

Et bien voyez-vous je préfère celle de Séfarim qui est encore plus proche de ce que j'en pense, c'est que l'idée que je m'en suis faite est à ce point claire que le "conjointement" est à propos.

Que voulez-vous dire par proprement parler ? ( Sagirait-il du conjointement qui là où il m'arrange parceque ce n'est pas à proprement parler une façon de procréér ne vous arrange pas... Conjointement est pourtant une affaire de mariage: il faut les deux; )


Dernière édition par zarzou2 le Ven 31 Aoû 2012 - 21:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Ven 31 Aoû 2012 - 20:59

J-P Mouvaux a écrit:
zarzou2 a écrit:
Citation :
L'Évangile selon Jean - Chapitre 10-34 Iéshoua' leur répond : "N'est-il pas écrit dans votre tora : 'Moi, je dis : Vous êtes des Elohîms' ?
35 Si elle dit Elohîms de ceux à qui parvient la parole d'Elohîms - et l'Écrit ne peut être annulé -,

... ceux à qui parvient la parole de dieu sont fils de dieu (Elohîms).
Je ne sais, pas où Chouraqui a été chercher sa traduction.
Jean écrit en grec :

Citation :
apekrithè autoïs o ièsous : ouk estin gegeramménon en tô nomô umôn oti egô eîpa : theoï este ;
ei ekeinous eipen theous pros ous o logos tou theou egeneto
kaï ou dunataï luthènaï è graphè
on o patèr ègiasen kaï apesteïlen eïs ton kasmon umeïs legete oti blaphèmeïs oti eïpon : uios tou theou eïmi

traduction, au plus près du texte :

Citation :
jésus leur répondit: n'est-il pas écrit dans votre loi que J'ai dit: vous êtes dieux ;
alors qu’elle a appelé dieux ceux à qui la parole de dieu a été adressée
et l'écriture ne peut être récusée
celui que le père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: tu blasphèmes! et cela parce que j'ai dit: je suis fils de dieu.


je suis fils de Dieu. et non : « le » fils de Dieu : l’absence d’article n’est pas fortuit.


[u]

Dans ce cas, pouvez vous nous faire connaître la parole en question issu de la torah qui n'a pas fait l'objet d'une traduction à la grecque ? ( Leur cuisine de moussaka est une horreur, ça vous plombe l'estomac pour deux jours. Je préfère les petits plats de Chouraqui vous l'avez compris... J'aimerais beaucoup celle de Séfarim, c'est que je n'ose imaginer qu'il y ait mieux que Chouraqui, allez savoir c'est que je ne connais pas cette traduction... Vous m'avez mise l'eau à la bouche! Je crois que cela va me plaire. )





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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Ven 31 Aoû 2012 - 21:14

zarzou2 a écrit:

Que voulez-vous dire par proprement parler ? ( Sagirait-il du conjointement qui là où il m'arrange parceque ce n'est pas à proprement parler une façon de procréér ne vous arrange pas... Conjointement est pourtant une affaire de mariage: il faut les deux; )
Je ne sais pas au juste le sens du אֶת dans אֶת-יְהוָה. ; ce serait "avec" ?
Ce que je comprends, c'est qu'il ne s'agit pas d'une filiation divine à proprement parler, mais que, selon l'auteur du livre de la Genèse, il y a une intervention divine dans la "pro-création", comme il y en a une dans la "création".
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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Ven 31 Aoû 2012 - 21:27

zarzou2 a écrit:
Citation :
L'Évangile selon Jean - Chapitre 10-34 Iéshoua' leur répond : "N'est-il pas écrit dans votre tora : 'Moi, je dis : Vous êtes des Elohîms' ?
35 Si elle dit Elohîms de ceux à qui parvient la parole d'Elohîms - et l'Écrit ne peut être annulé -,

... ceux à qui parvient la parole de dieu sont fils de dieu (Elohîms).
Je serais assez d'accord avec cette conclusion.

Ce qui m'avait heurté, c'est que je ne voyais pas comment cette conclusion s'articulait avec la citation de Jean 10.34-35. et j'avais cru que vous la donniez comme faisant partie du texte cité.
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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Ven 31 Aoû 2012 - 21:47

J-P Mouvaux a écrit:
zarzou2 a écrit:

Que voulez-vous dire par proprement parler ? ( Sagirait-il du conjointement qui là où il m'arrange parceque ce n'est pas à proprement parler une façon de procréér ne vous arrange pas... Conjointement est pourtant une affaire de mariage: il faut les deux; )
Je ne sais pas au juste le sens du אֶת dans אֶת-יְהוָה. ; ce serait "avec" ?
Ce que je comprends, c'est qu'il ne s'agit pas d'une filiation divine à proprement parler, mais que, selon l'auteur du livre de la Genèse, il y a une intervention divine dans la "pro-création", comme il y en a une dans la "création".

Mais c'est exactement ce que je comprends aussi...
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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Sam 1 Sep 2012 - 7:58

Attila a écrit:
Citation :
Le fils de l'homme est le fils du céleste...

La nature nous enseigne que l'on est homme, et non son fils.
Comment pourrait-on être fils de ce que nous sommes...?

Si l'homme, que nous sommes, tire sa filiation d'une entité céleste appelée homme alors il faut envisager l'homme au delà de son sens étymologique, et considérer l'Homme comme une entité céleste, particulière...et Unique, dont nous serions devenu le fils de manière bâtarde.

Dans cette optique l'être terrestre que nous sommes tirerait sa substance d'une origine extra-terrestre.
Jésus se serait donc désigné comme le fils de l'homme afin de, par son enseignement, flécher le parcours d'un retour à l'Un.

Je trouve pour ma part que la nature nous enseigne que nous sommes ses enfants naturels... Le messie quand à lui nous enseigne qu'au delà de cette réalité naturelle se trouve une réalité spirituelle dont lui-même est le fils spirituel; C'est en cela que ta question trouve un sens: Comment peut-on être fils de ce que nous sommes? ou comme le disait Naqdimon: Comment peut-on entrer dans le ventre de sa mère et naitre de nouveau? Ces questions appelent la même réponse, dans cette histoire c'est en l'homme naturel qu'est engendré l'homme spirituel: en lui.

Cependant, l'erreur que nous commettons est de tronquer l'esprit naturel qui nous anime contre l'Esprit spirituel qui ne peut se réaliser qu'en présence du Père, puisque c'est de lui que vient le souffle nécessaire à sa réalisation. Nous avons donc la vie naturelle qui se compose de notre corps indissociable de cet esprit qui nous anime dès notre naissance en ce monde et nécessaire à notre survie en ce monde puis potentiellement accés à la Vie spirituelle conjointement (avec )au Père, sans lui, l'homme reste tout entier naturel tant en son esprit qu'en son corps; le corps et l'esprit naturel sont indissociables de ce monde:

Romains 7.18 Ce qui est bon, je le sais, n'habite pas en moi, c'est-à-dire dans ma chair : j'ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien.

Ce qui habite dans la chair (le corps) est l'esprit naturel, tels sont tout les êtres humains dès leurs naissances en ce monde, nés de femmes... Ce qui habite dans la chair est l'esprit de la chair, dit naturel, en accord avec les besoins naturels. ( Ce qui nait de la chair est l'esprit naturel; c'est pourquoi il ne peut saisir la parole de l'Esprit parcequ'il ne la connait pas... )

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Marcus Klimacus
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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Sam 1 Sep 2012 - 11:00

Citation :
Je ne sais, pas où Chouraqui a été chercher sa traduction.
Merci JP d'apporter de l'eau à mon moulin. Je dis carrément - pour le NT en tous cas: Chouraqui, méfiance et circonspection. Pour le TaNaKh il a parfois des trouvailles intéressantes.

Citation :
Le fils de l'homme me semble correspondre à un cheminement de la psyché du connu vers l'inconnu paradoxalement donc de la lumière vers les ténèbres comme si l'on imprimait un retour sur soi-même, une reconsidération totale, qui doit conduire à terme à un si grand bouleversement que celui qui en ressort est tout à fait nouveau comme s'il s'était auto-engendré lui-même pour s'être défait de tout ce qui le caractérisait précédemment.
Très belle définition de la techouva pour les juifs, la repentance/conversion pour les chrétiens, l'initiation pour les mouvements initiatiques, etc etc... je trouve cela clair et profond.

Citation :
Un fils de femme est surtout "bar abba" et un fils d'homme est un "bar Abba"... Une majuscule qui fait toute la difference.
Là je ne suis pas sûr de suivre... bar abba = fils d'un père. Il est étonnant que Jésus - dit fils de l'homme, donc - soit condamné en lieu et place d'un certain Bar-Abbas. Le fils de l'homme en échange du fils du père ? Les évangiles qui nous disent "ce Barabbas était un bandit" évacuent un peu vite la question. Il y a matière à réflexion (je n'ai pas de réponse). Hypothèse qui n'est pas de moi: concurrence entre prophètes ?

Citation :
Séfarim donne, comme traduction :
or, l'homme s'était uni à Ève, sa femme. Elle conçut et enfanta Caïn, en disant: "J'ai fait naître un homme, conjointement avec l'Éternel!"
Attention c'est la Bible du Rabbinat, une édition juive classique. Sefarim est un site qui met cette Bible en ligne.
En fait j'aime bien la traduction un peu ancienne: Adam connut Eve. Cela n'a rien d'une pudibonderie contrairement à ce que l'on croit souvent. Le "pénètre" de Chouraqui n'apporte rien, nous n'avions pas besoin d'un dessin. ידע (yada') est le verbe savoir, la racine qui exprime tout le champ sémantique de la connaissance. La connaissance = da'at, je ne sais pas = ani lo yodea', etc. Je trouve dommage d'éluder cette production de sens.

Citation :
Je ne sais pas au juste le sens du אֶת dans אֶת-יְהוָה. ; ce serait "avec"
Oui tout simplement, avec, en compagnie de, conjointement si l'on veut. Mais rien à voir avec le mot français "conjoint", c'est avec, voilà.
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Attila
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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Sam 1 Sep 2012 - 11:14

Citation :
Zarzou écrit :
Ce qui habite dans la chair (le corps) est l'esprit naturel, tels sont tout les êtres humains dès leurs naissances en ce monde, nés de femmes... Ce qui habite dans la chair est l'esprit de la chair, dit naturel, en accord avec les besoins naturels. ( Ce qui nait de la chair est l'esprit naturel; c'est pourquoi il ne peut saisir la parole de l'Esprit parcequ'il ne la connait pas... )

Certainement, mais je ne sois pas trop le rapport avec l'affirmation christique "fils de l'homme" .

Si l'homme est ce que tu décris ( et je suis d'accord ) càd une entité biologique générant son propre mode de fonctionnement ( l'esprit de l'homme )...comment Jésus peut-il se dire fils de cet homme...?

Ou bien s'agit-il, pour lui, de se référencer à une autre entité et donc à un autre esprit, qui elle (l'entité ) dépasse notre champ de compréhension naturel en se situant à un degré supérieur de conscience...?

Ainsi prenons pour exemple la Loi de Moïse...elle constituerai le plus haut degré de la conscience humaine naturelle mais se trouverai dépassée par une conception supérieur de l'amour et de la justice de Dieu.
En soi on ne peut pas dire que la morale mosaïque soit obsolète mais seulement parfaite par une conscience supérieure.

Tiens, pour faire passer...

Thomas 47. Jésus a dit :
« Il est impossible à un homme de monter deux chevaux ou de bander deux arcs. Il est impossible qu’un serviteur serve deux maîtres, sinon, il honorera l’un et fera outrage à l’autre. Un homme ne boit jamais du vin vieux pour aussitôt en réclamer du nouveau. De plus, on ne verse pas du vin nouveau dans de vieilles outres, de peur qu’elles n’éclatent. On ne verse pas du vin vieux dans une outre neuve, de peur qu’elle ne le gâte. On ne coud pas une vieille pièce sur un vêtement neuf, car il se déchirerait. »


Si, comme je l'ai déjà dit, l'homme biologique/cognitif est christiquement le fils d'une entité qu'il ignore et dont l'accès lui est empêché par la chair et par le monde...qui est ce fils sinon la pure image de la paternité originelle, celle qui ne peut engendrer la moindre altération de sa propre image !

Ainsi le chemin du fils de l'homme mène tout droit au Père...
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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Sam 1 Sep 2012 - 12:10

Marcus Klimacus a écrit:
Il est étonnant que Jésus - dit fils de l'homme, donc - soit condamné en lieu et place d'un certain Bar-Abbas. Le fils de l'homme en échange du fils du père ? Les évangiles qui nous disent "ce Barabbas était un bandit" évacuent un peu vite la question. Il y a matière à réflexion (je n'ai pas de réponse). Hypothèse qui n'est pas de moi: concurrence entre prophètes ?
C'est probable ; la concurrence entre sectes était vive à ce qu'il me semble à cette époque.

Et le "fils du père" opposé au "fils de l'homme", lequel sera exécuté à la place de l'autre, alors qu'il ne le méritait pas, mais que le Père élèvera à la gloire, voilà qui est riche d'enseignement.

A lundi.
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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Sam 1 Sep 2012 - 14:37

Marcus Klimacus a écrit:
Zarzou a écrit:
Un fils de femme est surtout "bar abba" et un fils d'homme est un "bar Abba"... Une majuscule qui fait toute la difference.

Là je ne suis pas sûr de suivre... bar abba = fils d'un père. Il est étonnant que Jésus - dit fils de l'homme, donc - soit condamné en lieu et place d'un certain Bar-Abbas. Le fils de l'homme en échange du fils du père ? Les évangiles qui nous disent "ce Barabbas était un bandit" évacuent un peu vite la question. Il y a matière à réflexion (je n'ai pas de réponse). Hypothèse qui n'est pas de moi: concurrence entre prophètes ?

En disant cela Marcus je ne fais pas particulièrement mention à la référence de son procés mais nous pouvons y revenir dans la mesure où cet épisode illustre cet exposé. Il serait d'usage encore aujourd'hui en Orient de désigner ce que l'on nomme en Occident un batard par fils du père ( bar abba ) signifiant litteralement fils de n'importe qui ou de père inconnu; Le terme d'ailheurs utiliser aujourd'hui en Occident est né de père inconnu, ce qui serait au plus près de bar abba alors que bâtard reste péjoratif;

Bar Abba ( avec majuscule ) signifie en hébreux fils du Père, l'Unique donc, fils de dieu; non pas Iéshoua' qui est unique mais ce qui se tient en lui pour l'avoir précédé en qualité de créateur et qui fait office en ce monde de géniteur. Les éléments qui sont portés à notre connaissance dans les évangiles sur la troublante histoire de sa naissance à faire de lui le fils de n'importe qui pour avoir été enfanté hors des liens du mariage, ne sont pas hasardeux et sont mis en évidence pour rendre témoignage de celui dont il est issu dès sa venue au monde pour n'avoir pas connu l'esprit naturel que tout homme possède lorsqu'il est affilié à son père naturel;

La filiation du fils de l'homme ou fils de dieu relève d'une création dont la matrice est son propre corps ( la femme c'est l'homme dans la création: la chair de ma chair, l'os de mes os, le sang de mon sang: indissociables ); Maintenant, toute notre histoire peut être lu ainsi : la vierge Marie, matrice de l'homme, s'enfanta d'elle-même pour porter en son sein: un mâle - un fils d'homme; et l'histoire doit être entendue sous cet aspect aussi puisqu'il l'illustre tout autant...

Marcus Klimacus a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Séfarim donne, comme traduction : or, l'homme s'était uni à Ève, sa femme. Elle conçut et enfanta Caïn, en disant: "J'ai fait naître un homme, conjointement avec l'Éternel!"

Attention c'est la Bible du Rabbinat, une édition juive classique. Sefarim est un site qui met cette Bible en ligne.
En fait j'aime bien la traduction un peu ancienne: Adam connut Eve. Cela n'a rien d'une pudibonderie contrairement à ce que l'on croit souvent. Le "pénètre" de Chouraqui n'apporte rien, nous n'avions pas besoin d'un dessin. ידע (yada') est le verbe savoir, la racine qui exprime tout le champ sémantique de la connaissance. La connaissance = da'at, je ne sais pas = ani lo yodea', etc. Je trouve dommage d'éluder cette production de sens.

Pourtant Marcus, les mots que je vous dis, que nous disons sont bien obligés de trouver une place "en vous" n'est ce pas pénétrer que cela ? N'est ce pas comparable à un essaimage, une phrase, des idées ne sont-elles pas comme une semance ? Qui peut parfois générer dans la pensée d'autrui tout un changement, le simple fait de consoler un être humain ne le réchauffe t-il pas ? De le considérer, de le respecter parceque c'est cela la pénétration : comprendre et apprendre.

C'est que je ne voudrais pas vous faire un enfant dans le dos entendons nous bien ( hahahaha!) à vous ensemencer comme je pourrais le faire ce serait bien involontaire! Donc conjointement est un aspect des choses mais la pénétration de la parole est encore le plus éloquent... ce n'est qu'un point de vue qui illustre au mieux ce qui nous occupe.





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Marcus Klimacus
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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Sam 1 Sep 2012 - 15:36

Citation :
Bar Abba ( avec majuscule ) signifie en hébreux
Pas de majuscule dans le texte hébreu. Mettre une majuscule est déjà une interprétation, comme les chrétiens disent le Père avec majuscule pour signifier le père divin.

J'aime beaucoup cette idée des mots qui "pénètrent" en nous, même si en toute rigueur le texte dit bien yada', connut. Disons que les lettres (otiot) et les mots (tevot) sont une semence dispersée en nous, qu'il nous appartient de faire grandir. Connaître c'est bien laisser pénétrer, com-prendre, c'est-à-dire prendre avec soi. Merci de nous rappeler que si nos lectures bibliques ne "pénètrent" pas, ne changent rien en nous, autant aller à la pêche par ce beau temps.

En effet la filiation paternelle de Jésus est problématique, dans le sens étymologique: cela nous incite à voir plus avant. Matthieu introduit son évangile par une longue généalogie, dans la pure tradition juive de ce temps. Il termine par "Joseph, l'époux de Marie, de laquelle est né Jésus..." Donc Jésus ne descend pas de tous ces personnages prestigieux, le texte se contredirait-il ? Je pense plutôt qu'il s'agit d'une généalogie d'élection. Jésus est fils de D.ieu "comme" il est fils de David. Cette notion de filiation élective est particulièrement visible dans 2 Samuel 7,14:
אֲנִי אֶהְיֶה-לּוֹ לְאָב, וְהוּא יִהְיֶה-לִּי לְבֵן
moi je-serai pour-lui pour-père, et-il-sera pour-moi pour-fils si je traduis au plus près.
L'élection se traduit par un titre royal - le modèle davidique - et par une consécration (onction) qui posera la dimension messianique du ce fils.



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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Sam 1 Sep 2012 - 16:46

Attila a écrit:
Si l'homme est ce que tu décris ( et je suis d'accord ) càd une entité biologique générant son propre mode de fonctionnement ( l'esprit de l'homme )...comment Jésus peut-il se dire fils de cet homme...?

Parcequ'il faut être deux pour concevoir. Le fils de l'homme est celui qui est conçu en la matrice de la pensée naturelle "conjointement"avec le Père; c'est le Souffle de dieu qui pénètre la pensée naturelle et se produit en elle faisant naître un homme nouveau issu des deux... La pensée spirituelle vient du Souffle de dieu; Mais le Souffle n'est pas la connaissance du Père, il donne juste la Vie pour une renaissance.

Attila a écrit:
Ou bien s'agit-il, pour lui, de se référencer à une autre entité et donc à un autre esprit, qui elle (l'entité ) dépasse notre champ de compréhension naturel en se situant à un degré supérieur de conscience...?

Je ne connais que deux champs de conscience dans lesquels peuvent germer quelque chose; celui de l'esprit naturel et celui de l'esprit spirituel... Ce n'est pas parceque l'on rélaise quelque chose tout aussi surprenant soit-il que l'on monte sur quelque chose, non, on reste bien en bas crois moi! ( tout ce qui monte doit redescendre, qui s'élève sera abaissé; il n'est pas bon de raisonner en termes de croissances. ) Soyons simples, soyons pauvres pour faire des images pertinentes.

Attila a écrit:
Tiens, pour faire passer...

Thomas 47. Jésus a dit :
« Il est impossible à un homme de monter deux chevaux ou de bander deux arcs. Il est impossible qu’un serviteur serve deux maîtres, sinon, il honorera l’un et fera outrage à l’autre. Un homme ne boit jamais du vin vieux pour aussitôt en réclamer du nouveau. De plus, on ne verse pas du vin nouveau dans de vieilles outres, de peur qu’elles n’éclatent. On ne verse pas du vin vieux dans une outre neuve, de peur qu’elle ne le gâte. On ne coud pas une vieille pièce sur un vêtement neuf, car il se déchirerait. »

Oui, la pédagogie bien sûr nécessaire à l'élaboration d'un fils de l'homme, à mon avis ce logion explique ce qu'il advient lorsque l'esprit naturel et le Souffle de dieu se rencontrent; Un homme ne peut être habité des deux formes de pensée l'une prendra nécessairement le dessus sur l'autre ou le vieux disparaitra au profit du nouveau; c'est à dire que tout le contenu de l'esprit naturel va se vider au profit d'un esprit nouveau: ils sont incompatibles. La vidange de la matrice est nécessaire au cours d'une naissance on perd les eaux;

Attila a écrit:
Si, comme je l'ai déjà dit, l'homme biologique/cognitif est christiquement le fils d'une entité qu'il ignore et dont l'accès lui est empêché par la chair et par le monde...qui est ce fils sinon la pure image de la paternité originelle, celle qui ne peut engendrer la moindre altération de sa propre image !

Ainsi le chemin du fils de l'homme mène tout droit au Père...

Le fils de l'homme ne chemine pas comme tu le suggères je crois, il est le chemin, il n'est pas un guide non plus qu'un rabbi; il est le royaume tout autant susceptible de venir jusqu'à l'homme comme Iéshoua' le soulignait à juste titre.

Je ne comprends rien à l'homme biologique/cognitif qui est christiquement le fils d'une entité, c'est trop compliqué... Accéder à dieu n'est pas une affaire qui ressort de la volonté de l'homme naturel aussi ardente soit-elle mais de la volonté de dieu exclusivement.

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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Sam 1 Sep 2012 - 18:13

Attila a écrit:
Si l'homme est ce que tu décris ( et je suis d'accord ) càd une entité biologique générant son propre mode de fonctionnement ( l'esprit de l'homme )...comment Jésus peut-il se dire fils de cet homme...?

Parcequ'il faut être deux pour concevoir. Le fils de l'homme est celui qui est conçu en la matrice de la pensée naturelle "conjointement"avec le Père; c'est le Souffle de dieu qui pénètre la pensée naturelle et se produit en elle faisant naître un homme nouveau issu des deux... La pensée spirituelle vient du Souffle de dieu; Mais le Souffle n'est pas la connaissance du Père, il donne juste la Vie pour une renaissance.

Attila a écrit:
Ou bien s'agit-il, pour lui, de se référencer à une autre entité et donc à un autre esprit, qui elle (l'entité ) dépasse notre champ de compréhension naturel en se situant à un degré supérieur de conscience...?

Je ne connais que deux champs de conscience dans lesquels peuvent germer quelque chose; celui de l'esprit naturel et celui de l'esprit spirituel... Ce n'est pas parceque l'on rélaise quelque chose tout aussi surprenant soit-il que l'on monte sur quelque chose, non, on reste bien en bas crois moi! ( tout ce qui monte doit redescendre, qui s'élève sera abaissé; il n'est pas bon de raisonner en termes de croissances. ) Soyons simples, soyons pauvres pour faire des images pertinentes.

Attila a écrit:
Tiens, pour faire passer...

Thomas 47. Jésus a dit :
« Il est impossible à un homme de monter deux chevaux ou de bander deux arcs. Il est impossible qu’un serviteur serve deux maîtres, sinon, il honorera l’un et fera outrage à l’autre. Un homme ne boit jamais du vin vieux pour aussitôt en réclamer du nouveau. De plus, on ne verse pas du vin nouveau dans de vieilles outres, de peur qu’elles n’éclatent. On ne verse pas du vin vieux dans une outre neuve, de peur qu’elle ne le gâte. On ne coud pas une vieille pièce sur un vêtement neuf, car il se déchirerait. »

Oui, la pédagogie bien sûr nécessaire à l'élaboration d'un fils de l'homme, à mon avis ce logion explique ce qu'il advient lorsque l'esprit naturel et le Souffle de dieu se rencontrent; Un homme ne peut être habité des deux formes de pensée l'une prendra nécessairement le dessus sur l'autre ou le vieux disparaitra au profit du nouveau; c'est à dire que tout le contenu de l'esprit naturel va se vider au profit d'un esprit nouveau: ils sont incompatibles. La vidange de la matrice est nécessaire au cours d'une naissance on perd les eaux;

Attila a écrit:
Si, comme je l'ai déjà dit, l'homme biologique/cognitif est christiquement le fils d'une entité qu'il ignore et dont l'accès lui est empêché par la chair et par le monde...qui est ce fils sinon la pure image de la paternité originelle, celle qui ne peut engendrer la moindre altération de sa propre image !

Ainsi le chemin du fils de l'homme mène tout droit au Père...

Le fils de l'homme ne chemine pas comme tu le suggères je crois, il est le chemin, il n'est pas un guide non plus qu'un rabbi; il est le royaume tout autant susceptible de venir jusqu'à l'homme comme Iéshoua' le soulignait à juste titre.

Je ne comprends rien à l'homme biologique/cognitif qui est christiquement le fils d'une entité, c'est trop compliqué... Accéder à dieu n'est pas une affaire qui ressort de la volonté de l'homme naturel aussi ardente soit-elle mais de la volonté de dieu exclusivement.

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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Sam 1 Sep 2012 - 18:31

Zarzou, ton pragmatisme spirituel m'impressionne ( si, si ).
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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Sam 1 Sep 2012 - 18:38

Marcus Klimacus a écrit:
Citation :
Bar Abba ( avec majuscule ) signifie en hébreux
Pas de majuscule dans le texte hébreu. Mettre une majuscule est déjà une interprétation, comme les chrétiens disent le Père avec majuscule pour signifier le père divin.

Abba, père, serait un mot araméen dont la racine hébraïque serait hab selon une source internet; Mais l'histoire a connu un ministre israélien qui a changé sont nom pour le mot Abba ( Père )

http://fr.wikipedia.org/wiki/Abba_Eban


Marcus Klimacus a écrit:
J'aime beaucoup cette idée des mots qui "pénètrent" en nous, même si en toute rigueur le texte dit bien yada', connut. Disons que les lettres (otiot) et les mots (tevot) sont une semence dispersée en nous, qu'il nous appartient de faire grandir. Connaître c'est bien laisser pénétrer, com-prendre, c'est-à-dire prendre avec soi. Merci de nous rappeler que si nos lectures bibliques ne "pénètrent" pas, ne changent rien en nous, autant aller à la pêche par ce beau temps.

yada' ne serait ce pas plutôt re-connu plutôt que connu ? C'est qu'à la reflexion le principe du retour trouverait sa raison pour ce qui est de reconnaître, lorsque l'on connait malheureusement on en reste là... ( Une idée comme ça. )
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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Sam 1 Sep 2012 - 18:39

Attila a écrit:
Zarzou, ton pragmatisme spirituel m'impressionne ( si, si ).

Que veux-tu dire ??
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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Sam 1 Sep 2012 - 18:47

@ Si Mansour, je vais prendre le temps de relire votre texte précédent sur lequel vous mentionniez Jackes; ou avez-vous lu cette expression de fille de l'homme ou fille de dieu ? ( j'ai du mal à croire qu'il y en ait une... ) Pour ce qui est de la genèse, je ne sais pas quelle relation il peut y avoir avec l'expression le fils de l'homme or Jackes si je me souviens bien parlait de la genèse.
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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Dim 2 Sep 2012 - 8:05

zarzou2 a écrit:
Personne a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Et puis ensuite, on a glissé sur "fils de Dieu". La question est alors de savoir ce que ça voulait dire "fils de Dieu" pour des juifs du Ier siècle de l'ère "chrétienne".

Fils de l'homme pour le corps physique et fils de Dieu par l'esprit.

Ainsi parle Paul dans l’épitre aux Corinthiens
1cor 15,43
" Si il ya un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel ..."
[ le vocabulaire varie selon les traductions ]

Personne, tu le soulignes toi-même par la parole de Paul: le fils de l'homme (humain) est au corps spirituel ce que le fils de femme est au corps naturel; ( Le fils de l'homme est comme le fils de dieu, spirituel oui, en la psyché... ) Mais le fils de l'homme n'est pas le corps physique (naturel), il est au corps spirituel. En tout cas c'est ainsi que Paul l'entend auquel cas il ne le dirait pas.

Ce raisonnement me semble abscons.
Faire la différence entre le fils de l'homme et le fils de la femme pour expliquer ce texte c'est en biaiser totalement le sens.
Il n'est pas question de "femme", c'est une invention pour expliquer ce qui n'est pas compris.

L'Adam "c'est celui qui est issu de la matière, l'être qui n'est ni homme ni femme dans le premier récit du béreshit...
ADAM en hébreu est un terme neutre qui ne veut dire ni mâle ni femelle. Il veut dire tout simplement un "être" humain
Je maintiens que fils de l'homme est bien celui qui est issu de la matière et ce n'est pas le corps spirituel. Selon Paul c'est bien le corps physique (fils de l'homme, l'humain, l'Adam) de Jésus qui est sacrifié qui deviendra corps sprituel (fils du Père, fils de Dieu).

Le plus souvent donc, ha-adam serait mieux traduit par “genre humain” (ou humanité) et Ish par “homme-mâle”.




Dernière édition par Personne le Dim 2 Sep 2012 - 8:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Dim 2 Sep 2012 - 8:08

zarzou a écrit:
Parcequ'il faut être deux pour concevoir. Le fils de l'homme est celui qui est conçu en la matrice de la pensée naturelle "conjointement"avec le Père; c'est le Souffle de dieu qui pénètre la pensée naturelle et se produit en elle faisant naître un homme nouveau issu des deux... La pensée spirituelle vient du Souffle de dieu; Mais le Souffle n'est pas la connaissance du Père, il donne juste la Vie pour une renaissance.

En clair, ça dit quoi ce sophisme ?
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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Dim 2 Sep 2012 - 9:12

Personne a écrit:
zarzou2 a écrit:
Personne a écrit:


Fils de l'homme pour le corps physique et fils de Dieu par l'esprit.

Ainsi parle Paul dans l’épitre aux Corinthiens
1cor 15,43
" Si il ya un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel ..."
[ le vocabulaire varie selon les traductions ]

Personne, tu le soulignes toi-même par la parole de Paul: le fils de l'homme (humain) est au corps spirituel ce que le fils de femme est au corps naturel; ( Le fils de l'homme est comme le fils de dieu, spirituel oui, en la psyché... ) Mais le fils de l'homme n'est pas le corps physique (naturel), il est au corps spirituel. En tout cas c'est ainsi que Paul l'entend auquel cas il ne le dirait pas.

Ce raisonnement me semble abscons.
Faire la différence entre le fils de l'homme et le fils de la femme pour expliquer ce texte c'est en biaiser totalement le sens.
Il n'est pas question de "femme", c'est une invention pour expliquer ce qui n'est pas compris.

L'Adam "c'est celui qui est issu de la matière, l'être qui n'est ni homme ni femme dans le premier récit du béreshit...
ADAM en hébreu est un terme neutre qui ne veut dire ni mâle ni femelle. Il veut dire tout simplement un "être" humain
Je maintiens que fils de l'homme est bien celui qui est issu de la matière et ce n'est pas le corps spirituel. Selon Paul c'est bien le corps physique (fils de l'homme, l'humain, l'Adam) de Jésus qui est sacrifié qui deviendra corps sprituel (fils du Père, fils de Dieu).

Le plus souvent donc, ha-adam serait mieux traduit par “genre humain” (ou humanité) et Ish par “homme-mâle”.



Romains 7.22 Oui, je me délecte dans la tora d'Elohîms selon l'homme intérieur. ( Qu'est ce que l'homme intérieur ? Il va de soi lorsque Paul conçoit l'image d'un homme intérieur qu'il y ait aussi un homme extérieur; peut on considérer en toute logique que l'homme extérieur soit à la chair ce que l'homme intérieur est à l'esprit ?? )

Mais encore, selon l'hypothèse que tu retiens de la genèse concidérant Adam comme un être humain, un homme fait de chair et de sang, le constat s'impose de lui-même dans cette perspective pour dire que tous les hommes ( êtres humains ) depuis l'en-tête, le commencement, les origines sont des fils de dieu pour être fait à sa réplique, selon sa ressemblance. Curieusement Paul infirme cette hypothèse par cette parole:

Romains 9.8 C'est dire que les fils de la chair ne sont pas tous fils d'Elohîms, mais que les enfants de la promesse sont comptés, eux, pour semence.

Je ne crois pas que le fils de l'homme soit l'homme extérieur ( de chair ) compte tenu des métaphores qui illustre ce qu'il représente "hors de la matière"; nous trouvons par exemple cette idée en Luc: 21.27 Alors ils verront le fils de l'homme venir sur un nuage, en puissance et grande gloire... ou encore Luc 22.69 Désormais, le fils de l'homme siégera à la droite de la puissance d'Elohîms". Selon ta conception du fils de l'homme en tant qu'être humain de chair et de sang tu es contraint de considérer que l'on puisse venir sur un nuage et que l'on puisse siéger à la droite de dieu en qualité d'être humain mais cela aussi est infirmé; la chair et le sang n'entre pas au royaume.

Et bien non, je ne peux pas retenir l'hypothèse selon laquelle le fils de l'homme est un être humain pour de nombreuses raisons et je crois que la plus vraisemblable est encore celle qui illustre la manne, le pain des ciels, je ne peux tout simplement pas accepter l'idée que ce "pain" dont il faut se nourrir, ce corps soit réélement fait de chair et de sang, ce serait insensé, ce serait une folie, j'espère que tu en conviens:

Jean 6.53 Iéshoua' leur dit : "Amén, amén, je vous dis, si vous ne mangez pas la chair du fils de l'homme et si vous ne buvez pas son sang, vous n'avez pas la vie en vous-mêmes.

Non, je ne mangerais pas de la chair humaine et puis comment le pourrais-je dans la mesure où le corps est depuis longtemps tout à fait décomposé... Sérieusement, je pense qu'il fait allusion à autre chose qui est comparable au corps de chair et de sang: l'homme intérieur;

C'est une affaire d'intérieur et d'extérieur, tout ce qui est de l'extérieur ne sert à rien et l'homme sera toujours plein de lui-même ou potentiellement de dieu... Je dis potentiellement puisque "tous" ne le sont pas.



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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Dim 2 Sep 2012 - 10:16

Personne a écrit:
zarzou a écrit:
Parcequ'il faut être deux pour concevoir. Le fils de l'homme est celui qui est conçu en la matrice de la pensée naturelle "conjointement"avec le Père; c'est le Souffle de dieu qui pénètre la pensée naturelle et se produit en elle faisant naître un homme nouveau issu des deux... La pensée spirituelle vient du Souffle de dieu; Mais le Souffle n'est pas la connaissance du Père, il donne juste la Vie pour une renaissance.

En clair, ça dit quoi ce sophisme ?

Nous avons de la chance aujourd'hui de pouvoir nous faire une idée "complète" de ce que l'être humain que nous sommes représente vraiment en ce monde en tout point de vue. Nous possédons deux sciences distinctes de la médecine susceptible de nous éclairer sur la réalité de notre "double existence" l'une étant la médecine traditionnelle pour soigner le corps lorsqu'il est sujet à une infection ( l'extérieur) et l'autre la médecine psychiatrique pour soigner les infections psychiques ( l'intérieur). Les pionniers de la psycholigie analytique ont su mettre en évidence combien la vie psychique supporte la vie biologique et vice versa pour être indissociables;

L'homme, l'être humain est donc "habité" d'une existence indépendante à son organisme; Ici, dans ce qui nous occupe nous n'avons pas à nous soucier de l'aspect biologique de notre état mais de son aspect psychique. Je dis il faut être deux pour que naisse un enfant, cette image que je projette, je l'a projette en la psyché de l'existence humaine pour exprimer ce qu'il advient de celui qui est pénétrer d'une autre existence que la sienne, ici en l'occurence celle de dieu; dieu pénètre la psyché de l'homme pour le détruire, pour détruire son esprit naturel donnant naissance à un esprit nouveau créé selon son propre esprit: l'Esprit de vérité.

L'apocalypse représente cette fusion en passant par la destruction de cet univers clos de la psyché humaine. Dieu se produit en la psyché de l'homme; je pense que le fils de l'homme est l'expression requise pour définir ce qu'il résulte de cet accouplement entre la pensée naturelle indissociable de notre biologie et la pensée spirituelle qui nous est étrangère.

Le docteur C.G. Jung fut le premier à mettre en évidence ce processus en tentant de le dissimuler sous le terme: individuation; sans parvenir à en cacher véritablement l'origine. Il fut taxé de mystique cependant ses résultats sur nombre de patients étaient à ce point spectaculaires au regard de ses contemporains qu'il profitait de leur reconnaissance. Là où il réussissait à controler les éléments psychotiques tout autre médecin échouait, Freud lui-même avouait sans le dire l'admiration qu'il éprouvait cherchant en vain auprès de lui ce qui pourrait guérir sa propre folie qui n'avait rien de divine...



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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Dim 2 Sep 2012 - 10:23

Citation :
1 Corinthiens 1.21 Oui, puisque par la sagesse d'Elohîms l'univers n'a pas pénétré Elohîms par sagesse, il a paru bon à Elohîms, par la folie du kérygme, de sauver ceux qui adhèrent.

2 Timothée 4.17 Mais l'Adôn m'est présent, il m'a donné le pouvoir, afin que, par moi, le kérygme soit accompli, et que tous les goîm l'entendent. Et j'ai été délivré de la gueule du lion.

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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Dim 2 Sep 2012 - 11:36

Si Mansour a écrit:
Quand au terme "fils de l'homme" il est normalement réservé pour ceux dont la nature humaine n'est aucunement additionnée a une autre condition d'existence. Sinon vous convenez avec moi que cette addition fausse le tout..Par ailleurs il ne faut également pas oublier aussi que tous les fils et filles de Dieu sont des engendrés de Dieu. la Bible dit elle-même que tout le monde a été engendré. Le terme engendré est donc à prendre de façon métaphoriques. Jacques nous le dit clairement :

Jacques 1
16 Ne vous y trompez pas, mes frères bien–aimés:
17 toute grâce excellente et tout don parfait descendent d’en haut, du Père des lumières, chez lequel il n’y a ni changement ni ombre de variation.
18 Il nous a engendrés selon sa volonté, par la parole de vérité, afin que nous soyons en quelque sorte les prémices de ses créatures.


Comme vous le voyez je reprends votre texte initial afin de le revoir comme vous l'entendiez; Vous dites par exemple que le terme fils de l'homme est normalement réservé pour ceux dont la nature humaine n'est aucunement additionnée à une autre condition d'existence; je pense que le terme fils de l'homme désigne celui qui n'a plus du tout de nature ( intérieure ) humaine pour ne plus penser comme un homme mais pour penser comme dieu: les deux sont incompatibles; Je dois avouer que je ne comprends pas ce que vous voulez exprimer par aucunement aditionnée à une autre condition d'existence pour ne connaître qu'une seule condition d'existence: celle de l'homme;

Ou la torah dit-elle que tout le monde a été engendré à la réplique d'Elohîms ?? ( Adam c'est Adam ) Issa répond à cela en disant: Vous vous êtes de votre père le diable. Dès l'en-tête (bereshit) celui ci est un menteur, un tueur etc... Je ne vois pas clairement ce qu'il veut dire précisément mais une chose est sûre c'est que dieu n'est pas le diable. Si donc il y a des engendrés du diable c'est que TOUS les hommes ne sont pas engendrés de dieu selon moi c'est évident.

Que dit Jacques: ...que toutes graces, tout don parfait descendent d'en haut (de qui ) du Père des Lumières ( dieu );- ce qui implique nécessairement Si Mansour que ces choses qui descendent d'on ne sais où tombent quelque part en l'homme, à l'intérieur de lui pour le "remplir" de lumière ( on peut voir la chose ainsi) c'est pourquoi l'homme ne reçoit pas l'Esprit, le Souffle de dieu dès sa conception au sortir du ventre de sa mère mais étant vieux, étant adulte, étant mûr; Adam est appelé à recevoir le Souffle au huitième jour. Quarante ans ou huit jours qu'est ce que cela peut changer ? C'est une affaire de maturité.

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Dim 2 Sep 2012 - 20:26

Personne a écrit:

Faire la différence entre le fils de l'homme et le fils de la femme pour expliquer ce texte c'est en biaiser totalement le sens.
Il n'est pas question de "femme", c'est une invention pour expliquer ce qui n'est pas compris.

L'Adam "c'est celui qui est issu de la matière, l'être qui n'est ni homme ni femme dans le premier récit du béreshit...
ADAM en hébreu est un terme neutre qui ne veut dire ni mâle ni femelle. Il veut dire tout simplement un "être" humain
Je maintiens que fils de l'homme est bien celui qui est issu de la matière et ce n'est pas le corps spirituel. Selon Paul c'est bien le corps physique (fils de l'homme, l'humain, l'Adam) de Jésus qui est sacrifié qui deviendra corps sprituel (fils du Père, fils de Dieu).

Le plus souvent donc, ha-adam serait mieux traduit par “genre humain” (ou humanité) et Ish par “homme-mâle”.


Bonne mise au point, appuyée sur une lecture sans a priori des textes.

Pour finasser un peu je dirais :

ADAM "ni mâle ni femelle ? ou bien les deux ? "l'être humain" qui est un couple.

Matthieu 19.4
Citation :
Il répondit: N'avez-vous pas lu que le créateur, au commencement, fit l'homme et la femme
19.5
et qu'il dit: C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair?

repris de Genèse 1.27 et 2.24




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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Dim 2 Sep 2012 - 20:29


Mais quel peut-être le rapport avec l'expression le fils de l'homme selon vous J-P ? Il y en a sûrement un mais je ne vois pas lequel...
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Dim 2 Sep 2012 - 21:11

zarzou2 a écrit:

Mais quel peut-être le rapport avec l'expression le fils de l'homme selon vous J-P ? Il y en a sûrement un mais je ne vois pas lequel...
Personne rappelle simplement que "le fils de l'homme est bien celui qui est issu de la matière" ; je pense que ce rappel de ce qui est dit de "l'être humain" (בְּנֵי אָדָם benéy adam) issu de la "glèbe", de "l'humus", dans les livres de "l'Ancien Testament" n'était pas inutile.
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zarzou2
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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Dim 2 Sep 2012 - 22:44

Oui, je pense que le fils de l'homme est issu de la matière, j'ai beaucoup réfléchi à ce que disait Personne ce matin, j'ai pour cela effectuer de nombreuses recherches et je suis repassée tardivement parcequ'un texte en particulier retient mon attention sur le sujet qui nous occupe; je vous le partage:

L'Évangile selon Matthieu - Chapitre 22-41 Les Peroushîm sont rassemblés. Iéshoua' les interroge
42 et dit : "Quel est votre avis sur le Messie ? De qui est-il le fils ? Ils lui disent : "De David".
43 Il leur dit : "Et comment David, dans le souffle, l'appelle-t-il Adôn ? Il dit :
44 'Harangue de IHVH-Adonaï à mon Adôn : siège à ma droite, jusqu'à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds'.
45 Si donc David l'appelle : 'Adôn', comment est-il son fils ?

Pouvez-vous répondre à cette question ?
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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Lun 3 Sep 2012 - 5:52


PS: Lorsque je dis que le fils de l'homme est issu de la matière je fais référence naturellement au souffle qui est en lui... Je n'entends pas comme l'exprime Personne qu'il s'agisse du fils d'Adam ( ou de David. )

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Lun 3 Sep 2012 - 12:02

zarzou2 a écrit:
Oui, je pense que le fils de l'homme est issu de la matière, j'ai beaucoup réfléchi à ce que disait Personne ce matin, j'ai pour cela effectuer de nombreuses recherches et je suis repassée tardivement parcequ'un texte en particulier retient mon attention sur le sujet qui nous occupe; je vous le partage:

L'Évangile selon Matthieu - Chapitre 22-41 Les Peroushîm sont rassemblés. Iéshoua' les interroge
42 et dit : "Quel est votre avis sur le Messie ? De qui est-il le fils ? Ils lui disent : "De David".
43 Il leur dit : "Et comment David, dans le souffle, l'appelle-t-il Adôn ? Il dit :
44 'Harangue de IHVH-Adonaï à mon Adôn : siège à ma droite, jusqu'à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds'.
45 Si donc David l'appelle : 'Adôn', comment est-il son fils ?

Pouvez-vous répondre à cette question ?
Dans les texte hébreu du psaume 110 d'où est tiré ce passage, il n'y a pas IHVH-Adonaï mais simplement yhvh. Les sens est très clair : le "adôn" dont parle le psalmiste, c'est david à qui yhvh confère "le bâton de la puissance.
Dans ce texte de Matthieu on a une diatribe entre les "pharisiens" et les disciples de Jésus ; les pharisiens contestant à Jésus le titre de messie.
Et, par sa réponse, Jésus les a "coincés".
22.46
Nul ne put lui répondre.
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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Mar 4 Sep 2012 - 17:55



Oui, mais en quoi selon vous sont-ils coincés ? Pourquoi ne peuvent-ils donner de réponse à cette question ?? Il y a une réponse auquel cas il ne poserait pas la question;
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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Mer 5 Sep 2012 - 8:17

Jésus fils de David par le sang et Seigneur de ce dernier par la puissance et la gloire, l'une des situation n'empêchant pas l'autre où est le problème...?
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zarzou2
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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Mer 5 Sep 2012 - 8:42


Ha? Donne moi le matériel biblique qui te fait affirmer que Jésus soit lié par le sang à David, d'abord! Je garde quand même le souvenir que notre messie soit né de père inconnu puisque Joseph ( Oh, surprise! ) trouve la nubile qui lui était promise enceinte jusqu'au cou sans qu'il n'y soit pour rien;

Comment si l'enfant n'est pas de lui peut-il être de sa généalogie ? Il ne le peut pas... C'est peut-être pour ça que David l'appelle seigneur et non pas fils parcequ'il n'est pas de la descendance du sang mais de l'être alors: une filiation spirituelle. Souviens toi Iéshoua' disait: de ses pierres, dieu peut réveiller des fils à Abraham. Comme s'il ne reconnaissait pas la filiation par le sang, et non il ne l'a reconnait pas auquel cas il n'accuserait pas ceux qui se targuent de l'avoir pour père d'être fils du diable;

Il est dit que dès l'en-tête celui-ci est un tueur et un menteur même encore aujourd'hui cette parole serait insupportable à un juif. Il n'y a pas de généalogie par le sang Attila; l'homme naturel étant au diable ce que l'homme spirituel est à Elohims... Sans le souffle nous ne sommes rien. Les enfants de la promesse sont du souffle pas de la chair et du sang;



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Attila
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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Mer 5 Sep 2012 - 9:00

Relatives, Zarzou, je base ma réponse sur l'idée que les Juifs se faisaient du messie ( soit un descendant de David par le sang ) et rien de plus ...

Bien sur que l'homme naturel est issu du diable, avec pour conséquence une inadaptitude à comprendre le sens des paroles de Jésus.

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zarzou2
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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Mer 5 Sep 2012 - 9:10


Je vois...
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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    

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