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 Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?

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zarzou1
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?   Lun 15 Oct 2012 - 8:14

Pythie manquée a écrit:
le fameux "oeil pour oeil, dent pour dent " La loi d'amour , qui devrait arrêter toute main vengeresse... Qu'on est loin de la coupe aux lèvres!
Ce qui a été ajouté est donc le refus de la violence, parceque nous sommes tous frères en Dieu et que le sectarisme ideologique devient contraire à la loi .
Les droits de l'homme sont issus de la parole christique, et tout ce qui n'est pas amour offense la divinité commune aux trois monothéismes .

Je n'osais plus faire mention de cette loi, surtout devant Attila qui me ferait encore là-dessus des misères de moqueries truffées de choses que je n'aime pas. Haaa! Si je pouvais le tenir celui-là mais il est intenable et ce n'est pas faute de m'y essayer, il fuit... Oui, oeil pour oeil, dent pour dent. La loi d'amour comme vous le dites si justement. ( Peut-être cela le pénétrera t-il un jour, je l'espère... )
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Pythie manquée
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?   Lun 15 Oct 2012 - 8:33

Paul n'était pas vraiment Juif, etvoyageait beaucoup . Le message de Jesus avait eu le temps de passer de bouche en bouche quand il a fabriqué une religion rompant avec le juda ïsme . Mais ce n'était manifestement pas le but de Jesus , qui voulait réformer, rendre l'esprit à la lettre, pas abolir ...
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zarzou1
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?   Lun 15 Oct 2012 - 9:07

Revenons à notre mouton Si Mansour... Pourquoi désaprouvez-vous l'enseignement de Paul qui est le seul à ma connaissance qui puisse éclairer la complexité du langage de Jésus ? Ce n'est quand même pas parceque Barnabé le dit, enfin je l'espère... Excluant cette hypothèse, pouvez vous je vous prie me montrer les paroles de Paul qui annulent celles de Jésus.



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zarzou1
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?   Lun 15 Oct 2012 - 9:18

Pythie manquée a écrit:
Paul n'était pas vraiment Juif, etvoyageait beaucoup . Le message de Jesus avait eu le temps de passer de bouche en bouche quand il a fabriqué une religion rompant avec le juda ïsme . Mais ce n'était manifestement pas le but de Jesus , qui voulait réformer, rendre l'esprit à la lettre, pas abolir ...

La première fois que je lisais Paul tout ce que j'y entendais me hérissait, je le jugeais faux comme on tranche dans le vif. Ce que je voyais ne me plaisait pas: du tout. La deuxième fois que je le lisais, mes yeux avaient sûrement changer parceque ce que je lisais m'apparaissait incroyable en cela qu'il s'adressait à certains en particulier, pas à tous. C'est ainsi que je comprenais qu'il s'était passé quelque chose en moi qui me faisait passer de tous à certains parceque ce qui est compris par tous de la parole de Paul est d'une injustice selon moi scandaleuse et ainsi l'église romaine, qui est comme tous, s'est-elle montré injuste et scandaleuse... Pour certains alors, la parole de Paul est la garantie d'appréhender la loi selon une justice qui n'appartient qu'à dieu. C'est pourquoi, je sais qu'il était bien inspiré puisque de même que la tora engendre pour tous l'injustice, mais la justice pour certains.

Vous disiez que la loi du talion est une loi d'amour et c'est vrai selon mon propre coeur mais non celui de tous que beaucoup considèrent injuste à raison selon ce qui les anime du regard. Je dirais que l'oeil peut tromper oui, et trompe beaucoup de lecteurs.
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Pythie manquée
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?   Lun 15 Oct 2012 - 9:38

la loi du talion est celle de réciprocité, celle de Jésus est de don gratuit, c'est une différence fondamentale , mais Jesus pensait que la loi mosaïque était juste et devait être appliquée , selon l'esprit, pas au pied de la lettre textuelle .
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Attila
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?   Lun 15 Oct 2012 - 10:00

Si Mansour a écrit:
zarzou a écrit:
Selon mes recherches sur la question de l'accomplissement, JC ajoutait un ordre supplémentaire annulant ainsi le précédent: Je vous donne une misva nouvelle. Il vous a été dit haïssez vos ennemis mais moi je vous le dis aimez vos ennemis. C'est la seule et unique chose qu'il modifiait sur les lois de la tora.
Chère zarzou,
La Thora est effectivement une partie intégrante de la Bible il ne faut surtout pas en faire un appel a la haine que Jésus est venu "Accomplir" en le transformant en appel a "L'Amour".. C'est a cause de cette incompréhension des chrétiens que la relation entre l'Écriture du premier Testament et celui de l'accomplissement en Jésus-Christ constitue le point le plus sensible dans le dialogue entre christianisme et judaïsme. Pourtant l'exigence de fidélité formelle absolue : « Pas un iota, pas un tiret ne passera de la Loi. » ne laisse aucune chance aux tenants de l'abandon de la loi.. Il n'y a absolument plus aucun doute que Jésus par ses paroles justement se soit lui-même situé à l'égard de la Loi mosaïque dans une attitude totalement responsable, mais seulement associant fidélité avec liberté. Quelles que soient les acrobaties de la pensée discursive, en écoutant ces paroles de Jésus, nous pouvons facilement constater le point sur lequel le Messie veut insister..Il ne peut y avoir de place a une quelconque tendance à négliger et à prendre à la légère la loi de Dieu...

Attention mes amis, se lier d’amitié avec les publicains et les pécheurs n'est aucunement synonyme d'approuver leur manque de valeur morale.

Cher Si Manzour

Voudriez-vous me faire l'extrême amabilité de me situer et de me citer, dans la bible hébraïque, cette loi à laquelle Jésus se réfère...?
Et pour que la démonstration soit probante veuillez faire en sorte qu'il ne manquasse aucun tiret et aucun iota .

Salam Alikoum
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zarzou1
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?   Lun 15 Oct 2012 - 10:10

Si Mansour, ne nous méprenons pas sur la toute bonne foi des juifs qui je vous l'assure croient bien faire en faisant si mal ce qu'ils font. Je comprends que dieu exècre leurs offrandes, leurs bêtes grasses, leur encens qui reste selon eux la plus juste expression de leur "adoration" à dieu...

Or, ce n'est pas ce qu'il veut, ce qu'il demande est la merci pas le sacrifice du sacrificateur ou le sacrifice du sacrifié. Comment vous faire entendre que votre adoration est mal placée ? Lisez-moi jusqu'au bout, ne vous offensez pas, je ne veux pas vous offenser au contraire mais pour l'amour du ciel faites preuve de bon sens: quelle nécessité, quels intérêts dieu retire t-il de votre ardeur à son égard ?? Vous vous enflammez comme un torche pour avoir lu qu'il le fallait, pour avoir lu que vous deviez adorer, vous adorez, pour avoir lu que vous deviez vous prosternez, vous vous prosternez mais je vous le demande: devant quoi vous enflammez-vous et vous prosternez-vous ??

Le VOYEZ vous !? Pour adorer... Le CONNAISSEZ vous !? Pour vous prosterner... En parlant de Jésus son enseignement veut que l'on se prosterne devant ce que l'on connait non ce que l'on ne connait pas au risque de faire un idolâtre supplémentaire.

Je réprouve que l'on fasse ce qui est écrit si RIEN ne se manifeste, il ne faut alors RIEN en manifester. Beaucoup tombe dans le gouffre pour être animé de bonne volonté, de bonne foi. Beaucoup partent de bons sentiments juifs comme chrétiens ou islamistes mais rares sont ceux qui se tiennent dans la vérité pour se voiler de leurs mensonges, créant ainsi leur divinité, s'investissant eux-mêmes.

Alors je vous le demande à nouveau: Avez-vous vu dieu pour l'adorer ?? parcequ'il est ainsi adorable que ceux qui le voient l'adorent et se prosternent pour savoir comme Iéshoua' se proternait. Vous avez du pain sur la planche aujourd'hui... Puisque vous devez me remettre ces paroles qui vous font dire que Paul le petit n'est qu'un usurpateur ( ce que je sais être faux ) mais aussi je vous charge de me trouver dans le coran comment sont ceux qui se prosternent et adorent, comment ils sont et devant quoi ils adorent et se prosternent.

Je compte sur vous...

Jean 4.22 Vous, vous vous prosternez devant ce que vous ne connaissez pas. Nous, nous nous prosternons devant ce que nous connaissons, parce que le salut vient des Iehoudîm.

Le salut c'est Iéshoua' qui est venu et est resté pour prendre soin de SA communauté qui sont la génération promise d'Israël ( je ne vous parle pas des juifs de ce monde qui sont comme il le soulignait de la descendance du diable. Mais de ceux qui ont été promis et viennent du royaume comme lui. )



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Pythie manquée
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?   Lun 15 Oct 2012 - 10:14

Paul a fait un travail de theologien, en s'appuyant sur l'enseignement véhiculé par les apôtres, mais recontextualisé par sa culture propre, qui était celle d'un juif de la diaspora . Le catholicisme, qui en fera son fondateur , devra plus aux pères de l'église qu'aux évangiles originaux et on a du mal à reconnaitre les paroles de Jesus dans celles des papes .
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zarzou1
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?   Lun 15 Oct 2012 - 10:23

Pythie manquée a écrit:
la loi du talion est celle de réciprocité, celle de Jésus est de don gratuit, c'est une différence fondamentale , mais Jesus pensait que la loi mosaïque était juste et devait être appliquée , selon l'esprit, pas au pied de la lettre textuelle .

Mais la réciprocité est justice, tout à fait juste, et la justice tout à fait juste est accomplissement de l'amour. Si donc par la faim un homme vole un pain, par l'oeuvre de la loi sur le coeur de chair il sera justifié: oeil pour oeil et on ne lui coupera pas la main, parceque la cause est à la faim non de l'homme: la faute est à la faim et la faim est impure, mauvaise, injuste. Mais si par malheur la loi est sur le coeur de pierre ce sera l'homme le voleur qui n'a pas le droit d'avoir faim et encore moins de voler un pain, il ne sera pas justifié et l'homme sera puni oeil pour oeil;

Mais heureusement dieu gravait les lois sur le coeur changeant ainsi la pierre en chair et la pierre est écrasée... Pierre et sur cette pierre, je bâtirais ma communauté.
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Pythie manquée
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?   Lun 15 Oct 2012 - 10:29

jolie démonstration, qui contredit mes principes éducatifs . Je me souviens d'avoir édicté à mes enfants : " c'est simple : il y a ce qui est à vous et ce qui n'est pas à vous ." Rechercher la cause hors de soi mène à l'irresponsabilité et au rejet de la faute sur autrui .
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robert21
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?   Lun 15 Oct 2012 - 10:35

Si Mansour, je suis nouveau sur le forum; mais, de suite, je suis frappé par ceci :
A gauche, je lis : Religion : Islam.
Puis, si je lis tes textes, qui sont d'ailleurs fort intéressants et étayés, je m'interroge...Ils semblent être rédigés par un chrétien très au courant de sa religion et de ses origines .
Peu de références à l'Islam. Curieux...L'Esprit-Saint dans l' Islam ? Ca peut se discuter...
Gabriel ? Euh...La Vache, verset 87 ? Dans mon Coran , traduction Masson :
"...Nous avons accordé des preuves incontestables à Jésus, fils de Marie,
et nous l'avons fortifié par l'Esprit de sianteté."
Ce n'est pas du tout l'Esprit-Saint de la Trinité chrétienne.
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Pythie manquée
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?   Lun 15 Oct 2012 - 10:40

l'Islam est une religion attirante . Dommage qu'elle soit viciée par des pratiques au pied de la lettre et un radicalisme fondamentaliste . Si Mansour n'en est pas atteint, semble-t-il, et c'est bien reposant ! Je le verrais proche du soufisme .
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Attila
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?   Lun 15 Oct 2012 - 10:57

zarzou a écrit:
Pythie manquée a écrit:
la loi du talion est celle de réciprocité, celle de Jésus est de don gratuit, c'est une différence fondamentale , mais Jesus pensait que la loi mosaïque était juste et devait être appliquée , selon l'esprit, pas au pied de la lettre textuelle .

Mais la réciprocité est justice, tout à fait juste, et la justice tout à fait juste est accomplissement de l'amour. Si donc par la faim un homme vole un pain, par l'oeuvre de la loi sur le coeur de chair il sera justifié: oeil pour oeil et on ne lui coupera pas la main, parceque la cause est à la faim non de l'homme: la faute est à la faim et la faim est impure, mauvaise, injuste. Mais si par malheur la loi est sur le coeur de pierre ce sera l'homme le voleur qui n'a pas le droit d'avoir faim et encore moins de voler un pain, il ne sera pas justifié et l'homme sera puni oeil pour oeil;

Mais heureusement dieu gravait les lois sur le coeur changeant ainsi la pierre en chair et la pierre est écrasée... Pierre et sur cette pierre, je bâtirais ma communauté.

Au nom de l'oeuvre de la loi sur un coeur de chair ( comme tu dis ) le nécessiteux peux aussi demander un pain au boulanger, qui aura à coeur ( hé oui, lui-aussi peut être sous la loi, hé hé hé ;-).

Tu justifies le vol et la rapine là ou la loi favorise l'ordre et le respect des autres.

Bientôt tu justifieras les prétentions des islamiques au motif que l'occident exploite les pays musulman, avec ta manière de voir les choses.

Proverbes 10 : 3
L'Eternel ne laisse Pas le juste souffrir de la faim, Mais il repousse l'avidité des méchants.
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Attila
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?   Lun 15 Oct 2012 - 11:08

Si Mansour a écrit:
Attila a écrit:
Cher Si Manzour

Voudriez-vous me faire l'extrême amabilité de me situer et de me citer, dans la bible hébraïque, cette loi à laquelle Jésus se réfère...?
Et pour que la démonstration soit probante veuillez faire en sorte qu'il ne manquasse aucun tiret et aucun iota .
Cher Attila,
Pourquoi me demandez-vous cela.. Ne connaissez-vous pas cette lecture « Pas un iota, pas un tiret ne passera de la Loi ». Vous cherchez peut-être a jouer sur les mots faute d'arguments..Je suis habitué également a cela de la part de mes amis chrétiens.. Sachez toutefois qu'on lit plus que cela dans Mathieu 5-38:"Ne pensez pas que je suis venu abolir la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abolir, mais accomplir. Car je vous le dis, en vérité : avant que ne passent le ciel et la terre, pas un i, pas un point sur l’i, ne passera de la Loi, que tout ne soit réalisé".

Il faut savoir que plusieurs théologiens chrétiens déduisent aussi que Jésus en agissant le jour du sabbat livre plutôt l’interprétation la plus correcte qui soit des règles du sabbat que Dieu a réglementé, celle dont Dieu dispose idéalement, Lui qui continue à exercer Sa bienveillance, en dépit de "Son chômage" sabbatique incarné par la fixation des lois de la Création. Jésus se serait donc inscrit en faux seulement contre la lecture abusive des pharisiens qui estimaient qu'on devait, le jour du sabbat, s’abstenir même des activités de bienveillance.. En dérogeant au sabbat, il faut saisir que jésus ne transgressait nullement la loi mais il voulait tout simplement signifier l’émergence d’un impératif prioritaire.

Oui...donc vous ne pouvez pas délimiter la loi, à laquelle Jésus faisait allusion, de manière concise...je m'en doutais un peu. Vous digressez sur la pratique du sabbat juif mais pas plus que sur la loi en général je doute que vous en ayez une idée très claire ...

« Si vous ne jeûnez pas au monde, vous ne découvrirez pas le Royaume. Si vous ne faites pas du sabbat le sabbat, vous ne verrez pas le Père. »

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zarzou1
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?   Lun 15 Oct 2012 - 11:08

Si Mansour a écrit:
zarzou a écrit:
Revenons à notre mouton Si Mansour... Pourquoi désaprouvez-vous l'enseignement de Paul qui est le seul à ma connaissance qui puisse éclairer la complexité du langage de Jésus ? Ce n'est quand même pas parceque Barnabé le dit, enfin je l'espère... Excluant cette hypothèse, pouvez vous je vous prie me montrer les paroles de Paul qui annulent celles de Jésus.
Chère zarzou,
Il ne faut pas perdre de vue que Paul avait demandé avec force aux églises de Christ de suivre son évangile qu'il aurait reçu de jésus via une révélation. Il ne demande pas de suivre les enseignements que jésus a prêché sur terre, Il faut lire son évangile.. C'est lui qui appelle sa révélation ainsi donc il y avait une très grande opposition entre lui et les églises primitives. Ce sont des fidèles de jésus qui ont refusé de suivre ce nouveau évangile, Paul les qualifie en ce sens de faux frères d'ailleurs..On ne sait plus qui est le messie jésus ou Paul...


Que je vous montre à qui s'adressait Paul :

5 Par lui ( Issa ) nous avons reçu chérissement et envoi pour obédience d'adhérence parmi toutes les nations, pour son nom,
6 elles parmi lesquelles vous êtes aussi, vous que Iéshoua' le messie a appelés.

Jésus disait: Nul ne peut voir le père sinon le fils, nul ne peut voir le fils sinon le père et ( écoutez bien ) celui à qui le fils veut le découvrir. Mais ce n'est pas tout, il disait encore: Nul ne peut venir à moi si le père qui est avec moi ne le tire (et il ajoute) ils seront tous enseignés par dieu. Qui apprend vient à moi. Ceux que Iéshoua' le messie appelle voit le fils et le père: ils voient, ils adorent, ils se prosternent. Paul ne s'adresse pas à tous les hommes mais à ceux qui ont été appelés, seulement et essentiellement à ceux là;

Cette église de rome est faite de bandits, de menteurs, de fraudeurs incapables d'admettre que TOUT vient de dieu et que sans lui, sans le messie, sans Issa, il est impossible à un homme aussi géant se fera t-il de pénétrer au royaume. C'est lui l'envoyeur, le faiseur de croyants, le créateur de l'adhérance par la révélation de son existence aux individus concernés par cet appel et seulement ceux-là ! Les envoyés à toutes les nations, les élus qui sont élus en vue de sauver ceux qui peuvent être sauvés. En d'autres termes Paul ne s'adresse qu'aux élus pas aux autres. Je vous le dis, ce n'est pas Paul le fondateur de l'église romaine mais l'oeuvre de mauvais hommes, de menteurs qui n'ont d'autres à offrir à leurs disciples que des morceaux de cartons vendus comme indulgences pour espérer racheter leurs fautes. Tout cela disparaitra comme neige au soleil...

7 À vous tous qui êtes à Rome, aimés d'Elohîms, consacrés par appel, chérissement à vous et paix sur vous, de la part d'Elohîms, notre père, et de l'Adôn Iéshoua' le messie.

Comment pourriez-vous soutenir que l'église romaine fut consacré, messié, ointe; celle là justement qui se livrait au cours des siècles à tous les crimes et se livre encore à tous ces mensonges ne craignant rien pour se prosterner et adorer ses idoles ! Lisez correctement Paul et oubliez cette idée qu'il ait pu fonder ce que l'on vous fait croire qu'il faisait, si moi selon mes origines catholique je le pouvait pour reconsidérer sa parole, comment en seriez vous dans l'incapacité...

Épître de Paul aux Ephésiens - Chapitre 3-1 Pour cette raison, moi, Paulos, le prisonnier du messie Iéshoua' pour vous, les goîm, ( Les appelés, les élus sont tous des étrangers de la tora... )
2 si du moins vous entendez l'économie du chérissement d'Elohîms à moi donné pour vous. ( Faut-il entendre son témoignage que tous ne peuvent entendre pour être destiné aux oreilles de certains. )
3 C'est par un découvrement qu'il m'a fait pénétrer le mystère, tel que je l'ai précédemment écrit en bref. ( Seul dieu se dévoile par Issa; )
4 En lisant, vous pouvez réaliser ma compréhension du mystère du messie. (Seuls ceux à qui l'existence de dieu est découverte peuvent réaliser ce qu'ils lisent. )
5 Aux autres générations, les fils des hommes n'en avaient pas eu la pénétration comme il est maintenant découvert aux hommes consacrés, ses envoyés, inspirés dans le souffle : ( Les fils des hommes ne sont pas fils de dieu, il faut être né d'en haut: être envoyé comme Iéshoua' l'était... JE bâtirais ma communauté. )

Quelle question convient-il de se poser ? Mais à qui s'adresse Paul et pour être tout à fait en conformité avec ce qu'il dit: J'affirme qu'il s'adresse aux consacrés. Ce n'est pas parcequ'une prostituée (l'église romaine ) fut séduite par sa parole que cela fait de Paul un infidèle. Je ne vous ai pas demandé Si Mansour quels sont les crimes de l'église catholique mais que disait Paul qui soit en contradiction avec la parole de Jésus.



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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?   Lun 15 Oct 2012 - 11:16

Attila a écrit:


Au nom de l'oeuvre de la loi sur un coeur de chair ( comme tu dis ) le nécessiteux peux aussi demander un pain au boulanger, qui aura à coeur ( hé oui, lui-aussi peut être sous la loi, hé hé hé ;-).

Tu justifies le vol et la rapine là ou la loi favorise l'ordre et le respect des autres. (Héhéhé! Et comment... )

Bientôt tu justifieras les prétentions des islamiques au motif que l'occident exploite les pays musulman, avec ta manière de voir les choses.

Proverbes 10 : 3
L'Eternel ne laisse Pas le juste souffrir de la faim, Mais il repousse l'avidité des méchants.

Ha! Serais-tu grognon ce matin que l'on joutte mon ami... Attends que je m'échauffe un peu. ( Et pof dans l'oeil! ) Le juste ne saurait souffrir en effet, dieu veille, mais il revient au juste de faire ce que dieu lui fait vois-tu, sinon à quoi bon lui faire un bien qu'il ne ferait pas à ses ennemis les injustes. Rendre justice de ce que l'on reçoit est un vrai bien et partager son pain une perfection...

Tu veux le crouton ??
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Attila
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?   Lun 15 Oct 2012 - 12:09

zarzou a écrit:
Attila a écrit:


Au nom de l'oeuvre de la loi sur un coeur de chair ( comme tu dis ) le nécessiteux peux aussi demander un pain au boulanger, qui aura à coeur ( hé oui, lui-aussi peut être sous la loi, hé hé hé ;-).

Tu justifies le vol et la rapine là ou la loi favorise l'ordre et le respect des autres. (Héhéhé! Et comment... )

Bientôt tu justifieras les prétentions des islamiques au motif que l'occident exploite les pays musulman, avec ta manière de voir les choses.

Proverbes 10 : 3
L'Eternel ne laisse Pas le juste souffrir de la faim, Mais il repousse l'avidité des méchants.

Ha! Serais-tu grognon ce matin que l'on joutte mon ami... Attends que je m'échauffe un peu. ( Et pof dans l'oeil! ) Le juste ne saurait souffrir en effet, dieu veille, mais il revient au juste de faire ce que dieu lui fait vois-tu, sinon à quoi bon lui faire un bien qu'il ne ferait pas à ses ennemis les injustes. Rendre justice de ce que l'on reçoit est un vrai bien et partager son pain une perfection...

Tu veux le crouton ??


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