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 Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?

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Attila
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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Ven 31 Aoû 2012 - 11:45

Citation :
Le fils de l'homme est le fils du céleste...

La nature nous enseigne que l'on est homme, et non son fils.
Comment pourrait-on être fils de ce que nous sommes...?

Si l'homme, que nous sommes, tire sa filiation d'une entité céleste appelée homme alors il faut envisager l'homme au delà de son sens étymologique, et considérer l'Homme comme une entité céleste, particulière...et Unique, dont nous serions devenu le fils de manière bâtarde.

Dans cette optique l'être terrestre que nous sommes tirerait sa substance d'une origine extra-terrestre.
Jésus se serait donc désigné comme le fils de l'homme afin de, par son enseignement, flécher le parcours d'un retour à l'Un.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Ven 31 Aoû 2012 - 12:54

J-P Mouvaux a écrit:
Le problème c’est que l’expression בְנֵי-הָאֱלֹהִים (benéy haélohiym) « fils de dieu » est très rare dans « l’Ancien Testament ». Voici ce que j'ai trouvé :

Genèse 6.2 : les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu'ils choisirent. 6.4 Les géants étaient sur la terre en ces temps-là, après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes, et qu'elles leur eurent donné des enfants: ce sont ces héros qui furent fameux dans l'antiquité.

Job 1.6 Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l'Éternel, et Satan vint aussi au milieu d'eux.

Osée 1.10 (2:1) Cependant le nombre des enfants d'Israël sera comme le sable de la mer, qui ne peut ni se mesurer ni se compter; et au lieu qu'on leur disait: Vous n'êtes pas mon peuple! on leur dira: Fils du Dieu vivant!

(traduction Segond)
L'idée de diviniser un homme ne viendrait-elle pas plutôt des grecs ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Ven 31 Aoû 2012 - 13:25

Personne a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Et puis ensuite, on a glissé sur "fils de Dieu". La question est alors de savoir ce que ça voulait dire "fils de Dieu" pour des juifs du Ier siècle de l'ère "chrétienne".

Fils de l'homme pour le corps physique et fils de Dieu par l'esprit.

Ainsi parle Paul dans l’épitre aux Corinthiens
1cor 15,43
" Si il ya un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel ..."
[ le vocabulaire varie selon les traductions ]
Tu sais, Personne, je ne m'embarque pas volontiers dans les discussions de nature théologique. Mon objectif est plutôt d'essayer de retracer l'historique du mouvement d'idées qui a abouti, lors des grands conciles du IVe siècle, à la définition des dogmes de l'Incarnation et de la Trinité.
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zarzou2
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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Ven 31 Aoû 2012 - 14:39

J-P Mouvaux a écrit:
Le problème c’est que l’expression בְנֵי-הָאֱלֹהִים (benéy haélohiym) « fils de dieu » est très rare dans « l’Ancien Testament ». Voici ce que j'ai trouvé :

Genèse 6.2 : les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu'ils choisirent. 6.4 Les géants étaient sur la terre en ces temps-là, après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes, et qu'elles leur eurent donné des enfants: ce sont ces héros qui furent fameux dans l'antiquité.

Job 1.6 Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l'Éternel, et Satan vint aussi au milieu d'eux.

Osée 1.10 (2:1) Cependant le nombre des enfants d'Israël sera comme le sable de la mer, qui ne peut ni se mesurer ni se compter; et au lieu qu'on leur disait: Vous n'êtes pas mon peuple! on leur dira: Fils du Dieu vivant!

(traduction Segond)

Un problème pourquoi ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Ven 31 Aoû 2012 - 17:22

zarzou2 a écrit:

Un problème pourquoi ?
« problème » n’est peut-être pas le mot idoine pour dire ce que je voulais dire.

Recherchant l’origine de cette expression « fils de Dieu », je remarquais simplement que l’apparition de ce terme dans « l’Ancien Testament » est très rare ; et dans le cas de
Citation :
Genèse 6.2 : les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu'ils choisirent.
et
Job 1.6 Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l'Éternel, et Satan vint aussi au milieu d'eux.
il s’agit, en somme « d’élohim »

Dans le cas d’
Citation :
Osée 1.10 (2:1) Cependant le nombre des enfants d'Israël sera comme le sable de la mer, qui ne peut ni se mesurer ni se compter; et au lieu qu'on leur disait: Vous n'êtes pas mon peuple! on leur dira: Fils du Dieu vivant!
On a, il me semble, autre chose.

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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Ven 31 Aoû 2012 - 18:06

Si Mansour a écrit:
Quand au terme "fils de l'homme" il est normalement réservé pour ceux dont la nature humaine n'est aucunement additionnée a une autre condition d'existence. Sinon vous convenez avec moi que cette addition fausse le tout..

Pour en convenir j'ai besoin que vous me développiez votre idée...

Si Mansour a écrit:
Par ailleurs il ne faut également pas oublier aussi que tous les fils et filles de Dieu sont des engendrés de Dieu. la Bible dit elle-même que tout le monde a été engendré.

Si Mansour, une fille de dieu cela ne peut pas exister, c'est impossible... Vous ne trouverez jamais cette expression pas plus que fille de l'homme c'est un non sens puisque la mère dans notre histoire est la matrice de la chair humaine ( mâle et femelle confondus.) Le Coran est on ne peut plus clair à ce sujet: la femme est un degré en dessous de l'homme. C'est pourquoi le fils de l'homme sera toujours un mâle qui peut fort bien se trouver dans la chair d'une femme et il en sera toujours ainsi...











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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Ven 31 Aoû 2012 - 18:56

@ J-P

Genèse 6.2 Les fils des Elohîms voient les filles du glébeux : oui, elles sont bien. Ils se prennent des femmes parmi toutes celles qu'ils ont choisies.

Genèse 6.4 Les Nephilîm sont sur terre en ces jours et même après : quand Les fils des Elohîms viennent vers les filles du glébeux, elles enfantent pour eux. Ce sont les héros de la pérennité, les hommes du Nom.

Et bien, il est dans l'ordre des choses qu'il y ait si peu d'occurences sur l'expression fils des Elohims (fils de l'homme) et puissent être regroupées à cet endroit de la genèse puisque c'est ici le commencement pour celui qui reçoit le souffle... Mais il y a autre chose que vous n'avez pas relevé concernant précisemment la naissance d'un fils de l'homme ou fils de dieu, je vous le soumets:

La Genèse - Chapitre 4 -1 Adâm pénètre Hava, sa femme. Enceinte, elle enfante Caïn. Elle dit : "J'ai eu un homme avec IHVH-Adonaï".


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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Ven 31 Aoû 2012 - 19:00

Citation :
L'Évangile selon Jean - Chapitre 10-34 Iéshoua' leur répond : "N'est-il pas écrit dans votre tora : 'Moi, je dis : Vous êtes des Elohîms' ?
35 Si elle dit Elohîms de ceux à qui parvient la parole d'Elohîms - et l'Écrit ne peut être annulé -,

... ceux à qui parvient la parole de dieu sont fils de dieu (Elohîms).
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Ven 31 Aoû 2012 - 19:56

zarzou2 a écrit:
il y a autre chose que vous n'avez pas relevé concernant précisemment la naissance d'un fils de l'homme ou fils de dieu, je vous le soumets:

La Genèse - Chapitre 4 -1 Adâm pénètre Hava, sa femme. Enceinte, elle enfante Caïn. Elle dit : "J'ai eu un homme avec IHVH-Adonaï".
Séfarim donne, comme traduction :
Citation :
or, l'homme s'était uni à Ève, sa femme. Elle conçut et enfanta Caïn, en disant: "J'ai fait naître un homme, conjointement avec l'Éternel!"
Je ne pense pas qu'on puisse tirer de ce verset l'idée d'une filiation divine à proprement parler.

Pour la traduction de וְהָאָדָם , comme, d'après le moteur de recherche de séfarim, c'est un hapax, je ne peux pas dire si la traduction de séfarim est préférable à celle de Chouraqui. Je me demande souvent ce que cherche Chouraqui avec son genre de traductions.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Ven 31 Aoû 2012 - 20:37

zarzou2 a écrit:
Citation :
L'Évangile selon Jean - Chapitre 10-34 Iéshoua' leur répond : "N'est-il pas écrit dans votre tora : 'Moi, je dis : Vous êtes des Elohîms' ?
35 Si elle dit Elohîms de ceux à qui parvient la parole d'Elohîms - et l'Écrit ne peut être annulé -,

... ceux à qui parvient la parole de dieu sont fils de dieu (Elohîms).
Je ne sais, pas où Chouraqui a été chercher sa traduction.
Jean écrit en grec :

Citation :
apekrithè autoïs o ièsous : ouk estin gegeramménon en tô nomô umôn oti egô eîpa : theoï este ;
ei ekeinous eipen theous pros ous o logos tou theou egeneto
kaï ou dunataï luthènaï è graphè
on o patèr ègiasen kaï apesteïlen eïs ton kasmon umeïs legete oti blaphèmeïs oti eïpon : uios tou theou eïmi

traduction, au plus près du texte :

Citation :
jésus leur répondit: n'est-il pas écrit dans votre loi que J'ai dit: vous êtes dieux ;
alors qu’elle a appelé dieux ceux à qui la parole de dieu a été adressée
et l'écriture ne peut être récusée
celui que le père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: tu blasphèmes! et cela parce que j'ai dit: je suis fils de dieu.


je suis fils de Dieu. et non : « le » fils de Dieu : l’absence d’article n’est pas fortuit.


[u]
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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Ven 31 Aoû 2012 - 20:43

J-P Mouvaux a écrit:
zarzou2 a écrit:
il y a autre chose que vous n'avez pas relevé concernant précisemment la naissance d'un fils de l'homme ou fils de dieu, je vous le soumets:

La Genèse - Chapitre 4 -1 Adâm pénètre Hava, sa femme. Enceinte, elle enfante Caïn. Elle dit : "J'ai eu un homme avec IHVH-Adonaï".
Séfarim donne, comme traduction :
Citation :
or, l'homme s'était uni à Ève, sa femme. Elle conçut et enfanta Caïn, en disant: "J'ai fait naître un homme, conjointement avec l'Éternel!"
Je ne pense pas qu'on puisse tirer de ce verset l'idée d'une filiation divine à proprement parler.

Pour la traduction de וְהָאָדָם , comme, d'après le moteur de recherche de séfarim, c'est un hapax, je ne peux pas dire si la traduction de séfarim est préférable à celle de Chouraqui. Je me demande souvent ce que cherche Chouraqui avec son genre de traductions.

Et bien voyez-vous je préfère celle de Séfarim qui est encore plus proche de ce que j'en pense, c'est que l'idée que je m'en suis faite est à ce point claire que le "conjointement" est à propos.

Que voulez-vous dire par proprement parler ? ( Sagirait-il du conjointement qui là où il m'arrange parceque ce n'est pas à proprement parler une façon de procréér ne vous arrange pas... Conjointement est pourtant une affaire de mariage: il faut les deux; )


Dernière édition par zarzou2 le Ven 31 Aoû 2012 - 21:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Ven 31 Aoû 2012 - 20:59

J-P Mouvaux a écrit:
zarzou2 a écrit:
Citation :
L'Évangile selon Jean - Chapitre 10-34 Iéshoua' leur répond : "N'est-il pas écrit dans votre tora : 'Moi, je dis : Vous êtes des Elohîms' ?
35 Si elle dit Elohîms de ceux à qui parvient la parole d'Elohîms - et l'Écrit ne peut être annulé -,

... ceux à qui parvient la parole de dieu sont fils de dieu (Elohîms).
Je ne sais, pas où Chouraqui a été chercher sa traduction.
Jean écrit en grec :

Citation :
apekrithè autoïs o ièsous : ouk estin gegeramménon en tô nomô umôn oti egô eîpa : theoï este ;
ei ekeinous eipen theous pros ous o logos tou theou egeneto
kaï ou dunataï luthènaï è graphè
on o patèr ègiasen kaï apesteïlen eïs ton kasmon umeïs legete oti blaphèmeïs oti eïpon : uios tou theou eïmi

traduction, au plus près du texte :

Citation :
jésus leur répondit: n'est-il pas écrit dans votre loi que J'ai dit: vous êtes dieux ;
alors qu’elle a appelé dieux ceux à qui la parole de dieu a été adressée
et l'écriture ne peut être récusée
celui que le père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: tu blasphèmes! et cela parce que j'ai dit: je suis fils de dieu.


je suis fils de Dieu. et non : « le » fils de Dieu : l’absence d’article n’est pas fortuit.


[u]

Dans ce cas, pouvez vous nous faire connaître la parole en question issu de la torah qui n'a pas fait l'objet d'une traduction à la grecque ? ( Leur cuisine de moussaka est une horreur, ça vous plombe l'estomac pour deux jours. Je préfère les petits plats de Chouraqui vous l'avez compris... J'aimerais beaucoup celle de Séfarim, c'est que je n'ose imaginer qu'il y ait mieux que Chouraqui, allez savoir c'est que je ne connais pas cette traduction... Vous m'avez mise l'eau à la bouche! Je crois que cela va me plaire. )





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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Ven 31 Aoû 2012 - 21:14

zarzou2 a écrit:

Que voulez-vous dire par proprement parler ? ( Sagirait-il du conjointement qui là où il m'arrange parceque ce n'est pas à proprement parler une façon de procréér ne vous arrange pas... Conjointement est pourtant une affaire de mariage: il faut les deux; )
Je ne sais pas au juste le sens du אֶת dans אֶת-יְהוָה. ; ce serait "avec" ?
Ce que je comprends, c'est qu'il ne s'agit pas d'une filiation divine à proprement parler, mais que, selon l'auteur du livre de la Genèse, il y a une intervention divine dans la "pro-création", comme il y en a une dans la "création".
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Ven 31 Aoû 2012 - 21:27

zarzou2 a écrit:
Citation :
L'Évangile selon Jean - Chapitre 10-34 Iéshoua' leur répond : "N'est-il pas écrit dans votre tora : 'Moi, je dis : Vous êtes des Elohîms' ?
35 Si elle dit Elohîms de ceux à qui parvient la parole d'Elohîms - et l'Écrit ne peut être annulé -,

... ceux à qui parvient la parole de dieu sont fils de dieu (Elohîms).
Je serais assez d'accord avec cette conclusion.

Ce qui m'avait heurté, c'est que je ne voyais pas comment cette conclusion s'articulait avec la citation de Jean 10.34-35. et j'avais cru que vous la donniez comme faisant partie du texte cité.
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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Ven 31 Aoû 2012 - 21:47

J-P Mouvaux a écrit:
zarzou2 a écrit:

Que voulez-vous dire par proprement parler ? ( Sagirait-il du conjointement qui là où il m'arrange parceque ce n'est pas à proprement parler une façon de procréér ne vous arrange pas... Conjointement est pourtant une affaire de mariage: il faut les deux; )
Je ne sais pas au juste le sens du אֶת dans אֶת-יְהוָה. ; ce serait "avec" ?
Ce que je comprends, c'est qu'il ne s'agit pas d'une filiation divine à proprement parler, mais que, selon l'auteur du livre de la Genèse, il y a une intervention divine dans la "pro-création", comme il y en a une dans la "création".

Mais c'est exactement ce que je comprends aussi...
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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Sam 1 Sep 2012 - 7:58

Attila a écrit:
Citation :
Le fils de l'homme est le fils du céleste...

La nature nous enseigne que l'on est homme, et non son fils.
Comment pourrait-on être fils de ce que nous sommes...?

Si l'homme, que nous sommes, tire sa filiation d'une entité céleste appelée homme alors il faut envisager l'homme au delà de son sens étymologique, et considérer l'Homme comme une entité céleste, particulière...et Unique, dont nous serions devenu le fils de manière bâtarde.

Dans cette optique l'être terrestre que nous sommes tirerait sa substance d'une origine extra-terrestre.
Jésus se serait donc désigné comme le fils de l'homme afin de, par son enseignement, flécher le parcours d'un retour à l'Un.

Je trouve pour ma part que la nature nous enseigne que nous sommes ses enfants naturels... Le messie quand à lui nous enseigne qu'au delà de cette réalité naturelle se trouve une réalité spirituelle dont lui-même est le fils spirituel; C'est en cela que ta question trouve un sens: Comment peut-on être fils de ce que nous sommes? ou comme le disait Naqdimon: Comment peut-on entrer dans le ventre de sa mère et naitre de nouveau? Ces questions appelent la même réponse, dans cette histoire c'est en l'homme naturel qu'est engendré l'homme spirituel: en lui.

Cependant, l'erreur que nous commettons est de tronquer l'esprit naturel qui nous anime contre l'Esprit spirituel qui ne peut se réaliser qu'en présence du Père, puisque c'est de lui que vient le souffle nécessaire à sa réalisation. Nous avons donc la vie naturelle qui se compose de notre corps indissociable de cet esprit qui nous anime dès notre naissance en ce monde et nécessaire à notre survie en ce monde puis potentiellement accés à la Vie spirituelle conjointement (avec )au Père, sans lui, l'homme reste tout entier naturel tant en son esprit qu'en son corps; le corps et l'esprit naturel sont indissociables de ce monde:

Romains 7.18 Ce qui est bon, je le sais, n'habite pas en moi, c'est-à-dire dans ma chair : j'ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien.

Ce qui habite dans la chair (le corps) est l'esprit naturel, tels sont tout les êtres humains dès leurs naissances en ce monde, nés de femmes... Ce qui habite dans la chair est l'esprit de la chair, dit naturel, en accord avec les besoins naturels. ( Ce qui nait de la chair est l'esprit naturel; c'est pourquoi il ne peut saisir la parole de l'Esprit parcequ'il ne la connait pas... )

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Marcus Klimacus
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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Sam 1 Sep 2012 - 11:00

Citation :
Je ne sais, pas où Chouraqui a été chercher sa traduction.
Merci JP d'apporter de l'eau à mon moulin. Je dis carrément - pour le NT en tous cas: Chouraqui, méfiance et circonspection. Pour le TaNaKh il a parfois des trouvailles intéressantes.

Citation :
Le fils de l'homme me semble correspondre à un cheminement de la psyché du connu vers l'inconnu paradoxalement donc de la lumière vers les ténèbres comme si l'on imprimait un retour sur soi-même, une reconsidération totale, qui doit conduire à terme à un si grand bouleversement que celui qui en ressort est tout à fait nouveau comme s'il s'était auto-engendré lui-même pour s'être défait de tout ce qui le caractérisait précédemment.
Très belle définition de la techouva pour les juifs, la repentance/conversion pour les chrétiens, l'initiation pour les mouvements initiatiques, etc etc... je trouve cela clair et profond.

Citation :
Un fils de femme est surtout "bar abba" et un fils d'homme est un "bar Abba"... Une majuscule qui fait toute la difference.
Là je ne suis pas sûr de suivre... bar abba = fils d'un père. Il est étonnant que Jésus - dit fils de l'homme, donc - soit condamné en lieu et place d'un certain Bar-Abbas. Le fils de l'homme en échange du fils du père ? Les évangiles qui nous disent "ce Barabbas était un bandit" évacuent un peu vite la question. Il y a matière à réflexion (je n'ai pas de réponse). Hypothèse qui n'est pas de moi: concurrence entre prophètes ?

Citation :
Séfarim donne, comme traduction :
or, l'homme s'était uni à Ève, sa femme. Elle conçut et enfanta Caïn, en disant: "J'ai fait naître un homme, conjointement avec l'Éternel!"
Attention c'est la Bible du Rabbinat, une édition juive classique. Sefarim est un site qui met cette Bible en ligne.
En fait j'aime bien la traduction un peu ancienne: Adam connut Eve. Cela n'a rien d'une pudibonderie contrairement à ce que l'on croit souvent. Le "pénètre" de Chouraqui n'apporte rien, nous n'avions pas besoin d'un dessin. ידע (yada') est le verbe savoir, la racine qui exprime tout le champ sémantique de la connaissance. La connaissance = da'at, je ne sais pas = ani lo yodea', etc. Je trouve dommage d'éluder cette production de sens.

Citation :
Je ne sais pas au juste le sens du אֶת dans אֶת-יְהוָה. ; ce serait "avec"
Oui tout simplement, avec, en compagnie de, conjointement si l'on veut. Mais rien à voir avec le mot français "conjoint", c'est avec, voilà.
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Attila
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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Sam 1 Sep 2012 - 11:14

Citation :
Zarzou écrit :
Ce qui habite dans la chair (le corps) est l'esprit naturel, tels sont tout les êtres humains dès leurs naissances en ce monde, nés de femmes... Ce qui habite dans la chair est l'esprit de la chair, dit naturel, en accord avec les besoins naturels. ( Ce qui nait de la chair est l'esprit naturel; c'est pourquoi il ne peut saisir la parole de l'Esprit parcequ'il ne la connait pas... )

Certainement, mais je ne sois pas trop le rapport avec l'affirmation christique "fils de l'homme" .

Si l'homme est ce que tu décris ( et je suis d'accord ) càd une entité biologique générant son propre mode de fonctionnement ( l'esprit de l'homme )...comment Jésus peut-il se dire fils de cet homme...?

Ou bien s'agit-il, pour lui, de se référencer à une autre entité et donc à un autre esprit, qui elle (l'entité ) dépasse notre champ de compréhension naturel en se situant à un degré supérieur de conscience...?

Ainsi prenons pour exemple la Loi de Moïse...elle constituerai le plus haut degré de la conscience humaine naturelle mais se trouverai dépassée par une conception supérieur de l'amour et de la justice de Dieu.
En soi on ne peut pas dire que la morale mosaïque soit obsolète mais seulement parfaite par une conscience supérieure.

Tiens, pour faire passer...

Thomas 47. Jésus a dit :
« Il est impossible à un homme de monter deux chevaux ou de bander deux arcs. Il est impossible qu’un serviteur serve deux maîtres, sinon, il honorera l’un et fera outrage à l’autre. Un homme ne boit jamais du vin vieux pour aussitôt en réclamer du nouveau. De plus, on ne verse pas du vin nouveau dans de vieilles outres, de peur qu’elles n’éclatent. On ne verse pas du vin vieux dans une outre neuve, de peur qu’elle ne le gâte. On ne coud pas une vieille pièce sur un vêtement neuf, car il se déchirerait. »


Si, comme je l'ai déjà dit, l'homme biologique/cognitif est christiquement le fils d'une entité qu'il ignore et dont l'accès lui est empêché par la chair et par le monde...qui est ce fils sinon la pure image de la paternité originelle, celle qui ne peut engendrer la moindre altération de sa propre image !

Ainsi le chemin du fils de l'homme mène tout droit au Père...
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Sam 1 Sep 2012 - 12:10

Marcus Klimacus a écrit:
Il est étonnant que Jésus - dit fils de l'homme, donc - soit condamné en lieu et place d'un certain Bar-Abbas. Le fils de l'homme en échange du fils du père ? Les évangiles qui nous disent "ce Barabbas était un bandit" évacuent un peu vite la question. Il y a matière à réflexion (je n'ai pas de réponse). Hypothèse qui n'est pas de moi: concurrence entre prophètes ?
C'est probable ; la concurrence entre sectes était vive à ce qu'il me semble à cette époque.

Et le "fils du père" opposé au "fils de l'homme", lequel sera exécuté à la place de l'autre, alors qu'il ne le méritait pas, mais que le Père élèvera à la gloire, voilà qui est riche d'enseignement.

A lundi.
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zarzou2
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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Sam 1 Sep 2012 - 14:37

Marcus Klimacus a écrit:
Zarzou a écrit:
Un fils de femme est surtout "bar abba" et un fils d'homme est un "bar Abba"... Une majuscule qui fait toute la difference.

Là je ne suis pas sûr de suivre... bar abba = fils d'un père. Il est étonnant que Jésus - dit fils de l'homme, donc - soit condamné en lieu et place d'un certain Bar-Abbas. Le fils de l'homme en échange du fils du père ? Les évangiles qui nous disent "ce Barabbas était un bandit" évacuent un peu vite la question. Il y a matière à réflexion (je n'ai pas de réponse). Hypothèse qui n'est pas de moi: concurrence entre prophètes ?

En disant cela Marcus je ne fais pas particulièrement mention à la référence de son procés mais nous pouvons y revenir dans la mesure où cet épisode illustre cet exposé. Il serait d'usage encore aujourd'hui en Orient de désigner ce que l'on nomme en Occident un batard par fils du père ( bar abba ) signifiant litteralement fils de n'importe qui ou de père inconnu; Le terme d'ailheurs utiliser aujourd'hui en Occident est né de père inconnu, ce qui serait au plus près de bar abba alors que bâtard reste péjoratif;

Bar Abba ( avec majuscule ) signifie en hébreux fils du Père, l'Unique donc, fils de dieu; non pas Iéshoua' qui est unique mais ce qui se tient en lui pour l'avoir précédé en qualité de créateur et qui fait office en ce monde de géniteur. Les éléments qui sont portés à notre connaissance dans les évangiles sur la troublante histoire de sa naissance à faire de lui le fils de n'importe qui pour avoir été enfanté hors des liens du mariage, ne sont pas hasardeux et sont mis en évidence pour rendre témoignage de celui dont il est issu dès sa venue au monde pour n'avoir pas connu l'esprit naturel que tout homme possède lorsqu'il est affilié à son père naturel;

La filiation du fils de l'homme ou fils de dieu relève d'une création dont la matrice est son propre corps ( la femme c'est l'homme dans la création: la chair de ma chair, l'os de mes os, le sang de mon sang: indissociables ); Maintenant, toute notre histoire peut être lu ainsi : la vierge Marie, matrice de l'homme, s'enfanta d'elle-même pour porter en son sein: un mâle - un fils d'homme; et l'histoire doit être entendue sous cet aspect aussi puisqu'il l'illustre tout autant...

Marcus Klimacus a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Séfarim donne, comme traduction : or, l'homme s'était uni à Ève, sa femme. Elle conçut et enfanta Caïn, en disant: "J'ai fait naître un homme, conjointement avec l'Éternel!"

Attention c'est la Bible du Rabbinat, une édition juive classique. Sefarim est un site qui met cette Bible en ligne.
En fait j'aime bien la traduction un peu ancienne: Adam connut Eve. Cela n'a rien d'une pudibonderie contrairement à ce que l'on croit souvent. Le "pénètre" de Chouraqui n'apporte rien, nous n'avions pas besoin d'un dessin. ידע (yada') est le verbe savoir, la racine qui exprime tout le champ sémantique de la connaissance. La connaissance = da'at, je ne sais pas = ani lo yodea', etc. Je trouve dommage d'éluder cette production de sens.

Pourtant Marcus, les mots que je vous dis, que nous disons sont bien obligés de trouver une place "en vous" n'est ce pas pénétrer que cela ? N'est ce pas comparable à un essaimage, une phrase, des idées ne sont-elles pas comme une semance ? Qui peut parfois générer dans la pensée d'autrui tout un changement, le simple fait de consoler un être humain ne le réchauffe t-il pas ? De le considérer, de le respecter parceque c'est cela la pénétration : comprendre et apprendre.

C'est que je ne voudrais pas vous faire un enfant dans le dos entendons nous bien ( hahahaha!) à vous ensemencer comme je pourrais le faire ce serait bien involontaire! Donc conjointement est un aspect des choses mais la pénétration de la parole est encore le plus éloquent... ce n'est qu'un point de vue qui illustre au mieux ce qui nous occupe.





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Marcus Klimacus
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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Sam 1 Sep 2012 - 15:36

Citation :
Bar Abba ( avec majuscule ) signifie en hébreux
Pas de majuscule dans le texte hébreu. Mettre une majuscule est déjà une interprétation, comme les chrétiens disent le Père avec majuscule pour signifier le père divin.

J'aime beaucoup cette idée des mots qui "pénètrent" en nous, même si en toute rigueur le texte dit bien yada', connut. Disons que les lettres (otiot) et les mots (tevot) sont une semence dispersée en nous, qu'il nous appartient de faire grandir. Connaître c'est bien laisser pénétrer, com-prendre, c'est-à-dire prendre avec soi. Merci de nous rappeler que si nos lectures bibliques ne "pénètrent" pas, ne changent rien en nous, autant aller à la pêche par ce beau temps.

En effet la filiation paternelle de Jésus est problématique, dans le sens étymologique: cela nous incite à voir plus avant. Matthieu introduit son évangile par une longue généalogie, dans la pure tradition juive de ce temps. Il termine par "Joseph, l'époux de Marie, de laquelle est né Jésus..." Donc Jésus ne descend pas de tous ces personnages prestigieux, le texte se contredirait-il ? Je pense plutôt qu'il s'agit d'une généalogie d'élection. Jésus est fils de D.ieu "comme" il est fils de David. Cette notion de filiation élective est particulièrement visible dans 2 Samuel 7,14:
אֲנִי אֶהְיֶה-לּוֹ לְאָב, וְהוּא יִהְיֶה-לִּי לְבֵן
moi je-serai pour-lui pour-père, et-il-sera pour-moi pour-fils si je traduis au plus près.
L'élection se traduit par un titre royal - le modèle davidique - et par une consécration (onction) qui posera la dimension messianique du ce fils.



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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Sam 1 Sep 2012 - 16:46

Attila a écrit:
Si l'homme est ce que tu décris ( et je suis d'accord ) càd une entité biologique générant son propre mode de fonctionnement ( l'esprit de l'homme )...comment Jésus peut-il se dire fils de cet homme...?

Parcequ'il faut être deux pour concevoir. Le fils de l'homme est celui qui est conçu en la matrice de la pensée naturelle "conjointement"avec le Père; c'est le Souffle de dieu qui pénètre la pensée naturelle et se produit en elle faisant naître un homme nouveau issu des deux... La pensée spirituelle vient du Souffle de dieu; Mais le Souffle n'est pas la connaissance du Père, il donne juste la Vie pour une renaissance.

Attila a écrit:
Ou bien s'agit-il, pour lui, de se référencer à une autre entité et donc à un autre esprit, qui elle (l'entité ) dépasse notre champ de compréhension naturel en se situant à un degré supérieur de conscience...?

Je ne connais que deux champs de conscience dans lesquels peuvent germer quelque chose; celui de l'esprit naturel et celui de l'esprit spirituel... Ce n'est pas parceque l'on rélaise quelque chose tout aussi surprenant soit-il que l'on monte sur quelque chose, non, on reste bien en bas crois moi! ( tout ce qui monte doit redescendre, qui s'élève sera abaissé; il n'est pas bon de raisonner en termes de croissances. ) Soyons simples, soyons pauvres pour faire des images pertinentes.

Attila a écrit:
Tiens, pour faire passer...

Thomas 47. Jésus a dit :
« Il est impossible à un homme de monter deux chevaux ou de bander deux arcs. Il est impossible qu’un serviteur serve deux maîtres, sinon, il honorera l’un et fera outrage à l’autre. Un homme ne boit jamais du vin vieux pour aussitôt en réclamer du nouveau. De plus, on ne verse pas du vin nouveau dans de vieilles outres, de peur qu’elles n’éclatent. On ne verse pas du vin vieux dans une outre neuve, de peur qu’elle ne le gâte. On ne coud pas une vieille pièce sur un vêtement neuf, car il se déchirerait. »

Oui, la pédagogie bien sûr nécessaire à l'élaboration d'un fils de l'homme, à mon avis ce logion explique ce qu'il advient lorsque l'esprit naturel et le Souffle de dieu se rencontrent; Un homme ne peut être habité des deux formes de pensée l'une prendra nécessairement le dessus sur l'autre ou le vieux disparaitra au profit du nouveau; c'est à dire que tout le contenu de l'esprit naturel va se vider au profit d'un esprit nouveau: ils sont incompatibles. La vidange de la matrice est nécessaire au cours d'une naissance on perd les eaux;

Attila a écrit:
Si, comme je l'ai déjà dit, l'homme biologique/cognitif est christiquement le fils d'une entité qu'il ignore et dont l'accès lui est empêché par la chair et par le monde...qui est ce fils sinon la pure image de la paternité originelle, celle qui ne peut engendrer la moindre altération de sa propre image !

Ainsi le chemin du fils de l'homme mène tout droit au Père...

Le fils de l'homme ne chemine pas comme tu le suggères je crois, il est le chemin, il n'est pas un guide non plus qu'un rabbi; il est le royaume tout autant susceptible de venir jusqu'à l'homme comme Iéshoua' le soulignait à juste titre.

Je ne comprends rien à l'homme biologique/cognitif qui est christiquement le fils d'une entité, c'est trop compliqué... Accéder à dieu n'est pas une affaire qui ressort de la volonté de l'homme naturel aussi ardente soit-elle mais de la volonté de dieu exclusivement.

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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Sam 1 Sep 2012 - 18:13

Attila a écrit:
Si l'homme est ce que tu décris ( et je suis d'accord ) càd une entité biologique générant son propre mode de fonctionnement ( l'esprit de l'homme )...comment Jésus peut-il se dire fils de cet homme...?

Parcequ'il faut être deux pour concevoir. Le fils de l'homme est celui qui est conçu en la matrice de la pensée naturelle "conjointement"avec le Père; c'est le Souffle de dieu qui pénètre la pensée naturelle et se produit en elle faisant naître un homme nouveau issu des deux... La pensée spirituelle vient du Souffle de dieu; Mais le Souffle n'est pas la connaissance du Père, il donne juste la Vie pour une renaissance.

Attila a écrit:
Ou bien s'agit-il, pour lui, de se référencer à une autre entité et donc à un autre esprit, qui elle (l'entité ) dépasse notre champ de compréhension naturel en se situant à un degré supérieur de conscience...?

Je ne connais que deux champs de conscience dans lesquels peuvent germer quelque chose; celui de l'esprit naturel et celui de l'esprit spirituel... Ce n'est pas parceque l'on rélaise quelque chose tout aussi surprenant soit-il que l'on monte sur quelque chose, non, on reste bien en bas crois moi! ( tout ce qui monte doit redescendre, qui s'élève sera abaissé; il n'est pas bon de raisonner en termes de croissances. ) Soyons simples, soyons pauvres pour faire des images pertinentes.

Attila a écrit:
Tiens, pour faire passer...

Thomas 47. Jésus a dit :
« Il est impossible à un homme de monter deux chevaux ou de bander deux arcs. Il est impossible qu’un serviteur serve deux maîtres, sinon, il honorera l’un et fera outrage à l’autre. Un homme ne boit jamais du vin vieux pour aussitôt en réclamer du nouveau. De plus, on ne verse pas du vin nouveau dans de vieilles outres, de peur qu’elles n’éclatent. On ne verse pas du vin vieux dans une outre neuve, de peur qu’elle ne le gâte. On ne coud pas une vieille pièce sur un vêtement neuf, car il se déchirerait. »

Oui, la pédagogie bien sûr nécessaire à l'élaboration d'un fils de l'homme, à mon avis ce logion explique ce qu'il advient lorsque l'esprit naturel et le Souffle de dieu se rencontrent; Un homme ne peut être habité des deux formes de pensée l'une prendra nécessairement le dessus sur l'autre ou le vieux disparaitra au profit du nouveau; c'est à dire que tout le contenu de l'esprit naturel va se vider au profit d'un esprit nouveau: ils sont incompatibles. La vidange de la matrice est nécessaire au cours d'une naissance on perd les eaux;

Attila a écrit:
Si, comme je l'ai déjà dit, l'homme biologique/cognitif est christiquement le fils d'une entité qu'il ignore et dont l'accès lui est empêché par la chair et par le monde...qui est ce fils sinon la pure image de la paternité originelle, celle qui ne peut engendrer la moindre altération de sa propre image !

Ainsi le chemin du fils de l'homme mène tout droit au Père...

Le fils de l'homme ne chemine pas comme tu le suggères je crois, il est le chemin, il n'est pas un guide non plus qu'un rabbi; il est le royaume tout autant susceptible de venir jusqu'à l'homme comme Iéshoua' le soulignait à juste titre.

Je ne comprends rien à l'homme biologique/cognitif qui est christiquement le fils d'une entité, c'est trop compliqué... Accéder à dieu n'est pas une affaire qui ressort de la volonté de l'homme naturel aussi ardente soit-elle mais de la volonté de dieu exclusivement.

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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Sam 1 Sep 2012 - 18:31

Zarzou, ton pragmatisme spirituel m'impressionne ( si, si ).
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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    

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