Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?

Rappel du premier message :

Alors que nous voyons l'homme Jesus prier Dieu, dire qu'il envoyé de Dieu,qu'il est son fils, qu'il meurt, souffre, doute même à la croix.

Selon la Bible, Jésus, fils de Marie est bien un homme vivant, souffrant, mourant.

Sur ces éléments, les opposés à la foi chretienne, en premiere ligne les TJ se fixent pour dementir cet élément essentiel de la foi chretienne.

Jesus Christ est l'incarnation du Seul Dieu, l'Eternel, de la Bible.

Pourquoi essentiel ?

- La foi chretienne enonce la rédemption des péchés par la mort de JC-Dieu et sa victoire contre la mort(resurrection)

Il est evident que la mort d'un homme, quelque soit sa sainteté ou sa notabilité ne pourrait avoir cet effet. Pas plus que la "mort" d'un ange ou archange.
Il s'agit donc de la mort du "Fils de Dieu". : "Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ait la vie éternelle"

Que signifie "Fils de Dieu" ? s'agit-il uniquement du message en négatif des TJ visant à minimiser JC ? Il est evident que l'on ne peut examiner une telle entité comme un fils au sens humanoide du terme.
Plutôt que bdiscourir sur une interprétation du terme, il faut pour en examiner la description qu'en fait la Bible :

- Le Logos-Verbe dont Jésus est l'incarnation est explicitement mentionné comme "est Dieu" (Jean 1)
- Il est LE Créateur : l'ensemble de la Bible mentionne l'unicité totale du Créateur et JC-Logos est ce Créateur(Jean 1, Colossiens1 , Hebeux 1, Apocalipse) .
- Il est LE Redempteur : là aussi unicité totale mentionnée par les prophètes
- Selon les docteurs de la Loi, sa description de "Fils de Dieu" le "fait Dieu" : c'est pourquoi ils veulent le lapider (Jean 10)
- Son disciple méfiant Thomas le qualifie de "Mon Dieu"
- Il est UN avec le Père
- Il est textuellement le remplacant de Elohim dans les versets du NT se referant à la Creation
- Il est l'Alpha et l'Omega, Premier et Dernier, Dieu Tout Puissant adoré par les anciens(Apo) à l'identique du Pere.

Donc, au delà du titre sur lequel on peut élucubrer, ces points bibliques précis fondent l'affirmation de la foi chretienne "Jesus Christ est Dieu".

C'est donc très solidement bibliquement fondé. Bien sûr on peut ne pas croire à cette idée émise par la Bible. C'est tout à fait honorable.
Par contre le démentir et se dire fidèle à la Bible est une imposture.

D'ailleurs, comme on le voit, les tricheries TJ, transformant le Logos-Dieu en "un dieu" les conduisent à une incoherence totale : ils se trouvent, suite à leur tricherie, à violer le 1er commandement de ne pas adorer d'autre dieu ... (or ils adorent le "un dieu" qu'ils ont inventé).
A la difference la foi chretienne est coherente(sur ce point) : les chretiens adorent le Dieu unique aussi bien sous sa manifestation "Père" que "Fils".

Pythie manquée a écrit:

le fameux "oeil pour oeil, dent pour dent " La loi d'amour , qui devrait arrêter toute main vengeresse... Qu'on est loin de la coupe aux lèvres!
Ce qui a été ajouté est donc le refus de la violence, parceque nous sommes tous frères en Dieu et que le sectarisme ideologique devient contraire à la loi .
Les droits de l'homme sont issus de la parole christique, et tout ce qui n'est pas amour offense la divinité commune aux trois monothéismes .

Je n'osais plus faire mention de cette loi, surtout devant Attila qui me ferait encore là-dessus des misères de moqueries truffées de choses que je n'aime pas. Haaa! Si je pouvais le tenir celui-là mais il est intenable et ce n'est pas faute de m'y essayer, il fuit... Oui, oeil pour oeil, dent pour dent. La loi d'amour comme vous le dites si justement. ( Peut-être cela le pénétrera t-il un jour, je l'espère... )

Paul n'était pas vraiment Juif, etvoyageait beaucoup . Le message de Jesus avait eu le temps de passer de bouche en bouche quand il a fabriqué une religion rompant avec le juda ïsme . Mais ce n'était manifestement pas le but de Jesus , qui voulait réformer, rendre l'esprit à la lettre, pas abolir ...

zarzou a écrit:

Selon mes recherches sur la question de l'accomplissement, JC ajoutait un ordre supplémentaire annulant ainsi le précédent: Je vous donne une misva nouvelle. Il vous a été dit haïssez vos ennemis mais moi je vous le dis aimez vos ennemis. C'est la seule et unique chose qu'il modifiait sur les lois de la tora.

Chère zarzou,
La Thora est effectivement une partie intégrante de la Bible il ne faut surtout pas en faire un appel a la haine que Jésus est venu "Accomplir" en le transformant en appel a "L'Amour".. C'est a cause de cette incompréhension des chrétiens que la relation entre l'Écriture du premier Testament et celui de l'accomplissement en Jésus-Christ constitue le point le plus sensible dans le dialogue entre christianisme et judaïsme. Pourtant l'exigence de fidélité formelle absolue : « Pas un iota, pas un tiret ne passera de la Loi. » ne laisse aucune chance aux tenants de l'abandon de la loi.. Il n'y a absolument plus aucun doute que Jésus par ses paroles justement se soit lui-même situé à l'égard de la Loi mosaïque dans une attitude totalement responsable, mais seulement associant fidélité avec liberté. Quelles que soient les acrobaties de la pensée discursive, en écoutant ces paroles de Jésus, nous pouvons facilement constater le point sur lequel le Messie veut insister..Il ne peut y avoir de place a une quelconque tendance à négliger et à prendre à la légère la loi de Dieu...

Attention mes amis, se lier d’amitié avec les publicains et les pécheurs n'est aucunement synonyme d'approuver leur manque de valeur morale.

Revenons à notre mouton Si Mansour... Pourquoi désaprouvez-vous l'enseignement de Paul qui est le seul à ma connaissance qui puisse éclairer la complexité du langage de Jésus ? Ce n'est quand même pas parceque Barnabé le dit, enfin je l'espère... Excluant cette hypothèse, pouvez vous je vous prie me montrer les paroles de Paul qui annulent celles de Jésus.

Pythie manquée a écrit:

Paul n'était pas vraiment Juif, etvoyageait beaucoup . Le message de Jesus avait eu le temps de passer de bouche en bouche quand il a fabriqué une religion rompant avec le juda ïsme . Mais ce n'était manifestement pas le but de Jesus , qui voulait réformer, rendre l'esprit à la lettre, pas abolir ...

La première fois que je lisais Paul tout ce que j'y entendais me hérissait, je le jugeais faux comme on tranche dans le vif. Ce que je voyais ne me plaisait pas: du tout. La deuxième fois que je le lisais, mes yeux avaient sûrement changer parceque ce que je lisais m'apparaissait incroyable en cela qu'il s'adressait à certains en particulier, pas à tous. C'est ainsi que je comprenais qu'il s'était passé quelque chose en moi qui me faisait passer de tous à certains parceque ce qui est compris par tous de la parole de Paul est d'une injustice selon moi scandaleuse et ainsi l'église romaine, qui est comme tous, s'est-elle montré injuste et scandaleuse... Pour certains alors, la parole de Paul est la garantie d'appréhender la loi selon une justice qui n'appartient qu'à dieu. C'est pourquoi, je sais qu'il était bien inspiré puisque de même que la tora engendre pour tous l'injustice, mais la justice pour certains.

Vous disiez que la loi du talion est une loi d'amour et c'est vrai selon mon propre coeur mais non celui de tous que beaucoup considèrent injuste à raison selon ce qui les anime du regard. Je dirais que l'oeil peut tromper oui, et trompe beaucoup de lecteurs.

zarzou a écrit:

Une loi n'est pas un ordre vide mais plein de connaissances. C'est l'essence de la loi qu'il convient d'être auquel cas on est rien. On ne fait pas l'amour parce qu'on le décide mais parce qu'on y est soumis comme si c'était une loi...

C'est tellement vrai que je ne trouve même pas de raison pour répondre a ton post.. Mais dis moi, très chère zarzou, Peut on séparer l'adoration de Dieu de son amour....Si vous l'aimez, vous ne cessez de l'adorer et si vous l'adorez il ne cesse de vous aimer c'est un amour mutuel réciproque entre Dieu et sa créature lié par un contrat "l'adoration"de Dieu...L'amour n'a jamais été une raison pour s'exposer aux états d'insouciance de relâchement ou de péchés. Il n'a pour effet justement que la manifestation de notre indigence auprès de la divinité.. L'état de crainte et de vénération envahissent le cœur de l'amoureux, ce qui l'amène sans cesse à rendre grâce à Dieu et à observer régulièrement l'adoration dans la totale humilité...

zarzou a écrit:

Lorsque vous calculez pour être gagnant vous serez perdant, lorsque vous calculez pour être grand, vous serez petit... Ce n'est pas cela son enseignement. Ce qu'il ne faut pas faire, il le fera comme il faut le faire ! Le coeur a ses raisons que la raison ne connais pas lorsque les deux sont dissociés.

Il ne s’agit justement d'aucun calcul a proprement parler mais d'alignement dans la vision de Christ..Ensuite que cet alignement te fasse grand ou petit cela est bien autre chose ne dépendant aucunement du contrat d'amour qui nous relie avec la divinité..L'Aimant que nous devrions être ne désire en fait qu'aimer loin de tout calcul en manifestant cela par une prosternation à titre d'exemple..

Attention si cette prosternation n'est pas effectuée l'ami que nous adorons perd toutes ses qualités de seigneurie et de Majesté et nous nous retrouvons seulement entrain d'adorer notre propre vision erronée de Lui... Ne pensez-vous pas que choisir la qualité que doit avoir l'aimé en le dénuant de ce qu'en réalité il est, c'est malheureusement confiner la divinité a notre ego et ce n'est plus l'Amour du Dieu véridique. Pour ce, je pense qu'a chaque fois ou l'on cite l'adoration du divin seigneur c'est l'Amour dans son absoluté en précisant par nos actes et pensées la qualité de Seigneur a l’être aimé.. C'est cela accomplir la loi a laquelle ne cesse d’appeler Jésus le Messie..

la loi du talion est celle de réciprocité, celle de Jésus est de don gratuit, c'est une différence fondamentale , mais Jesus pensait que la loi mosaïque était juste et devait être appliquée , selon l'esprit, pas au pied de la lettre textuelle .

Si Mansour a écrit:

zarzou a écrit:

Selon mes recherches sur la question de l'accomplissement, JC ajoutait un ordre supplémentaire annulant ainsi le précédent: Je vous donne une misva nouvelle. Il vous a été dit haïssez vos ennemis mais moi je vous le dis aimez vos ennemis. C'est la seule et unique chose qu'il modifiait sur les lois de la tora.

Chère zarzou,
La Thora est effectivement une partie intégrante de la Bible il ne faut surtout pas en faire un appel a la haine que Jésus est venu "Accomplir" en le transformant en appel a "L'Amour".. C'est a cause de cette incompréhension des chrétiens que la relation entre l'Écriture du premier Testament et celui de l'accomplissement en Jésus-Christ constitue le point le plus sensible dans le dialogue entre christianisme et judaïsme. Pourtant l'exigence de fidélité formelle absolue : « Pas un iota, pas un tiret ne passera de la Loi. » ne laisse aucune chance aux tenants de l'abandon de la loi.. Il n'y a absolument plus aucun doute que Jésus par ses paroles justement se soit lui-même situé à l'égard de la Loi mosaïque dans une attitude totalement responsable, mais seulement associant fidélité avec liberté. Quelles que soient les acrobaties de la pensée discursive, en écoutant ces paroles de Jésus, nous pouvons facilement constater le point sur lequel le Messie veut insister..Il ne peut y avoir de place a une quelconque tendance à négliger et à prendre à la légère la loi de Dieu...

Attention mes amis, se lier d’amitié avec les publicains et les pécheurs n'est aucunement synonyme d'approuver leur manque de valeur morale.

Cher Si Manzour

Voudriez-vous me faire l'extrême amabilité de me situer et de me citer, dans la bible hébraïque, cette loi à laquelle Jésus se réfère...?
Et pour que la démonstration soit probante veuillez faire en sorte qu'il ne manquasse aucun tiret et aucun iota .

Salam Alikoum

zarzou a écrit:

Revenons à notre mouton Si Mansour... Pourquoi désaprouvez-vous l'enseignement de Paul qui est le seul à ma connaissance qui puisse éclairer la complexité du langage de Jésus ? Ce n'est quand même pas parceque Barnabé le dit, enfin je l'espère... Excluant cette hypothèse, pouvez vous je vous prie me montrer les paroles de Paul qui annulent celles de Jésus.

Chère zarzou,
Il ne faut pas perdre de vue que Paul avait demandé avec force aux églises de Christ de suivre son évangile qu'il aurait reçu de jésus via une révélation. Il ne demande pas de suivre les enseignements que jésus a prêché sur terre, Il faut lire son évangile.. C'est lui qui appelle sa révélation ainsi donc il y avait une très grande opposition entre lui et les églises primitives. Ce sont des fidèles de jésus qui ont refusé de suivre ce nouveau évangile, Paul les qualifie en ce sens de faux frères d'ailleurs..On ne sait plus qui est le messie jésus ou Paul...

Paul de Tarse, vous le savez fort bien, n'est pas un des 12 apôtres n'a jamais vécu avec Jésus ni appris directement de lui.., Jésus a envoyé ces apôtres a la Tribu d'Israël, les brebis égarées et non au païens, Jésus a dit : « N’allez pas vers les païens, et n’entrez pas dans les villes des Samaritains ; allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d’Israël » Matthieu 10.5-7 . Donc déjà ici il y a quelque chose qui ne va vraiment pas entre Paul et le Messie Jésus Christ...

C'est en fait très intéressant de comparer les enseignements de Jésus avec ceux de Paul.. Nous ne pouvons énumérer les contradictions car elles sont multiplies et complexes. Vous savez fort bien a titre d'exemple que Paul autorise le mensonge par intérêt. " Et si par mensonge, la vérité de Dieu éclate davantage pour sa gloire, pourquoi suis-je moi même encore jugé pêcheur" Romain 3;7...

On Lis également dans corinthiens 9;20 "Avec les Juifs, j'ai été comme Juif, afin de gagner les Juifs; avec ceux qui sont sous la loi, comme sous la loi quoique je ne sois pas moi-même sous la loi, afin de gagner ceux qui sont sous la loi avec ceux qui sont sans loi, comme sans loi quoique je ne sois point sans la loi de Dieu, étant sous la loi de Christ, afin de gagner ceux qui sont sans loi".

Vous saisissez a quoi je veut en venir...

Si Mansour, ne nous méprenons pas sur la toute bonne foi des juifs qui je vous l'assure croient bien faire en faisant si mal ce qu'ils font. Je comprends que dieu exècre leurs offrandes, leurs bêtes grasses, leur encens qui reste selon eux la plus juste expression de leur "adoration" à dieu...

Or, ce n'est pas ce qu'il veut, ce qu'il demande est la merci pas le sacrifice du sacrificateur ou le sacrifice du sacrifié. Comment vous faire entendre que votre adoration est mal placée ? Lisez-moi jusqu'au bout, ne vous offensez pas, je ne veux pas vous offenser au contraire mais pour l'amour du ciel faites preuve de bon sens: quelle nécessité, quels intérêts dieu retire t-il de votre ardeur à son égard ?? Vous vous enflammez comme un torche pour avoir lu qu'il le fallait, pour avoir lu que vous deviez adorer, vous adorez, pour avoir lu que vous deviez vous prosternez, vous vous prosternez mais je vous le demande: devant quoi vous enflammez-vous et vous prosternez-vous ??

Le VOYEZ vous !? Pour adorer... Le CONNAISSEZ vous !? Pour vous prosterner... En parlant de Jésus son enseignement veut que l'on se prosterne devant ce que l'on connait non ce que l'on ne connait pas au risque de faire un idolâtre supplémentaire.

Je réprouve que l'on fasse ce qui est écrit si RIEN ne se manifeste, il ne faut alors RIEN en manifester. Beaucoup tombe dans le gouffre pour être animé de bonne volonté, de bonne foi. Beaucoup partent de bons sentiments juifs comme chrétiens ou islamistes mais rares sont ceux qui se tiennent dans la vérité pour se voiler de leurs mensonges, créant ainsi leur divinité, s'investissant eux-mêmes.

Alors je vous le demande à nouveau: Avez-vous vu dieu pour l'adorer ?? parcequ'il est ainsi adorable que ceux qui le voient l'adorent et se prosternent pour savoir comme Iéshoua' se proternait. Vous avez du pain sur la planche aujourd'hui... Puisque vous devez me remettre ces paroles qui vous font dire que Paul le petit n'est qu'un usurpateur ( ce que je sais être faux ) mais aussi je vous charge de me trouver dans le coran comment sont ceux qui se prosternent et adorent, comment ils sont et devant quoi ils adorent et se prosternent.

Je compte sur vous...

Jean 4.22 Vous, vous vous prosternez devant ce que vous ne connaissez pas. Nous, nous nous prosternons devant ce que nous connaissons, parce que le salut vient des Iehoudîm.

Le salut c'est Iéshoua' qui est venu et est resté pour prendre soin de SA communauté qui sont la génération promise d'Israël ( je ne vous parle pas des juifs de ce monde qui sont comme il le soulignait de la descendance du diable. Mais de ceux qui ont été promis et viennent du royaume comme lui. )

Paul a fait un travail de theologien, en s'appuyant sur l'enseignement véhiculé par les apôtres, mais recontextualisé par sa culture propre, qui était celle d'un juif de la diaspora . Le catholicisme, qui en fera son fondateur , devra plus aux pères de l'église qu'aux évangiles originaux et on a du mal à reconnaitre les paroles de Jesus dans celles des papes .

Pythie manquée a écrit:

la loi du talion est celle de réciprocité, celle de Jésus est de don gratuit, c'est une différence fondamentale , mais Jesus pensait que la loi mosaïque était juste et devait être appliquée , selon l'esprit, pas au pied de la lettre textuelle .

Mais la réciprocité est justice, tout à fait juste, et la justice tout à fait juste est accomplissement de l'amour. Si donc par la faim un homme vole un pain, par l'oeuvre de la loi sur le coeur de chair il sera justifié: oeil pour oeil et on ne lui coupera pas la main, parceque la cause est à la faim non de l'homme: la faute est à la faim et la faim est impure, mauvaise, injuste. Mais si par malheur la loi est sur le coeur de pierre ce sera l'homme le voleur qui n'a pas le droit d'avoir faim et encore moins de voler un pain, il ne sera pas justifié et l'homme sera puni oeil pour oeil;

Mais heureusement dieu gravait les lois sur le coeur changeant ainsi la pierre en chair et la pierre est écrasée... Pierre et sur cette pierre, je bâtirais ma communauté.

jolie démonstration, qui contredit mes principes éducatifs . Je me souviens d'avoir édicté à mes enfants : " c'est simple : il y a ce qui est à vous et ce qui n'est pas à vous ." Rechercher la cause hors de soi mène à l'irresponsabilité et au rejet de la faute sur autrui .

Si Mansour, je suis nouveau sur le forum; mais, de suite, je suis frappé par ceci :
A gauche, je lis : Religion : Islam.
Puis, si je lis tes textes, qui sont d'ailleurs fort intéressants et étayés, je m'interroge...Ils semblent être rédigés par un chrétien très au courant de sa religion et de ses origines .
Peu de références à l'Islam. Curieux...L'Esprit-Saint dans l' Islam ? Ca peut se discuter...
Gabriel ? Euh...La Vache, verset 87 ? Dans mon Coran , traduction Masson :
"...Nous avons accordé des preuves incontestables à Jésus, fils de Marie,
et nous l'avons fortifié par l'Esprit de sianteté."
Ce n'est pas du tout l'Esprit-Saint de la Trinité chrétienne.

l'Islam est une religion attirante . Dommage qu'elle soit viciée par des pratiques au pied de la lettre et un radicalisme fondamentaliste . Si Mansour n'en est pas atteint, semble-t-il, et c'est bien reposant ! Je le verrais proche du soufisme .

Attila a écrit:

Cher Si Manzour

Voudriez-vous me faire l'extrême amabilité de me situer et de me citer, dans la bible hébraïque, cette loi à laquelle Jésus se réfère...?
Et pour que la démonstration soit probante veuillez faire en sorte qu'il ne manquasse aucun tiret et aucun iota .

Cher Attila,
Pourquoi me demandez-vous cela.. Ne connaissez-vous pas cette lecture « Pas un iota, pas un tiret ne passera de la Loi ». Vous cherchez peut-être a jouer sur les mots faute d'arguments..Je suis habitué également a cela de la part de mes amis chrétiens.. Sachez toutefois qu'on lit plus que cela dans Mathieu 5-38:"Ne pensez pas que je suis venu abolir la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abolir, mais accomplir. Car je vous le dis, en vérité : avant que ne passent le ciel et la terre, pas un i, pas un point sur l’i, ne passera de la Loi, que tout ne soit réalisé".

Il faut savoir que plusieurs théologiens chrétiens déduisent aussi que Jésus en agissant le jour du sabbat livre plutôt l’interprétation la plus correcte qui soit des règles du sabbat que Dieu a réglementé, celle dont Dieu dispose idéalement, Lui qui continue à exercer Sa bienveillance, en dépit de "Son chômage" sabbatique incarné par la fixation des lois de la Création. Jésus se serait donc inscrit en faux seulement contre la lecture abusive des pharisiens qui estimaient qu'on devait, le jour du sabbat, s’abstenir même des activités de bienveillance.. En dérogeant au sabbat, il faut saisir que jésus ne transgressait nullement la loi mais il voulait tout simplement signifier l’émergence d’un impératif prioritaire.

zarzou a écrit:

Pythie manquée a écrit:

la loi du talion est celle de réciprocité, celle de Jésus est de don gratuit, c'est une différence fondamentale , mais Jesus pensait que la loi mosaïque était juste et devait être appliquée , selon l'esprit, pas au pied de la lettre textuelle .

Mais la réciprocité est justice, tout à fait juste, et la justice tout à fait juste est accomplissement de l'amour. Si donc par la faim un homme vole un pain, par l'oeuvre de la loi sur le coeur de chair il sera justifié: oeil pour oeil et on ne lui coupera pas la main, parceque la cause est à la faim non de l'homme: la faute est à la faim et la faim est impure, mauvaise, injuste. Mais si par malheur la loi est sur le coeur de pierre ce sera l'homme le voleur qui n'a pas le droit d'avoir faim et encore moins de voler un pain, il ne sera pas justifié et l'homme sera puni oeil pour oeil;

Mais heureusement dieu gravait les lois sur le coeur changeant ainsi la pierre en chair et la pierre est écrasée... Pierre et sur cette pierre, je bâtirais ma communauté.

Au nom de l'oeuvre de la loi sur un coeur de chair ( comme tu dis ) le nécessiteux peux aussi demander un pain au boulanger, qui aura à coeur ( hé oui, lui-aussi peut être sous la loi, hé hé hé ;-).

Tu justifies le vol et la rapine là ou la loi favorise l'ordre et le respect des autres.

Bientôt tu justifieras les prétentions des islamiques au motif que l'occident exploite les pays musulman, avec ta manière de voir les choses.

Proverbes 10 : 3
L'Eternel ne laisse Pas le juste souffrir de la faim, Mais il repousse l'avidité des méchants.

Pythie manquée a écrit:

l'Islam est une religion attirante . Dommage qu'elle soit viciée par des pratiques au pied de la lettre et un radicalisme fondamentaliste . Si Mansour n'en est pas atteint, semble-t-il, et c'est bien reposant ! Je le verrais proche du soufisme .

Oui Pythie manquée, vous avez vu juste..Je me retrouve très bien dans le Soufisme mais je ne suis pas encore soufi.. Car attention le Soufisme est l'apogée de l'Islam et point autre chose.. C'est la continuité dans le souvenir de Dieu qui provoque par la grâce divine le soulèvement des voiles qui nous fait découvrir Dieu sous ses aspects essentiels de Beauté et de Majesté provoquant en nous un détachement intérieur profond....

Vous serez d'accord avec moi, j'en suis sur, que ce détachement intérieur n’est justement possible que parce que le cœur trouve dans la contemplation de la Beauté divine une jouissance infiniment supérieure au monde et à ce qu'il contient. C'est cela le vrai SOUFISME...

Si Mansour a écrit:

Attila a écrit:

Cher Si Manzour

Voudriez-vous me faire l'extrême amabilité de me situer et de me citer, dans la bible hébraïque, cette loi à laquelle Jésus se réfère...?
Et pour que la démonstration soit probante veuillez faire en sorte qu'il ne manquasse aucun tiret et aucun iota .

Cher Attila,
Pourquoi me demandez-vous cela.. Ne connaissez-vous pas cette lecture « Pas un iota, pas un tiret ne passera de la Loi ». Vous cherchez peut-être a jouer sur les mots faute d'arguments..Je suis habitué également a cela de la part de mes amis chrétiens.. Sachez toutefois qu'on lit plus que cela dans Mathieu 5-38:"Ne pensez pas que je suis venu abolir la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abolir, mais accomplir. Car je vous le dis, en vérité : avant que ne passent le ciel et la terre, pas un i, pas un point sur l’i, ne passera de la Loi, que tout ne soit réalisé".

Il faut savoir que plusieurs théologiens chrétiens déduisent aussi que Jésus en agissant le jour du sabbat livre plutôt l’interprétation la plus correcte qui soit des règles du sabbat que Dieu a réglementé, celle dont Dieu dispose idéalement, Lui qui continue à exercer Sa bienveillance, en dépit de "Son chômage" sabbatique incarné par la fixation des lois de la Création. Jésus se serait donc inscrit en faux seulement contre la lecture abusive des pharisiens qui estimaient qu'on devait, le jour du sabbat, s’abstenir même des activités de bienveillance.. En dérogeant au sabbat, il faut saisir que jésus ne transgressait nullement la loi mais il voulait tout simplement signifier l’émergence d’un impératif prioritaire.

Oui...donc vous ne pouvez pas délimiter la loi, à laquelle Jésus faisait allusion, de manière concise...je m'en doutais un peu. Vous digressez sur la pratique du sabbat juif mais pas plus que sur la loi en général je doute que vous en ayez une idée très claire ...

« Si vous ne jeûnez pas au monde, vous ne découvrirez pas le Royaume. Si vous ne faites pas du sabbat le sabbat, vous ne verrez pas le Père. »

Si Mansour a écrit:

zarzou a écrit:

Revenons à notre mouton Si Mansour... Pourquoi désaprouvez-vous l'enseignement de Paul qui est le seul à ma connaissance qui puisse éclairer la complexité du langage de Jésus ? Ce n'est quand même pas parceque Barnabé le dit, enfin je l'espère... Excluant cette hypothèse, pouvez vous je vous prie me montrer les paroles de Paul qui annulent celles de Jésus.

Chère zarzou,
Il ne faut pas perdre de vue que Paul avait demandé avec force aux églises de Christ de suivre son évangile qu'il aurait reçu de jésus via une révélation. Il ne demande pas de suivre les enseignements que jésus a prêché sur terre, Il faut lire son évangile.. C'est lui qui appelle sa révélation ainsi donc il y avait une très grande opposition entre lui et les églises primitives. Ce sont des fidèles de jésus qui ont refusé de suivre ce nouveau évangile, Paul les qualifie en ce sens de faux frères d'ailleurs..On ne sait plus qui est le messie jésus ou Paul...

Que je vous montre à qui s'adressait Paul :

5 Par lui ( Issa ) nous avons reçu chérissement et envoi pour obédience d'adhérence parmi toutes les nations, pour son nom,
6 elles parmi lesquelles vous êtes aussi, vous que Iéshoua' le messie a appelés.

Jésus disait: Nul ne peut voir le père sinon le fils, nul ne peut voir le fils sinon le père et ( écoutez bien ) celui à qui le fils veut le découvrir. Mais ce n'est pas tout, il disait encore: Nul ne peut venir à moi si le père qui est avec moi ne le tire (et il ajoute) ils seront tous enseignés par dieu. Qui apprend vient à moi. Ceux que Iéshoua' le messie appelle voit le fils et le père: ils voient, ils adorent, ils se prosternent. Paul ne s'adresse pas à tous les hommes mais à ceux qui ont été appelés, seulement et essentiellement à ceux là;

Cette église de rome est faite de bandits, de menteurs, de fraudeurs incapables d'admettre que TOUT vient de dieu et que sans lui, sans le messie, sans Issa, il est impossible à un homme aussi géant se fera t-il de pénétrer au royaume. C'est lui l'envoyeur, le faiseur de croyants, le créateur de l'adhérance par la révélation de son existence aux individus concernés par cet appel et seulement ceux-là ! Les envoyés à toutes les nations, les élus qui sont élus en vue de sauver ceux qui peuvent être sauvés. En d'autres termes Paul ne s'adresse qu'aux élus pas aux autres. Je vous le dis, ce n'est pas Paul le fondateur de l'église romaine mais l'oeuvre de mauvais hommes, de menteurs qui n'ont d'autres à offrir à leurs disciples que des morceaux de cartons vendus comme indulgences pour espérer racheter leurs fautes. Tout cela disparaitra comme neige au soleil...

7 À vous tous qui êtes à Rome, aimés d'Elohîms, consacrés par appel, chérissement à vous et paix sur vous, de la part d'Elohîms, notre père, et de l'Adôn Iéshoua' le messie.

Comment pourriez-vous soutenir que l'église romaine fut consacré, messié, ointe; celle là justement qui se livrait au cours des siècles à tous les crimes et se livre encore à tous ces mensonges ne craignant rien pour se prosterner et adorer ses idoles ! Lisez correctement Paul et oubliez cette idée qu'il ait pu fonder ce que l'on vous fait croire qu'il faisait, si moi selon mes origines catholique je le pouvait pour reconsidérer sa parole, comment en seriez vous dans l'incapacité...

Épître de Paul aux Ephésiens - Chapitre 3-1 Pour cette raison, moi, Paulos, le prisonnier du messie Iéshoua' pour vous, les goîm, ( Les appelés, les élus sont tous des étrangers de la tora... )
2 si du moins vous entendez l'économie du chérissement d'Elohîms à moi donné pour vous. ( Faut-il entendre son témoignage que tous ne peuvent entendre pour être destiné aux oreilles de certains. )
3 C'est par un découvrement qu'il m'a fait pénétrer le mystère, tel que je l'ai précédemment écrit en bref. ( Seul dieu se dévoile par Issa; )
4 En lisant, vous pouvez réaliser ma compréhension du mystère du messie. (Seuls ceux à qui l'existence de dieu est découverte peuvent réaliser ce qu'ils lisent. )
5 Aux autres générations, les fils des hommes n'en avaient pas eu la pénétration comme il est maintenant découvert aux hommes consacrés, ses envoyés, inspirés dans le souffle : ( Les fils des hommes ne sont pas fils de dieu, il faut être né d'en haut: être envoyé comme Iéshoua' l'était... JE bâtirais ma communauté. )

Quelle question convient-il de se poser ? Mais à qui s'adresse Paul et pour être tout à fait en conformité avec ce qu'il dit: J'affirme qu'il s'adresse aux consacrés. Ce n'est pas parcequ'une prostituée (l'église romaine ) fut séduite par sa parole que cela fait de Paul un infidèle. Je ne vous ai pas demandé Si Mansour quels sont les crimes de l'église catholique mais que disait Paul qui soit en contradiction avec la parole de Jésus.

robert21 a écrit:

Si Mansour, je suis nouveau sur le forum; mais, de suite, je suis frappé par ceci :
A gauche, je lis : Religion : Islam.
Puis, si je lis tes textes, qui sont d'ailleurs fort intéressants et étayés, je m'interroge...Ils semblent être rédigés par un chrétien très au courant de sa religion et de ses origines ..

Cher robert,
Sois le bienvenu et en ce sens tu nous fais un très grand plaisir et honneur..Ne sois pas étonné de tout cela car
tout comme un chrétien est un juif qui a reçu la nouvelle alliance un musulman est un chrétien qui a reçu
l'ultime et éternelle révélation divine.. Il n'y a qu'un seul et même Saint Esprit c'est celui des musulman et des chrétiens..

Attila a écrit:

Au nom de l'oeuvre de la loi sur un coeur de chair ( comme tu dis ) le nécessiteux peux aussi demander un pain au boulanger, qui aura à coeur ( hé oui, lui-aussi peut être sous la loi, hé hé hé ;-).

Tu justifies le vol et la rapine là ou la loi favorise l'ordre et le respect des autres. (Héhéhé! Et comment... )

Bientôt tu justifieras les prétentions des islamiques au motif que l'occident exploite les pays musulman, avec ta manière de voir les choses.

Proverbes 10 : 3
L'Eternel ne laisse Pas le juste souffrir de la faim, Mais il repousse l'avidité des méchants.

Ha! Serais-tu grognon ce matin que l'on joutte mon ami... Attends que je m'échauffe un peu. ( Et pof dans l'oeil! ) Le juste ne saurait souffrir en effet, dieu veille, mais il revient au juste de faire ce que dieu lui fait vois-tu, sinon à quoi bon lui faire un bien qu'il ne ferait pas à ses ennemis les injustes. Rendre justice de ce que l'on reçoit est un vrai bien et partager son pain une perfection...

Tu veux le crouton ??

Attila a écrit:

Oui...donc vous ne pouvez pas délimiter la loi, à laquelle Jésus faisait allusion, de manière concise...je m'en doutais un peu. Vous digressez sur la pratique du sabbat juif mais pas plus que sur la loi en général je doute que vous en ayez une idée très claire ...
« Si vous ne jeûnez pas au monde, vous ne découvrirez pas le Royaume. Si vous ne faites pas du sabbat le sabbat, vous ne verrez pas le Père. »

"Pas un point sur l'i ne passera pas"..Cela veut dire toute la loi sans en oublier un traître point sur le i...Le Sabbat en est l'exemple vivant tout simplement..

Et au sujet du jeune ne lit-on pas dans Mt 17:21 " Mais cette sorte de démon ne sort que par la prière et par le jeûne "...Dans la Bible on jeune aussi pour demander une faveur à Dieu :
Esdras 8,21 : "Je proclamai là, près de la rivière Ahawa, un jeûne pour nous humilier devant notre Dieu afin de rechercher la faveur de cheminer sans encombre, nous et nos enfants, avec nos bagages."
Actes 14,23 : "Dans chaque Eglise ils leur désignèrent des anciens, firent des prières accompagnées de jeûnes et les confièrent au Seigneur en qui ils avaient mis leur foi."

Jeûner signifie tout simplement remplacer la nourriture terrestre par la nourriture céleste qui est la Parole de Dieu. On remplace les repas par des prières et méditations de la Parole de Dieu ces jours-là, plus que ce que l'on fait habituellement. On oublie le monde pour se tourner vers Dieu. Qu'est ce qu'il y a en cela que ne désire pas la christianisme.. Se dépouiller de tout, c'est cela ce qui nous entraîne vers Dieu. De toute façon qu'on le veuille ou non dans la Bible, le jeûne est souvent associé à la prière, aux pleurs, et à d'autres signes montrant l'affliction. C'est aussi une raison de se rappeler que dans cette terre il y des pauvres..et que nous mêmes nous sommes des pauvres..

zarzou a écrit:

Je ne vous ai pas demandé Si Mansour quels sont les crimes de l'église catholique mais que disait Paul qui soit en contradiction avec la parole de Jésus.

C'est tout un sujet...Les contradictions sont multiples sur la forme et sur le fond..
Ce sont en fait deux religions distinctes au point ou l'Islam devient plus proche de Jésus que les écrits de Paul..
D'ailleurs l'Islam n'est intervenu que pour rappeler les vrais paroles de Jésus qui furent cachés
suite a l’imposture de Paul..

zarzou a écrit:

Le VOYEZ vous !? Pour adorer... Le CONNAISSEZ vous !? Pour vous prosterner... En parlant de Jésus son enseignement veut que l'on se prosterne devant ce que l'on connait non ce que l'on ne connait pas au risque de faire un idolâtre supplémentaire.

Chère zarzou,
Nous appliquons tout le contrat d'amour et d'amitié qui nous relie avec dieu mais en respect de la seigneurie totale de Dieu et c'est cela qui manque a nos amis chrétiens... L'amitié implique des droits et des devoirs réciproques aussi bien sur soi que sur l'autre...J'attire donc ton attention, très chère zarzou, que notre prosternation ne se fait pas devant Dieu. Il n'est pas en face de nous comme le pensent injustement nos amis chrétiens qui sont tout simplement victimes d'anthropomorphisme dans toute leur vision des choses... Dieu dans notre prosternation est aussi présent en notre for intérieur qui se plie que dans l'orient et l’occident et vous le savez fort bien. En Islam on se prosterne et c'est tout dans le sens absolu du terme....Et cette prosternation est en réalité un effacement de notre ego et il se fait justement que lors de notre effacement les dieux confinés perdent de ce fait leur raison d’être puisqu'ils dépendent de nous et que le Dieu bien aimé apparaisse dans toute sa seigneurie. Ce qui importe à Dieu ce sont les directions des cœurs et des consciences, non point la direction des visages et des yeux .: “A Dieu l’Orient et l’Occident. Où que vous vous dirigiez, là est le visage de Dieu”, [La Vache : 115].

La prosternation est un acte d'adoration qui est synonyme d'amour c'est l'effacement le plus total et convenez avec moi qu'un véritable ami s'efface devant le désir de son ami. L'amitié ne peut rendre Dieu humain ni l'homme divin et c'est en respect de la place de chacun que se forge une réelle amitié..Sa majestueuse qualité de Dieu dans toute sa seigneurie implique donc nécessairement la prosternation des créatures. En Islam donc Seul Allah dans son éternelle unicité persiste et le tout doit s'incliner devant cette réalité..

zarzou a écrit:

Attila a écrit:

Au nom de l'oeuvre de la loi sur un coeur de chair ( comme tu dis ) le nécessiteux peux aussi demander un pain au boulanger, qui aura à coeur ( hé oui, lui-aussi peut être sous la loi, hé hé hé ;-).

Tu justifies le vol et la rapine là ou la loi favorise l'ordre et le respect des autres. (Héhéhé! Et comment... )

Bientôt tu justifieras les prétentions des islamiques au motif que l'occident exploite les pays musulman, avec ta manière de voir les choses.

Proverbes 10 : 3
L'Eternel ne laisse Pas le juste souffrir de la faim, Mais il repousse l'avidité des méchants.

Ha! Serais-tu grognon ce matin que l'on joutte mon ami... Attends que je m'échauffe un peu. ( Et pof dans l'oeil! ) Le juste ne saurait souffrir en effet, dieu veille, mais il revient au juste de faire ce que dieu lui fait vois-tu, sinon à quoi bon lui faire un bien qu'il ne ferait pas à ses ennemis les injustes. Rendre justice de ce que l'on reçoit est un vrai bien et partager son pain une perfection...

Tu veux le crouton ??

Si Mansour a écrit:

zarzou a écrit:

Je ne vous ai pas demandé Si Mansour quels sont les crimes de l'église catholique mais que disait Paul qui soit en contradiction avec la parole de Jésus.

C'est tout un sujet...Les contradictions sont multiples sur la forme et sur le fond..
Ce sont en fait deux religions distinctes au point ou l'Islam devient plus proche de Jésus que les écrits de Paul..
D'ailleurs l'Islam n'est intervenu que pour rappeler les vrais paroles de Jésus qui furent cachés
suite a l’imposture de Paul..

Ben oui voyons ...Jésus anonce aux juif une évangile en forme de loi expurgée du judaïsme...Paul débarque et anonce en contre-pied un évangile gnostique... et pour finir Mahomet récupère la loi mosaïque ( qu'il se prédestine en changeant le testament d'Abraham ) et l'accommode à la sauce chrétienne

Si Mansour a écrit:

zarzou a écrit:

Je ne vous ai pas demandé Si Mansour quels sont les crimes de l'église catholique mais que disait Paul qui soit en contradiction avec la parole de Jésus.

C'est tout un sujet...Les contradictions sont multiples sur la forme et sur le fond..
Ce sont en fait deux religions distinctes au point ou l'Islam devient plus proche de Jésus que les écrits de Paul..
D'ailleurs l'Islam n'est intervenu que pour rappeler les vrais paroles de Jésus qui furent cachés
suite a l’imposture de Paul..

Dans ce cas je suis au regret d'être tout à fait en contradiction avec les chrétiens et les islamistes sur la question du traitement de la femme que je considère justifié au regard de ce qui m'apparait être non du sexe mais de la forme. Contestez-vous le fait que l'islam et le christiannisme ont faite une application textuelle de ce qu'il convient de faire de son épouse ? Non, parceque nous savons quel traitement le coran comme Paul réserve à l'épouse (Eve) qui est non pas une femme de sexe féminin mais tout autre chose qui lui est simplement comparable... Comme Paul et comme le coran le désigne, je considère "cela" (Eve ou l'épouse) indigne de se formuler pour n'être sujette qu'à la transgression et à rien d'autre.

Mais je pense que cela vous ne le comprenez pas, n'est ce pas ? Paul lui, le comprenait bien et le prophète du coran tout autant... moi de même je le comprends comme ils le comprennaient, ce qui explique mes affinitées avec le coran et Paul mais pas Barnabé qui commence son évangile par de la médisance comme l'épouse sujette à la transgression. Il aurait mieux fait de tenir sa langue surtout si c'est pour engendrer du Caïn...

@ Attila

A l'évidence tu n'étais pas d'accord avec l'idée de la justice toute juste qui tend à considérer qu'un voleur puisse être justifié. Estimant selon toi qu'il suffit de demander, ce qui est juste mais le demandeur ne reçoit pas toujours ce qu'il demande et peut-être contraint de le voler. Il convient donc de le considérer...

Les lois de la tora enseignent aux enfants d'Israël à faire aux autres, aux étrangers du pacte ce que dieu leur fait vivre. C'est un enseignement de partage, de rétribution. Dieu veille sur les justes, ceux qui ont été justifiés mais les justifiés doivent faire de même qu'il leur faisait en circoncisant le mal de la chair comme ils ont été circoncis.

La circoncision se fait dans le coeur. Mais circoncis et incirconcis sont de même valeur...

Si Mansour a écrit:

La prosternation est un acte d'adoration qui est synonyme d'amour c'est l'effacement le plus total et convenez avec moi qu'un véritable ami s'efface devant le désir de son ami.

Je ne me souviens pas m'être effacée lorsque vous m'affirmiez que la torah et les évangiles étaient abolis par les textes du coran... Je vous ai incriminé scrupuleusement sur la question en disant: vous faites erreur, vous vous trompez. Et j'avais raison de le faire parceque c'est vrai, le coran n'annule absolument rien des évangiles et de la tora qu'il désigne ( donc au contraire ) comme des lampes en Moïse et Issa précédant le coran.

Je me souviens même avoir souligné que c'est ainsi que je concevais l'amitié. Qu'en voyant mon ami se tromper, qu'en connaissant la vérité, je sois tenue de le lui dire quand bien même celui-ci blêmirait pour être tout à fait offensé d'être détrompé... Vous étiez devenu tout blanc de déconfiture. Cependant mes amis je les traite selon le meilleur de moi-même, selon ma sincérité, selon la droiture de mon coeur. Si je tombais, j'espère de tout coeur que vous ne vous effacerez pas ou vous ne seriez pas mon ami.

Bien à vous.

zarzou a écrit:

@ Attila

A l'évidence tu n'étais pas d'accord avec l'idée de la justice toute juste qui tend à considérer qu'un voleur puisse être justifié. Estimant selon toi qu'il suffit de demander, ce qui est juste mais le demandeur ne reçoit pas toujours ce qu'il demande et peut-être contraint de le voler. Il convient donc de le considérer...

Les lois de la tora enseignent aux enfants d'Israël à faire aux autres, aux étrangers du pacte ce que dieu leur fait vivre. C'est un enseignement de partage, de rétribution. Dieu veille sur les justes, ceux qui ont été justifiés mais les justifiés doivent faire de même qu'il leur faisait en circoncisant le mal de la chair comme ils ont été circoncis.

La circoncision se fait dans le coeur. Mais circoncis et incirconcis sont de même valeur...

Zarzou de mon coeur tu es tout simplement en train d'enseigner comment tordre cette thora que tu dis révérer

( Tiens, toi aussi tu t'fais des couettes ? Si, si, ça te vas bien, tu es mignon tout plein... ) Explique toi, puisque c'est moi maintenant qui ne comprend pas...

zarzou a écrit:

( Tiens, toi aussi tu t'fais des couettes ? Si, si, ça te vas bien, tu es mignon tout plein... ) Explique toi, puisque c'est moi maintenant qui ne comprend pas...

Comment fais-tu pour respecter la loi sur le vol tout en l'encourageant pour des motifs spécieux...?

Regardes... j'me suis coupé les nattes, sam'frais trop c--- de te ressembler

ah l'boulet !

Tu sais ce qui me chiffonnait dans l'évangile de Barnabé au sortir de ses ragotages de vieille fille, c'est que le rire est péché.... Alors ils n'arrêtaient pas de pleurer, c'était horrible à lire. Moi qui était parti pour la pêche au gros, j'en suis revenue bredouille remarque pas tout à fait parceque j'avais adoré l'allusion au chien.

J'essaierai de le relire quand même pour faire plaisir à Si Mansour mais je vous préviens que je viendrais dès la fin vous faire part de mes impressions à chaud...

Si Mansour a écrit:

Jeûner signifie tout simplement remplacer la nourriture terrestre par la nourriture céleste qui est la Parole de Dieu. On remplace les repas par des prières et méditations de la Parole de Dieu ces jours-là, plus que ce que l'on fait habituellement. On oublie le monde pour se tourner vers Dieu. Qu'est ce qu'il y a en cela que ne désire pas la christianisme.. Se dépouiller de tout, c'est cela ce qui nous entraîne vers Dieu. De toute façon qu'on le veuille ou non dans la Bible, le jeûne est souvent associé à la prière, aux pleurs, et à d'autres signes montrant l'affliction. C'est aussi une raison de se rappeler que dans cette terre il y des pauvres..et que nous mêmes nous sommes des pauvres.

Le moins qu'il m'apparaît est que l'Islam ne jeûne politiquement pas...Mahomet semble revendiquer la toge de César là ou le christ s'en défiait comme la peste...

Attila a écrit:

zarzou a écrit:

( Tiens, toi aussi tu t'fais des couettes ? Si, si, ça te vas bien, tu es mignon tout plein... ) Explique toi, puisque c'est moi maintenant qui ne comprend pas...

Comment fais-tu pour respecter la loi sur le vol tout en l'encourageant pour des motifs spécieux...?

Regardes... j'me suis coupé les nattes, sam'frais trop c--- de te ressembler

ah l'boulet !

La justice Attila, la justice doit gouverner les lois et non les lois qui gouvernent la justice... Cela ne te parait pas évident ? Donc voilà, je suis la justice et je gouverne les lois mais les lois ne me gouverneront pas. Je justifierais en appliquant les lois mais les lois ne justifient rien! Si un petit enfant se baisse et fait trébucher une femme enceinte qu'elle perde son enfant, en quoi le petit enfant qui la faisait trébucher serait-il responsable ? En rien, il ne le serait pas selon mon jugement mais celui qui pousserait une femme enceinte pour la faire tomber, la blesserait et tuerait son enfant, celui là je le condamnerais pour être mis à mort comme il tuait l'enfant qu'elle portait... Ma justice n'est pas spécieuse, elle est bonne pour l'innocent et le coupable: les deux.

La torah de Moïse enseigne la justice par la loi; mais la justice surtout.

22 Que des hommes en se bagarrant frappent une femme enceinte, et que les enfants sortent sans qu'il soit de catastrophe, il sera puni comme le maître de la femme le revendiquera de lui : il donnera au dire des jurés.
23 S'il est une catastrophe, donne être pour être,
24 oeil pour oeil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied,
25 stigmate pour stigmate, blessure pour blessure, plaie pour plaie.

Donner aux dires des jurés, c'est formuler un jugement. Comme disait JC: C'est l'homme le maître du shabbat pas le shabbat le maître de l'homme. Moi j'ajoute c'est l'homme qui est le maitre des lois, pas les lois qui sont maître de l'homme auquel cas ce ne sont que des esclaves qui ne rendront aucun jugement en mettant à mort des innocents.

zarzou a écrit:

celui qui pousserait une femme enceinte pour la faire tomber, la blesserait et tuerait son enfant, celui là je le condamnerais pour être mis à mort comme il tuait l'enfant qu'elle portait... Ma justice n'est pas spécieuse, elle est bonne pour l'innocent et le coupable: les deux.

Soit, mais en ce cas se serait à toi l'honneur d'effectuer la mise à mort...alors choisit... la guillotine, la pendaison, la décapitation.... ? ( tiens ça f'ra plaisir à certains...) et puis compte sur moi pour te faire prendre en considération la possibilité que, dans le cadre d'un tel système à la con, ta propre enfant se trouve un jour en situation de faire choir une femme enceinte...

Tu es sûr de m'avoir bien lu ? Je disais que dans une même situation Attila les circonstances sont differentes. Il y a celui qui commet un crime sans le vouloir et celui qui veut le commettre. Le premier est innocent là où le second est coupable...

L'homme doit être le maître des lois par son jugement. C'est ainsi que Jésus instruisait les juifs qui contestaient ce qu'il faisait le shabbat, en disant, si ton monton tombe dans le fossé tu vas aller le chercher, tu ne vas pas l'y laisser jusqu'au lendemain que je sache. Ou si ton jeune fils qui sait à peine marcher tombe dans un fossé, j'espère que tu iras le chercher tout de suite ! Même si c'est shabbat pour qu'il ne reste pas sous un soleil de plomb jusqu'au lendemain...

Cherchez premièrement le royaume et sa justice. Où penses-tu trouver cette justice là !? Dans ton manuel du parfait petit gnostique ou dans celui de l'alchimie pour les nuls ? Ni l'un, ni l'autre mais dans la torah de Moïse tu trouveras cette justice là...

zarzou a écrit:

Tu es sûr de m'avoir bien lu ? Je disais que dans une même situation Attila les circonstances sont differentes. Il y a celui qui commet un crime sans le vouloir et celui qui veut le commettre. Le premier est innocent là où le second est coupable...

Oui et alors...tu crois qu'un coupable l'est de manière simple et évidente....qu'est-ce que tu fais des circonstances, des pulsions, des provocations...t'en a rien à foutre zou à la bascule le coupable.
T'as raison c'est ça la loi mosaïque et les musulmans l'ont très bien compris pour se l'accaparer par la charia.
Maintenant essaies de comprendre que le Christ ouvre une voie nouvelle basée sur l'amour et le pardon en amendant la loi par le haut et non par le bas. Souviens-toi de la manière où il commente la formule introductive " je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir" il poursuit en disant plusieurs fois "Vous avez appris qu'il a été dit ...mais moi je vous dis"....

Tu crois aussi que ce genre de rhétorique a était incorporé au texte initiale par des bonne-soeurs communiste ou par des moines copistes égarés par le pape...?!

Oui, oui je sais tout cela mais... La justice du royaume Attila! Elle seule compte pour la justification.

Attila a écrit:

zarzou a écrit:

Tu es sûr de m'avoir bien lu ? Je disais que dans une même situation Attila les circonstances sont differentes. Il y a celui qui commet un crime sans le vouloir et celui qui veut le commettre. Le premier est innocent là où le second est coupable...

Oui et alors...tu crois qu'un coupable l'est de manière simple et évidente....qu'est-ce que tu fais des circonstances, des pulsions, des provocations...t'en a rien à foutre zou à la bascule le coupable.
T'as raison c'est ça la loi mosaïque et les musulmans l'ont très bien compris pour se l'accaparer par la charia.
Maintenant essaies de comprendre que le Christ ouvre une voie nouvelle basée sur l'amour et le pardon en amendant la loi par le haut et non par le bas. Souviens-toi de la manière où il commente la formule introductive " je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir" il poursuit en disant plusieurs fois "Vous avez appris qu'il a été dit ...mais moi je vous dis"....

Tu crois aussi que ce genre de rhétorique a était incorporé au texte initiale par des bonne-soeurs communiste ou par des moines copistes égarés par le pape...?!

... Ce n'est pas faute de te provoquer beaucoup. Tu as envie de me tuer, de m'étrangler, de m'ettouffer pour autant que je te provoque. Comme oeil pour oeil... Dis moi Attila, cette saloperie de Dutroux qu'est ce qu'elles ont fait ces petite filles pour mériter le sort qu'il leur a réserver ?? Tu peux me le dire ? Son devenir me pose un problème en matière de justice justement. Il faut lui pardonner peut-être !? Je ne pardonnerais pas. Cet homme est injustifiable quand bien même aurait-il subit enfant ce qu'il faisait subir à ces petites filles, que ses actes restent injustifiables !

zarzou a écrit:

Je ne me souviens pas m'être effacée lorsque vous m'affirmiez que la torah et les évangiles étaient abolis par les textes du coran... Je vous ai incriminé scrupuleusement sur la question en disant: vous faites erreur, vous vous trompez. Et j'avais raison de le faire parce que c'est vrai, le coran n'annule absolument rien des évangiles et de la tora qu'il désigne ( donc au contraire ) comme des lampes en Moïse et Issa précédant le coran.

Chère zarzou,
Le Coran confirme les évangiles et la Thora, il ne remet en cause que les rajouts des scribes et qui d'ailleurs apparaissent nettement même aux non-initiés...Tout ce que l'on trouve dans la bible salissant par exemple les prophètes de Dieu par des besognes et des bassesses terrestres n'est que rajout de scribes sans scrupules....Depuis toujours, l'Homme se détourne du droit chemin ; et Dieu, étant très miséricordieux, a choisi des hommes les meilleurs parmi les peuples pour les raisonner. Ils étaient des guides, des messagers, des prophètes pour eux et délivraient un seul et même Message Universel : Il n'y a qu'un seul DIEU et donc un unique message..

Tous les Livres saints viennent donc de Dieu, sauf que le Coran est venu résumer les révélations précédentes, bien sur, tout en les confirmant . On lit un passage en ce sens sur l'altération de la Bible dans le livre de Jérémie "Comment dites-vous : Nous sommes sages, et la loi de l'Éternel est avec nous ? -Mais voici, la plume menteuse des scribes en a fait une fausseté." ..C'est, je pense, assez explicatif.

Oui, Jérémie chapitre 8 verset 8... Nous parlions de Jugement justement, de la nécessité d'en avoir en apprenant ce qu'est la justice. Réfléchissons Si Mansour, dans l'hypothèse où la torah aurait eu à subir des modifications sous la main des scribes comment Iéshoua' pouvait-il l'accomplir ?

Vous tenez la parole de Jérémie comme avérée, pourquoi ? Qu'est ce qui vous pousse à penser que Jérémie dit la vérité ( si tant est qu'il fasse mention de la tora de Moïse ) ?

Entre nous, pour ce qui est de la vérité lorsque je veux la connaître ( et je le veux chaque jour ) c'est dieu que je consulte pour le savoir pas Jérémie ni personne... Comment le messie pouvait-il accomplir la tora si celle-ci s'avérait falsifiée ?? Je ne crois pas que ce soit des mensonges qu'il soit venu accomplir auquel cas tout serait faux jusqu'au coran... Je sais bien ce dont parle Barnabé Si Mansour mais je vous le dit parcequ'Issa le disait lui-même: Les fils de la promesse, la descendance d'Abraham ce n'est pas par la chair qu'elle apparaitra en ce monde mais par les oeuvres. Ce qui nait du souffle est souffle, ce qui nait de la chair est chair.

Les enfants de la promesse ne sont donc pas comptés par la chair mais par le souffle...

zarzou a écrit:

Vous tenez la parole de Jérémie comme avérée, pourquoi ? Qu'est ce qui vous pousse à penser que Jérémie dit la vérité ( si tant est qu'il fasse mention de la tora de Moïse ) ?

Jérémie est un prophète qui ne peut dire que la vérité..Si ce qui est écrit a vraiment été dit par lui cela veut dire que la Tora a été altérée..Puisque c'est un véridique qui le dit et pas n'importe qui..
Si par contre il n'avait jamais dit cela et que malgré tout c'est encore rapporté par la tora c'est encore la preuve formelle qu'elle est falsifiée..Vous voyez que dans les deux cas la main menteuse des scribes est présente..

zarzou a écrit:

Comment le messie pouvait-il accomplir la tora si celle-ci s'avérait falsifiée ?? Je ne crois pas que ce soit des mensonges qu'il soit venu accomplir auquel cas tout serait faux jusqu'au coran...

Le Messie a accompli l'authentique tora et aucunement celle falsifiée...Ce ne sont pas les musulmans qui disent cela..Détrompez-vous...
Bien avant eux les chrétiens de tout temps et de tout lieu et de toute tendance se sont révoltés sur beaucoup de points..
Lisez l'histoire des hérésies et des apocryphes vous n'y reviendrez pas..L’islam a seulement frappé fort en mêlant toute la raison
qui s'impose a la croyance et la Foi suite a une ultime révélation divine..

Le christianisme revu et corrigé par les musulmans ...
Plutôt cocasse.

Bon, on va vous expliquer à notre tour comme être de bons musulmans !
Vous rendez-vous compte du ridicule ?

janot2012 a écrit:

Le christianisme revu et corrigé par les musulmans ...
Plutôt cocasse.
Bon, on va vous expliquer à notre tour comme être de bons musulmans !
Vous rendez-vous compte du ridicule ?

Le Christianisme a été corrigé par les grands chrétiens bien avant l'Islam..Il n'y a pas de musulman qui tienne dans tout cela..
C'est une affaire totalement chrétienne et entre chrétiens.. Ce n'est pas la peine de mêler les musulmans qui ne ne se sont exprimés qu'après, là ou justement les chrétiens sont les plus concernés..

Citons a titre d'exemple de grands chrétiens qui revinrent a la raison. Vous savez que Justin (mort vers 165) a admis que Jésus avait été créé et qu'il était différent de Dieu qui a fait toutes choses. Il a dit que Jésus est inférieur à Dieu et « qu'il n’a jamais rien fait que ce que le Créateur voulait qu'il dise et fasse » .

Irénée (mort vers l’an 200) a dit que Jésus était inférieur à Dieu.

Clément d’Alexandrie (mort vers 215) a parlé de Jésus en tant que créature, alors que Dieu est « le seul vrai Dieu, incréé et impérissable » .

Tertullien (mort vers 230) a enseigné la suprématie de Dieu. Il déclara : « Le Père est différent du Fils en ce qu'Il est plus grand celui qui envoie, diffère de celui qui est envoyé. » Il dit également : « Il fut un temps où le Fils n’était pas Avant toute chose, Dieu était seul »

Hippolyte (mort vers 235) a affirmé que Dieu est « le Dieu unique, le premier et le Seul, Créateur et Seigneur de tout » , de qui « rien n’était contemporain . Mais il était Un et Seul ; qui, parce qu'il le voulait, appela à l’existence ce qui auparavant n’était pas » , comme Jésus, qui fut créé avant de venir sur la terre.

Eusèbe de Cesarée lui-même, évêque et historien ecclésiastique (mort vers 340) dit, « qu'il est absurde et contre toute raison, que la nature non engendrée et immuable du Dieu tout - puissant, prenne la forme d’un homme, et que l’Ecriture forge de pareilles faussetés » .

Arius, prêtre d’Alexandrie (mort vers 386) niait que le Christ soit égal à Dieu. Pour lui, Dieu existait forcément avant le verbe puisqu’il est le seul incréé, sinon il y aurait deux incréés, ce qui serait contradictoire avec l’unicité de Dieu ; il y a donc eu un temps où le verbe n’existait pas.

Alors il ne faut pas jeter tout cela a l'eau car la plupart de ces chrétiens étaient bien avant la venue de l'Islam et pourtant la divinité de Jésus leurs apparaissait clairement une faille dans la religion abrahamique.

Si Mansour a écrit:

zarzou a écrit:

Vous tenez la parole de Jérémie comme avérée, pourquoi ? Qu'est ce qui vous pousse à penser que Jérémie dit la vérité ( si tant est qu'il fasse mention de la tora de Moïse ) ?

Jérémie est un prophète qui ne peut dire que la vérité..Si ce qui est écrit a vraiment été dit par lui cela veut dire que la Tora a été altérée..Puisque c'est un véridique qui le dit et pas n'importe qui..
Si par contre il n'avait jamais dit cela et que malgré tout c'est encore rapporté par la tora c'est encore la preuve formelle qu'elle est falsifiée..Vous voyez que dans les deux cas la main menteuse des scribes est présente..

zarzou a écrit:

Comment le messie pouvait-il accomplir la tora si celle-ci s'avérait falsifiée ?? Je ne crois pas que ce soit des mensonges qu'il soit venu accomplir auquel cas tout serait faux jusqu'au coran...

Le Messie a accompli l'authentique tora et aucunement celle falsifiée...Ce ne sont pas les musulmans qui disent cela..Détrompez-vous...
Bien avant eux les chrétiens de tout temps et de tout lieu et de toute tendance se sont révoltés sur beaucoup de points..
Lisez l'histoire des hérésies et des apocryphes vous n'y reviendrez pas..L’islam a seulement frappé fort en mêlant toute la raison
qui s'impose a la croyance et la Foi suite a une ultime révélation divine..

Si Mansour, dans le coran ou est-il fait mention de Jérémie ? Est-il cité comme inspiré ?

zarzou a écrit:

Si Mansour, dans le coran ou est-il fait mention de Jérémie ? Est-il cité comme inspiré ?

Chère zarzou,
Si vous voulez nous ouvrir un nouveau sujet sur les personnages bibliques de l'ancien testament dans le Coran allez-y..
Sinon pour voir si un livre est falsifié ou non c'est ce livre même qu'ont doit étudier.. C'est la thora qui dit qu'il y a un véridique
qui s'appelle Jérémie et que ce véridique comme beaucoup d'autres accuse la main menteuse des scribes.. Si cela est faux
pourquoi la thora rapporte t-elle une information erronée est-ce justement la main des scribes..Si C'est vrai ce que dit Jérémie
c'est que cette main est bien présente... Tout cela est , je crois, enfin tiré au clair...Pourquoi voir cela dans le Coran...Que vient
faire le Coran dans tout cela...

Le Coran affirme avec force que les évangiles et la Thora sont des révélations divines et que ce ne sont pas des mensonges. C'est cela
l'aspect le plus frappant dans le Coran..Il ne faut pas lui faire dire ce qu'il n'a jamais dit..Cependant des correctifs s’étaient avéré plus que
nécessaires...
Coran [5:66]: "S'ils avaient observé la Thora et l’Évangile et ce qui est descendu sur eux(le coran) de la part de leur Seigneur, ils auraient certainement joui de ce qui est au-dessus d'eux et de ce qui est sous leurs pieds. Il y a parmi eux un groupe qui agit avec droiture; mais pour beaucoup d'entre eux, comme est mauvais ce qu'ils font!"

Citation :

Arius, prêtre d’Alexandrie (mort vers 386) niait que le Christ soit égal à Dieu. Pour lui, Dieu existait forcément avant le verbe puisqu’il est le seul incréé, sinon il y aurait deux incréés, ce qui serait contradictoire avec l’unicité de Dieu ; il y a donc eu un temps où le verbe n’existait pas.

Ce serait vrai si l'Incréé n'avait pas fait oeuvre de paternité. Or tout comme l'Incréé se révèle par le nom, et qu'ainsi il détermine l'existence de chaque être et de chaque chose, l'Incréé se révèle aussi, et premièrement, par et dans la paternité.
Peut-il y avoir paternité sans la production d'un fils, non !
Ce fils, dans la perfection de Dieu, peut-il être différent du père...non! excepté la gloire du père par rapport au fils.

Ce sera le message source de Yessoua qui, lors de sa vie terrestre, se déterminera comme le fils de son dieu/père, uni en tout et partageant sa gloire, exceptée celle de la paternité suprême.

Attila a écrit:

Peut-il y avoir paternité sans la production d'un fils, non !
Ce fils, dans la perfection de Dieu, peut-il être différent du père...

Peut-il y avoir de créateur sans la production d'une créature.. En usant de votre logique on arrive a la conclusion
que les créatures sont aussi éternelles que leur créateur du moment qu'il est impossible qu'il y ait de créateur sans
créatures préalables.. A moins que le créateur ne le devient qu’après avoir créé et ce n'est donc plus un attribut éternel....
C'est la même chose pour la paternité. On ne devient père qu'une fois qu'on a un fils et cela suppose qu'on existait avant
sous d'autres qualificatifs. Vous voyez que la Trinité existant telle que nous la présente nos amis chrétiens impliquent la pluralité
réelle des personnes divines, ce qui exclut l'unité d'essence.

Vous répétez encore, chers Attila, ce que ne cessent de dire nos amis chrétiens qui font malheureusement consister le Père
dans l’essence sous le rapport de la Paternité, le Fils dans l’essence sous le rapport de la Filiation et l’Esprit Saint dans l’essence
sous le rapport de la Procession. Puis ils nous disent “Un seul Dieu”!

En leur montrant justement que l’essence du Père, spécifiée par la Paternité, ne peut aucunement admettre l’attribut de Filiation
et qu’il en va de même pour le Fils et l’Esprit Saint, et que l’essence divine n’étant pas de la catégorie des essences relatives,
elle ne peut être considérée sous l’aspect de la paternité pour l’un et sous celui de la filiation pour l’autre. Il est impossible que l’essence
puisse rester une et lui rapporter tous ces attributs. No amis affirment l’éternité de ces essences ainsi que de leurs attributs.
Elles rentrent donc dans le rapport de cause nécessaire et d’effets inséparables. Or quand une pareille cause est donnée, son effet
est donné aussi nécessairement, et inversement si l‘effet est absent, la cause l’est aussi. Donc seul le fait de supposer la négation
d’un attribut inséparable de l’essence, c’est supposer la négation même de cette essence. Vous comprenez je suppose,
l'absurdité de la Sainte Trinité comme on nous la présente..

Ensuite, pourriez-vous nous expliquer, comment la connaissance du jugement dernier peut être en dehors de la science de la nature du Fils,
par laquelle et dans laquelle sont justement contenues toutes les choses qui doivent exister. Comment donc admettre que le Seigneur de gloire,
par cette ignorance du jour de son avènement, ait eu une nature si imparfaite que d'être soumise à un avènement nécessaire
le plus important pour l'humanité, sans en avoir aucune connaissance?

Si Mansour a écrit:

janot2012 a écrit:

Le christianisme revu et corrigé par les musulmans ...
Plutôt cocasse.
Bon, on va vous expliquer à notre tour comme être de bons musulmans !
Vous rendez-vous compte du ridicule ?

Le Christianisme a été corrigé par les grands chrétiens bien avant l'Islam..Il n'y a pas de musulman qui tienne dans tout cela..
C'est une affaire totalement chrétienne et entre chrétiens.. Ce n'est pas la peine de mêler les musulmans qui ne ne se sont exprimés qu'après, là ou justement les chrétiens sont les plus concernés..

Citons a titre d'exemple de grands chrétiens qui revinrent a la raison. Vous savez que Justin (mort vers 165) a admis que Jésus avait été créé et qu'il était différent de Dieu qui a fait toutes choses. Il a dit que Jésus est inférieur à Dieu et « qu'il n’a jamais rien fait que ce que le Créateur voulait qu'il dise et fasse » .

Irénée (mort vers l’an 200) a dit que Jésus était inférieur à Dieu.

Clément d’Alexandrie (mort vers 215) a parlé de Jésus en tant que créature, alors que Dieu est « le seul vrai Dieu, incréé et impérissable » .

Tertullien (mort vers 230) a enseigné la suprématie de Dieu. Il déclara : « Le Père est différent du Fils en ce qu'Il est plus grand celui qui envoie, diffère de celui qui est envoyé. » Il dit également : « Il fut un temps où le Fils n’était pas Avant toute chose, Dieu était seul »

Hippolyte (mort vers 235) a affirmé que Dieu est « le Dieu unique, le premier et le Seul, Créateur et Seigneur de tout » , de qui « rien n’était contemporain . Mais il était Un et Seul ; qui, parce qu'il le voulait, appela à l’existence ce qui auparavant n’était pas » , comme Jésus, qui fut créé avant de venir sur la terre.

Eusèbe de Cesarée lui-même, évêque et historien ecclésiastique (mort vers 340) dit, « qu'il est absurde et contre toute raison, que la nature non engendrée et immuable du Dieu tout - puissant, prenne la forme d’un homme, et que l’Ecriture forge de pareilles faussetés » .

Arius, prêtre d’Alexandrie (mort vers 386) niait que le Christ soit égal à Dieu. Pour lui, Dieu existait forcément avant le verbe puisqu’il est le seul incréé, sinon il y aurait deux incréés, ce qui serait contradictoire avec l’unicité de Dieu ; il y a donc eu un temps où le verbe n’existait pas.

Alors il ne faut pas jeter tout cela a l'eau car la plupart de ces chrétiens étaient bien avant la venue de l'Islam et pourtant la divinité de Jésus leurs apparaissait clairement une faille dans la religion abrahamique.

Si Mansour, tu montres à l'évidence que la Trinité entre autres a été une invention tardive. J'admire ta connaissance de la religion chrétienne . Mais j'ai un vice qui chez moi ne s'éteindra qu'avec la mort, la curiosité ! Ne serais-tu pas un chrétien qui se serait converti à l'Islam ? J'ai lu le Coran . Je l'ai même défendu contre ceux qui veulent n'y voir que de la violence, alors que Dieu y est décrit comme le miséricordieux, celui qui fait miséricorde !