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 Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?

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Attila
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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Sam 1 Sep 2012 - 18:31

Zarzou, ton pragmatisme spirituel m'impressionne ( si, si ).
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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Sam 1 Sep 2012 - 18:38

Marcus Klimacus a écrit:
Citation :
Bar Abba ( avec majuscule ) signifie en hébreux
Pas de majuscule dans le texte hébreu. Mettre une majuscule est déjà une interprétation, comme les chrétiens disent le Père avec majuscule pour signifier le père divin.

Abba, père, serait un mot araméen dont la racine hébraïque serait hab selon une source internet; Mais l'histoire a connu un ministre israélien qui a changé sont nom pour le mot Abba ( Père )

http://fr.wikipedia.org/wiki/Abba_Eban


Marcus Klimacus a écrit:
J'aime beaucoup cette idée des mots qui "pénètrent" en nous, même si en toute rigueur le texte dit bien yada', connut. Disons que les lettres (otiot) et les mots (tevot) sont une semence dispersée en nous, qu'il nous appartient de faire grandir. Connaître c'est bien laisser pénétrer, com-prendre, c'est-à-dire prendre avec soi. Merci de nous rappeler que si nos lectures bibliques ne "pénètrent" pas, ne changent rien en nous, autant aller à la pêche par ce beau temps.

yada' ne serait ce pas plutôt re-connu plutôt que connu ? C'est qu'à la reflexion le principe du retour trouverait sa raison pour ce qui est de reconnaître, lorsque l'on connait malheureusement on en reste là... ( Une idée comme ça. )
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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Sam 1 Sep 2012 - 18:39

Attila a écrit:
Zarzou, ton pragmatisme spirituel m'impressionne ( si, si ).

Que veux-tu dire ??
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zarzou2
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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Sam 1 Sep 2012 - 18:47

@ Si Mansour, je vais prendre le temps de relire votre texte précédent sur lequel vous mentionniez Jackes; ou avez-vous lu cette expression de fille de l'homme ou fille de dieu ? ( j'ai du mal à croire qu'il y en ait une... ) Pour ce qui est de la genèse, je ne sais pas quelle relation il peut y avoir avec l'expression le fils de l'homme or Jackes si je me souviens bien parlait de la genèse.
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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Dim 2 Sep 2012 - 8:05

zarzou2 a écrit:
Personne a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Et puis ensuite, on a glissé sur "fils de Dieu". La question est alors de savoir ce que ça voulait dire "fils de Dieu" pour des juifs du Ier siècle de l'ère "chrétienne".

Fils de l'homme pour le corps physique et fils de Dieu par l'esprit.

Ainsi parle Paul dans l’épitre aux Corinthiens
1cor 15,43
" Si il ya un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel ..."
[ le vocabulaire varie selon les traductions ]

Personne, tu le soulignes toi-même par la parole de Paul: le fils de l'homme (humain) est au corps spirituel ce que le fils de femme est au corps naturel; ( Le fils de l'homme est comme le fils de dieu, spirituel oui, en la psyché... ) Mais le fils de l'homme n'est pas le corps physique (naturel), il est au corps spirituel. En tout cas c'est ainsi que Paul l'entend auquel cas il ne le dirait pas.

Ce raisonnement me semble abscons.
Faire la différence entre le fils de l'homme et le fils de la femme pour expliquer ce texte c'est en biaiser totalement le sens.
Il n'est pas question de "femme", c'est une invention pour expliquer ce qui n'est pas compris.

L'Adam "c'est celui qui est issu de la matière, l'être qui n'est ni homme ni femme dans le premier récit du béreshit...
ADAM en hébreu est un terme neutre qui ne veut dire ni mâle ni femelle. Il veut dire tout simplement un "être" humain
Je maintiens que fils de l'homme est bien celui qui est issu de la matière et ce n'est pas le corps spirituel. Selon Paul c'est bien le corps physique (fils de l'homme, l'humain, l'Adam) de Jésus qui est sacrifié qui deviendra corps sprituel (fils du Père, fils de Dieu).

Le plus souvent donc, ha-adam serait mieux traduit par “genre humain” (ou humanité) et Ish par “homme-mâle”.




Dernière édition par Personne le Dim 2 Sep 2012 - 8:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Dim 2 Sep 2012 - 8:08

zarzou a écrit:
Parcequ'il faut être deux pour concevoir. Le fils de l'homme est celui qui est conçu en la matrice de la pensée naturelle "conjointement"avec le Père; c'est le Souffle de dieu qui pénètre la pensée naturelle et se produit en elle faisant naître un homme nouveau issu des deux... La pensée spirituelle vient du Souffle de dieu; Mais le Souffle n'est pas la connaissance du Père, il donne juste la Vie pour une renaissance.

En clair, ça dit quoi ce sophisme ?
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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Dim 2 Sep 2012 - 9:12

Personne a écrit:
zarzou2 a écrit:
Personne a écrit:


Fils de l'homme pour le corps physique et fils de Dieu par l'esprit.

Ainsi parle Paul dans l’épitre aux Corinthiens
1cor 15,43
" Si il ya un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel ..."
[ le vocabulaire varie selon les traductions ]

Personne, tu le soulignes toi-même par la parole de Paul: le fils de l'homme (humain) est au corps spirituel ce que le fils de femme est au corps naturel; ( Le fils de l'homme est comme le fils de dieu, spirituel oui, en la psyché... ) Mais le fils de l'homme n'est pas le corps physique (naturel), il est au corps spirituel. En tout cas c'est ainsi que Paul l'entend auquel cas il ne le dirait pas.

Ce raisonnement me semble abscons.
Faire la différence entre le fils de l'homme et le fils de la femme pour expliquer ce texte c'est en biaiser totalement le sens.
Il n'est pas question de "femme", c'est une invention pour expliquer ce qui n'est pas compris.

L'Adam "c'est celui qui est issu de la matière, l'être qui n'est ni homme ni femme dans le premier récit du béreshit...
ADAM en hébreu est un terme neutre qui ne veut dire ni mâle ni femelle. Il veut dire tout simplement un "être" humain
Je maintiens que fils de l'homme est bien celui qui est issu de la matière et ce n'est pas le corps spirituel. Selon Paul c'est bien le corps physique (fils de l'homme, l'humain, l'Adam) de Jésus qui est sacrifié qui deviendra corps sprituel (fils du Père, fils de Dieu).

Le plus souvent donc, ha-adam serait mieux traduit par “genre humain” (ou humanité) et Ish par “homme-mâle”.



Romains 7.22 Oui, je me délecte dans la tora d'Elohîms selon l'homme intérieur. ( Qu'est ce que l'homme intérieur ? Il va de soi lorsque Paul conçoit l'image d'un homme intérieur qu'il y ait aussi un homme extérieur; peut on considérer en toute logique que l'homme extérieur soit à la chair ce que l'homme intérieur est à l'esprit ?? )

Mais encore, selon l'hypothèse que tu retiens de la genèse concidérant Adam comme un être humain, un homme fait de chair et de sang, le constat s'impose de lui-même dans cette perspective pour dire que tous les hommes ( êtres humains ) depuis l'en-tête, le commencement, les origines sont des fils de dieu pour être fait à sa réplique, selon sa ressemblance. Curieusement Paul infirme cette hypothèse par cette parole:

Romains 9.8 C'est dire que les fils de la chair ne sont pas tous fils d'Elohîms, mais que les enfants de la promesse sont comptés, eux, pour semence.

Je ne crois pas que le fils de l'homme soit l'homme extérieur ( de chair ) compte tenu des métaphores qui illustre ce qu'il représente "hors de la matière"; nous trouvons par exemple cette idée en Luc: 21.27 Alors ils verront le fils de l'homme venir sur un nuage, en puissance et grande gloire... ou encore Luc 22.69 Désormais, le fils de l'homme siégera à la droite de la puissance d'Elohîms". Selon ta conception du fils de l'homme en tant qu'être humain de chair et de sang tu es contraint de considérer que l'on puisse venir sur un nuage et que l'on puisse siéger à la droite de dieu en qualité d'être humain mais cela aussi est infirmé; la chair et le sang n'entre pas au royaume.

Et bien non, je ne peux pas retenir l'hypothèse selon laquelle le fils de l'homme est un être humain pour de nombreuses raisons et je crois que la plus vraisemblable est encore celle qui illustre la manne, le pain des ciels, je ne peux tout simplement pas accepter l'idée que ce "pain" dont il faut se nourrir, ce corps soit réélement fait de chair et de sang, ce serait insensé, ce serait une folie, j'espère que tu en conviens:

Jean 6.53 Iéshoua' leur dit : "Amén, amén, je vous dis, si vous ne mangez pas la chair du fils de l'homme et si vous ne buvez pas son sang, vous n'avez pas la vie en vous-mêmes.

Non, je ne mangerais pas de la chair humaine et puis comment le pourrais-je dans la mesure où le corps est depuis longtemps tout à fait décomposé... Sérieusement, je pense qu'il fait allusion à autre chose qui est comparable au corps de chair et de sang: l'homme intérieur;

C'est une affaire d'intérieur et d'extérieur, tout ce qui est de l'extérieur ne sert à rien et l'homme sera toujours plein de lui-même ou potentiellement de dieu... Je dis potentiellement puisque "tous" ne le sont pas.



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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Dim 2 Sep 2012 - 10:16

Personne a écrit:
zarzou a écrit:
Parcequ'il faut être deux pour concevoir. Le fils de l'homme est celui qui est conçu en la matrice de la pensée naturelle "conjointement"avec le Père; c'est le Souffle de dieu qui pénètre la pensée naturelle et se produit en elle faisant naître un homme nouveau issu des deux... La pensée spirituelle vient du Souffle de dieu; Mais le Souffle n'est pas la connaissance du Père, il donne juste la Vie pour une renaissance.

En clair, ça dit quoi ce sophisme ?

Nous avons de la chance aujourd'hui de pouvoir nous faire une idée "complète" de ce que l'être humain que nous sommes représente vraiment en ce monde en tout point de vue. Nous possédons deux sciences distinctes de la médecine susceptible de nous éclairer sur la réalité de notre "double existence" l'une étant la médecine traditionnelle pour soigner le corps lorsqu'il est sujet à une infection ( l'extérieur) et l'autre la médecine psychiatrique pour soigner les infections psychiques ( l'intérieur). Les pionniers de la psycholigie analytique ont su mettre en évidence combien la vie psychique supporte la vie biologique et vice versa pour être indissociables;

L'homme, l'être humain est donc "habité" d'une existence indépendante à son organisme; Ici, dans ce qui nous occupe nous n'avons pas à nous soucier de l'aspect biologique de notre état mais de son aspect psychique. Je dis il faut être deux pour que naisse un enfant, cette image que je projette, je l'a projette en la psyché de l'existence humaine pour exprimer ce qu'il advient de celui qui est pénétrer d'une autre existence que la sienne, ici en l'occurence celle de dieu; dieu pénètre la psyché de l'homme pour le détruire, pour détruire son esprit naturel donnant naissance à un esprit nouveau créé selon son propre esprit: l'Esprit de vérité.

L'apocalypse représente cette fusion en passant par la destruction de cet univers clos de la psyché humaine. Dieu se produit en la psyché de l'homme; je pense que le fils de l'homme est l'expression requise pour définir ce qu'il résulte de cet accouplement entre la pensée naturelle indissociable de notre biologie et la pensée spirituelle qui nous est étrangère.

Le docteur C.G. Jung fut le premier à mettre en évidence ce processus en tentant de le dissimuler sous le terme: individuation; sans parvenir à en cacher véritablement l'origine. Il fut taxé de mystique cependant ses résultats sur nombre de patients étaient à ce point spectaculaires au regard de ses contemporains qu'il profitait de leur reconnaissance. Là où il réussissait à controler les éléments psychotiques tout autre médecin échouait, Freud lui-même avouait sans le dire l'admiration qu'il éprouvait cherchant en vain auprès de lui ce qui pourrait guérir sa propre folie qui n'avait rien de divine...



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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Dim 2 Sep 2012 - 10:23

Citation :
1 Corinthiens 1.21 Oui, puisque par la sagesse d'Elohîms l'univers n'a pas pénétré Elohîms par sagesse, il a paru bon à Elohîms, par la folie du kérygme, de sauver ceux qui adhèrent.

2 Timothée 4.17 Mais l'Adôn m'est présent, il m'a donné le pouvoir, afin que, par moi, le kérygme soit accompli, et que tous les goîm l'entendent. Et j'ai été délivré de la gueule du lion.

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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Dim 2 Sep 2012 - 11:36

Si Mansour a écrit:
Quand au terme "fils de l'homme" il est normalement réservé pour ceux dont la nature humaine n'est aucunement additionnée a une autre condition d'existence. Sinon vous convenez avec moi que cette addition fausse le tout..Par ailleurs il ne faut également pas oublier aussi que tous les fils et filles de Dieu sont des engendrés de Dieu. la Bible dit elle-même que tout le monde a été engendré. Le terme engendré est donc à prendre de façon métaphoriques. Jacques nous le dit clairement :

Jacques 1
16 Ne vous y trompez pas, mes frères bien–aimés:
17 toute grâce excellente et tout don parfait descendent d’en haut, du Père des lumières, chez lequel il n’y a ni changement ni ombre de variation.
18 Il nous a engendrés selon sa volonté, par la parole de vérité, afin que nous soyons en quelque sorte les prémices de ses créatures.


Comme vous le voyez je reprends votre texte initial afin de le revoir comme vous l'entendiez; Vous dites par exemple que le terme fils de l'homme est normalement réservé pour ceux dont la nature humaine n'est aucunement additionnée à une autre condition d'existence; je pense que le terme fils de l'homme désigne celui qui n'a plus du tout de nature ( intérieure ) humaine pour ne plus penser comme un homme mais pour penser comme dieu: les deux sont incompatibles; Je dois avouer que je ne comprends pas ce que vous voulez exprimer par aucunement aditionnée à une autre condition d'existence pour ne connaître qu'une seule condition d'existence: celle de l'homme;

Ou la torah dit-elle que tout le monde a été engendré à la réplique d'Elohîms ?? ( Adam c'est Adam ) Issa répond à cela en disant: Vous vous êtes de votre père le diable. Dès l'en-tête (bereshit) celui ci est un menteur, un tueur etc... Je ne vois pas clairement ce qu'il veut dire précisément mais une chose est sûre c'est que dieu n'est pas le diable. Si donc il y a des engendrés du diable c'est que TOUS les hommes ne sont pas engendrés de dieu selon moi c'est évident.

Que dit Jacques: ...que toutes graces, tout don parfait descendent d'en haut (de qui ) du Père des Lumières ( dieu );- ce qui implique nécessairement Si Mansour que ces choses qui descendent d'on ne sais où tombent quelque part en l'homme, à l'intérieur de lui pour le "remplir" de lumière ( on peut voir la chose ainsi) c'est pourquoi l'homme ne reçoit pas l'Esprit, le Souffle de dieu dès sa conception au sortir du ventre de sa mère mais étant vieux, étant adulte, étant mûr; Adam est appelé à recevoir le Souffle au huitième jour. Quarante ans ou huit jours qu'est ce que cela peut changer ? C'est une affaire de maturité.

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Dim 2 Sep 2012 - 20:26

Personne a écrit:

Faire la différence entre le fils de l'homme et le fils de la femme pour expliquer ce texte c'est en biaiser totalement le sens.
Il n'est pas question de "femme", c'est une invention pour expliquer ce qui n'est pas compris.

L'Adam "c'est celui qui est issu de la matière, l'être qui n'est ni homme ni femme dans le premier récit du béreshit...
ADAM en hébreu est un terme neutre qui ne veut dire ni mâle ni femelle. Il veut dire tout simplement un "être" humain
Je maintiens que fils de l'homme est bien celui qui est issu de la matière et ce n'est pas le corps spirituel. Selon Paul c'est bien le corps physique (fils de l'homme, l'humain, l'Adam) de Jésus qui est sacrifié qui deviendra corps sprituel (fils du Père, fils de Dieu).

Le plus souvent donc, ha-adam serait mieux traduit par “genre humain” (ou humanité) et Ish par “homme-mâle”.


Bonne mise au point, appuyée sur une lecture sans a priori des textes.

Pour finasser un peu je dirais :

ADAM "ni mâle ni femelle ? ou bien les deux ? "l'être humain" qui est un couple.

Matthieu 19.4
Citation :
Il répondit: N'avez-vous pas lu que le créateur, au commencement, fit l'homme et la femme
19.5
et qu'il dit: C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair?

repris de Genèse 1.27 et 2.24




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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Dim 2 Sep 2012 - 20:29


Mais quel peut-être le rapport avec l'expression le fils de l'homme selon vous J-P ? Il y en a sûrement un mais je ne vois pas lequel...
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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Dim 2 Sep 2012 - 21:11

zarzou2 a écrit:

Mais quel peut-être le rapport avec l'expression le fils de l'homme selon vous J-P ? Il y en a sûrement un mais je ne vois pas lequel...
Personne rappelle simplement que "le fils de l'homme est bien celui qui est issu de la matière" ; je pense que ce rappel de ce qui est dit de "l'être humain" (בְּנֵי אָדָם benéy adam) issu de la "glèbe", de "l'humus", dans les livres de "l'Ancien Testament" n'était pas inutile.
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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Dim 2 Sep 2012 - 22:44

Oui, je pense que le fils de l'homme est issu de la matière, j'ai beaucoup réfléchi à ce que disait Personne ce matin, j'ai pour cela effectuer de nombreuses recherches et je suis repassée tardivement parcequ'un texte en particulier retient mon attention sur le sujet qui nous occupe; je vous le partage:

L'Évangile selon Matthieu - Chapitre 22-41 Les Peroushîm sont rassemblés. Iéshoua' les interroge
42 et dit : "Quel est votre avis sur le Messie ? De qui est-il le fils ? Ils lui disent : "De David".
43 Il leur dit : "Et comment David, dans le souffle, l'appelle-t-il Adôn ? Il dit :
44 'Harangue de IHVH-Adonaï à mon Adôn : siège à ma droite, jusqu'à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds'.
45 Si donc David l'appelle : 'Adôn', comment est-il son fils ?

Pouvez-vous répondre à cette question ?
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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Lun 3 Sep 2012 - 5:52


PS: Lorsque je dis que le fils de l'homme est issu de la matière je fais référence naturellement au souffle qui est en lui... Je n'entends pas comme l'exprime Personne qu'il s'agisse du fils d'Adam ( ou de David. )

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Lun 3 Sep 2012 - 12:02

zarzou2 a écrit:
Oui, je pense que le fils de l'homme est issu de la matière, j'ai beaucoup réfléchi à ce que disait Personne ce matin, j'ai pour cela effectuer de nombreuses recherches et je suis repassée tardivement parcequ'un texte en particulier retient mon attention sur le sujet qui nous occupe; je vous le partage:

L'Évangile selon Matthieu - Chapitre 22-41 Les Peroushîm sont rassemblés. Iéshoua' les interroge
42 et dit : "Quel est votre avis sur le Messie ? De qui est-il le fils ? Ils lui disent : "De David".
43 Il leur dit : "Et comment David, dans le souffle, l'appelle-t-il Adôn ? Il dit :
44 'Harangue de IHVH-Adonaï à mon Adôn : siège à ma droite, jusqu'à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds'.
45 Si donc David l'appelle : 'Adôn', comment est-il son fils ?

Pouvez-vous répondre à cette question ?
Dans les texte hébreu du psaume 110 d'où est tiré ce passage, il n'y a pas IHVH-Adonaï mais simplement yhvh. Les sens est très clair : le "adôn" dont parle le psalmiste, c'est david à qui yhvh confère "le bâton de la puissance.
Dans ce texte de Matthieu on a une diatribe entre les "pharisiens" et les disciples de Jésus ; les pharisiens contestant à Jésus le titre de messie.
Et, par sa réponse, Jésus les a "coincés".
22.46
Nul ne put lui répondre.
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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Mar 4 Sep 2012 - 17:55



Oui, mais en quoi selon vous sont-ils coincés ? Pourquoi ne peuvent-ils donner de réponse à cette question ?? Il y a une réponse auquel cas il ne poserait pas la question;
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Attila
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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Mer 5 Sep 2012 - 8:17

Jésus fils de David par le sang et Seigneur de ce dernier par la puissance et la gloire, l'une des situation n'empêchant pas l'autre où est le problème...?
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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Mer 5 Sep 2012 - 8:42


Ha? Donne moi le matériel biblique qui te fait affirmer que Jésus soit lié par le sang à David, d'abord! Je garde quand même le souvenir que notre messie soit né de père inconnu puisque Joseph ( Oh, surprise! ) trouve la nubile qui lui était promise enceinte jusqu'au cou sans qu'il n'y soit pour rien;

Comment si l'enfant n'est pas de lui peut-il être de sa généalogie ? Il ne le peut pas... C'est peut-être pour ça que David l'appelle seigneur et non pas fils parcequ'il n'est pas de la descendance du sang mais de l'être alors: une filiation spirituelle. Souviens toi Iéshoua' disait: de ses pierres, dieu peut réveiller des fils à Abraham. Comme s'il ne reconnaissait pas la filiation par le sang, et non il ne l'a reconnait pas auquel cas il n'accuserait pas ceux qui se targuent de l'avoir pour père d'être fils du diable;

Il est dit que dès l'en-tête celui-ci est un tueur et un menteur même encore aujourd'hui cette parole serait insupportable à un juif. Il n'y a pas de généalogie par le sang Attila; l'homme naturel étant au diable ce que l'homme spirituel est à Elohims... Sans le souffle nous ne sommes rien. Les enfants de la promesse sont du souffle pas de la chair et du sang;



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Attila
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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Mer 5 Sep 2012 - 9:00

Relatives, Zarzou, je base ma réponse sur l'idée que les Juifs se faisaient du messie ( soit un descendant de David par le sang ) et rien de plus ...

Bien sur que l'homme naturel est issu du diable, avec pour conséquence une inadaptitude à comprendre le sens des paroles de Jésus.

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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    Mer 5 Sep 2012 - 9:10


Je vois...
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MessageSujet: Re: Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?    

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