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 Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?   Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ? - Page 9 EmptyJeu 25 Oct 2012 - 15:58

alexandre a écrit:
Ce sujet je me permets d'apporter mon analyse ... le NT developpe plusieurs christologies ... Jésus Christ vu comme un prophète, un enseigant, le fils de Dieu et comme étant Dieu. Face ces nombreuses christologies, les chrétiens des différentes tendances et écoles vont s'affronter concernat la nature du Christ. Ce débat va secouer les differentes communautés chrétiennes pendant des siècles ... au 4eme siècle c'est la christologie du Verbe qui va l'emporter et donner naissance à la trinité.
Il n'est pas inutile de rappeler ce fait que déjà les auteurs du "Nouveau Testament" avaient des opinions bien différentes : entre "les synoptiques", Jean, Paul, et quelques autres, il y a plus que des nuances.

Contrairement à ce que croit zarzou, je ne "boude" pas Paul ; j'y trouve des choses qui me paraissent très éclairantes, et d'autres que j'estime inacceptables pour nous qui vivons à une autre époque que la sienne. Mais c'est vrai que je fais davantage mon miel chez les évangélistes : Jean et les trois autres canoniques, sans compter les "apocryphes".
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alexandre
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?   Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ? - Page 9 EmptyJeu 25 Oct 2012 - 16:55

Citation :
Il n'est pas inutile de rappeler ce fait que déjà les auteurs du "Nouveau Testament" avaient des opinions bien différentes : entre "les synoptiques", Jean, Paul, et quelques autres, il y a plus que des nuances.

La christologie de l'évangile de Jean est la plus originale et sans lien avec les synoptiques. Les synoptiques elles-mêmes sont différentes dans leurs visions du Christ. Luc en fait un héros divin, sa naissance étant le fruit de l'union, de l'Esprit Saint et de Marie (" L'Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre " - 1,35).

L'homme-dieu de Marc est un personnage éminemment problématique, pathétique et pathologique, tragique et comique à la fois (l'ultime miracle est celui du figuier, maudit parce qu'il ne portait pas de figues -- alors que ce n'était pas la saison!).
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?   Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ? - Page 9 EmptyJeu 25 Oct 2012 - 17:33

JP a écrit:
Contrairement à ce que croit zarzou, je ne "boude" pas Paul ; j'y trouve des choses qui me paraissent très éclairantes, et d'autres que j'estime inacceptables pour nous qui vivons à une autre époque que la sienne. Mais c'est vrai que je fais davantage mon miel chez les évangélistes : Jean et les trois autres canoniques, sans compter les "apocryphes".

( Nique nique raaagggeee... ) Remarque pour le moins je connais maintenant tes favoris...
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?   Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ? - Page 9 EmptyJeu 25 Oct 2012 - 20:26

zarzou a écrit:
Il n'y a rien de contradictoire entre l'évangile et le coran... Comment le souffle engendrerait-il la chair ?? Non, le souffle est souffle uniquement. On ne peut dire que Jésus est le fils de dieu mais on peut dire qu'il en émane, qu'il en sort, qu'il en fut établi selon sa volonté pour être tout à fait comme lui en lui : qui me voit, voit le père.

Avouons que les chrétiens font de Jésus dieu lui-même sans distinction entre ce qui est en lui et l'apparence. Dieu, ne peut revêtir l'apparence de la chair, il n'a pas d'image. On ne peut dire qu'un homme est dieu et cela tant dans la tora, que l'évangile, le coran et autres textes que je prends la liberté de valider comme juste. Ce n'est que mon avis...

Voilà comment je vois les choses Zarzou,

Evangile de Jean 1:2 : "Elle (la parole) était au commencement avec Dieu".
Evangile de Jean 1:3 : "Toutes choses ont été faites par elle(parole), et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle (parole)".
Evangile de Jean 1:4 : "En(parole) elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes."
Coran 2:37 : "Et Adam a reçu de son seigneur des mots".
Coran 18:109 : "Et si la mer était un encre pour les mots de Dieu, la mer serait épuisée avant que ne s'épuisent les mots de ton seigneur".
Coran 10:64 : "Pas d'altération dans les mots d'Allah".
Coran 3:39 : "Allah (s'adressant à Zakarie) t'annonce la bonne nouvelle de yahya (Jean) croyant en un mot du seigneur (Issa)".
Coran 3:45 : "Allah (s'adressant à Meryem) t'annonce la bonne nouvelle d'un mot issu de lui dont le nom est le Messie Issa fils de Meryem".
Coran 10:82 : "Et Allah réalise ses vérités avec ses mots même si les criminels désapprouvent".

Avant qu'il y n'y ait création de quoi que ce soit, il y a une étape de conception. Dieu nous dit quelque part que pour ce travail de conception qu'il fait avant de créer, il utilise une matière conceptuelle. Cette matière conceptuelle qui a une existence propre est appelée "parole" dans l'Evangile et "Kalima/mot" dans le Coran. Donc pour chaque création il y a une matière conceptuelle ou un mot donné qui a été utilisé pour sa création.

Donc pour créer le monde de chair, Dieu a utilisé certains mots donnés. Les siens. Les mots de Dieu contrairement à nos mots à nous, sont matérialisés par la vérité. C'est à dire que tout parole de Dieu devient vérité.
Il y a peut-être d'autres mots, d'autres créatures, ou concepts qui peuvent ne pas devenir vérité. Ils resteront au stade de la matière conceptuelle. A la création de ce que la bible appelle "monde" ou "chair" si on veut, Dieu a utilisé là aussi des mots, un ensemble de mots donnés. Pour créer Issa et pour créer le Coran il a utilisé d'autres mots différents de ceux avec lesquels il a créé le monde. Cette dernière catégorie de mots sert à créer la lumière dans ce monde. La lumière pour l'intelligence et pour la connaissance. Surtout pour les Hommes :

Evangile de jean :
1.4 : En (la parole) elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
1.5 : La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.
1.9 : Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme.
Coran :
5.44 : "On a descendu la Torah dans laquelle il y a un guide et la lumière"
5:46 : "Et on lui a donné (Issa) l'Evangile dans lequel il y a un guide et la lumière"

Les mots, pris dans leur sens bibliques et coraniques ne sont pas, initialement du moins, les mots au sens courant où l'entendent les humains. Il s'agit d'un langage divin auquel nous on n'a pas accès. c'est un langage qui doit être très très structuré qui ferait passer notre langage à nous pour des dessins dans des grottes. Il me semble par exemple qu'avec le langage mathématique, on s'en approche plus qu'avec les langages courants qu'on connaît tous et la grammaire basique qui va avec. C'est pour cela que le Coran parle de "Descente de mots" quand il parle de révèlations car il s'agit de transformer un langage conceptuel Divin en mots humains.
Pour Issa, je pense qu'il est né avec des mots divins déjà descendus. C'est à dire qu'il les avait en mémoire complétement intégrés dès sa naissance. Et c'est à mon avis ce qu'on entend par le fait que Jésus lui même était "mot" ou "parole" de Dieu. Et qu'il n'a fait que les formuler au fur et à mesure. Alors la question qui va se poser, c'est est-ce qu'il les pensait sous forme de mots divins ou sous formes de mots humains, c'est une question ouverte. Peut-être les deux.
Pour en revenir donc à la distinction entre les mots ou la parole qui ont donné lieu à création du monde et celles qui ont donné lieu à la création des livres révélés et de Issa. Ce point me semble très important car c'est ce qui fait que dans l'Evangile et le Coran on fait la distinction entre le monde et Issa ses adeptes ou d'une manière générale ceux qui croient et suivent la parole car ils seraient dans la lumière contrairement aux autres et donc ils ne sont plus créature des anciens mots qui ont donné lieu au monde, mais surtout création des mots de lumière.
La différence entre l'Evangile et le Coran c'est que l'Evangile fait Dieu cette parole. Alors que dans le Coran, quelle que soit la parole, qu'elle ait servi pour la création du monde comme pour la création de la lumière, Issa ou la vérité, cette matière conceptuelle reste création de Dieu. C'est une matière conceptuelle de meilleure qualité certes, car non corrompue par le monde, et issue directement du saint esprit, mais elle reste création de Dieu comme toutes les autres matières conceptuelles qui ont servi pour créer les mondes qu'on connaît comme ceux qu'on connaît pas d'ailleurs.

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sfi
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?   Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ? - Page 9 EmptyVen 26 Oct 2012 - 1:50

J-P Mouvaux a écrit:

Je pense que le Prologue de Jean fait écho au chapitre 1er du livre de la Genèse. Dans ce « poème de la création », l’auteur scande, au fil des six jours : « il a dit, élohim » : il dit et ce qu’il dit se réalise ; c’est une parole « créatrice » ; comme le reprend Jean 1:3 : "Toutes choses ont été faites par elle(parole) ». Ce qu’il y a de « divin » dans cette parole, dans ces mots, c’est simplement que se réalise, comme par magie, ce qu’ils disent, ces mots., ce qui n’est pas le cas de nos mots à nous.
C'est magique pour nous en effet J-P, puisqu'on dit que toute technologie suffisamment avancée peut être assimilée à la magie. Mais n'est-ce pas magique aussi l'existence même d'un grain de sable; l'écoulement ordonné du temps; le fonctionnement de notre mémoire; la fabrication du miel par l'abeille etc. etc.. On vit dans un monde entièrement magique chaque seconde de notre vie. Ce qui cache sa magie c'est note mirage de supposer qu'on a compris la raison ou les lois régissant son fonctionnement.

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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?   Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ? - Page 9 EmptyVen 26 Oct 2012 - 7:05

sfi a écrit:
zarzou a écrit:
Il n'y a rien de contradictoire entre l'évangile et le coran... Comment le souffle engendrerait-il la chair ?? Non, le souffle est souffle uniquement. On ne peut dire que Jésus est le fils de dieu mais on peut dire qu'il en émane, qu'il en sort, qu'il en fut établi selon sa volonté pour être tout à fait comme lui en lui : qui me voit, voit le père.

Avouons que les chrétiens font de Jésus dieu lui-même sans distinction entre ce qui est en lui et l'apparence. Dieu, ne peut revêtir l'apparence de la chair, il n'a pas d'image. On ne peut dire qu'un homme est dieu et cela tant dans la tora, que l'évangile, le coran et autres textes que je prends la liberté de valider comme juste. Ce n'est que mon avis...

Voilà comment je vois les choses Zarzou,

Evangile de Jean 1:2 : "Elle (la parole) était au commencement avec Dieu".
Evangile de Jean 1:3 : "Toutes choses ont été faites par elle(parole), et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle (parole)".
Evangile de Jean 1:4 : "En(parole) elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes."
Coran 2:37 : "Et Adam a reçu de son seigneur des mots".
Coran 18:109 : "Et si la mer était un encre pour les mots de Dieu, la mer serait épuisée avant que ne s'épuisent les mots de ton seigneur".
Coran 10:64 : "Pas d'altération dans les mots d'Allah".
Coran 3:39 : "Allah (s'adressant à Zakarie) t'annonce la bonne nouvelle de yahya (Jean) croyant en un mot du seigneur (Issa)".
Coran 3:45 : "Allah (s'adressant à Meryem) t'annonce la bonne nouvelle d'un mot issu de lui dont le nom est le Messie Issa fils de Meryem".
Coran 10:82 : "Et Allah réalise ses vérités avec ses mots même si les criminels désapprouvent".

Avant qu'il y n'y ait création de quoi que ce soit, il y a une étape de conception. Dieu nous dit quelque part que pour ce travail de conception qu'il fait avant de créer, il utilise une matière conceptuelle. Cette matière conceptuelle qui a une existence propre est appelée "parole" dans l'Evangile et "Kalima/mot" dans le Coran. Donc pour chaque création il y a une matière conceptuelle ou un mot donné qui a été utilisé pour sa création.

Donc pour créer le monde de chair, Dieu a utilisé certains mots donnés. Les siens. Les mots de Dieu contrairement à nos mots à nous, sont matérialisés par la vérité. C'est à dire que tout parole de Dieu devient vérité.
Il y a peut-être d'autres mots, d'autres créatures, ou concepts qui peuvent ne pas devenir vérité. Ils resteront au stade de la matière conceptuelle. A la création de ce que la bible appelle "monde" ou "chair" si on veut, Dieu a utilisé là aussi des mots, un ensemble de mots donnés. Pour créer Issa et pour créer le Coran il a utilisé d'autres mots différents de ceux avec lesquels il a créé le monde. Cette dernière catégorie de mots sert à créer la lumière dans ce monde. La lumière pour l'intelligence et pour la connaissance. Surtout pour les Hommes :

Evangile de jean :
1.4 : En (la parole) elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
1.5 : La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.
1.9 : Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme.
Coran :
5.44 : "On a descendu la Torah dans laquelle il y a un guide et la lumière"
5:46 : "Et on lui a donné (Issa) l'Evangile dans lequel il y a un guide et la lumière"

Les mots, pris dans leur sens bibliques et coraniques ne sont pas, initialement du moins, les mots au sens courant où l'entendent les humains. Il s'agit d'un langage divin auquel nous on n'a pas accès. c'est un langage qui doit être très très structuré qui ferait passer notre langage à nous pour des dessins dans des grottes. Il me semble par exemple qu'avec le langage mathématique, on s'en approche plus qu'avec les langages courants qu'on connaît tous et la grammaire basique qui va avec. C'est pour cela que le Coran parle de "Descente de mots" quand il parle de révèlations car il s'agit de transformer un langage conceptuel Divin en mots humains.
Pour Issa, je pense qu'il est né avec des mots divins déjà descendus. C'est à dire qu'il les avait en mémoire complétement intégrés dès sa naissance. Et c'est à mon avis ce qu'on entend par le fait que Jésus lui même était "mot" ou "parole" de Dieu. Et qu'il n'a fait que les formuler au fur et à mesure. Alors la question qui va se poser, c'est est-ce qu'il les pensait sous forme de mots divins ou sous formes de mots humains, c'est une question ouverte. Peut-être les deux.
Pour en revenir donc à la distinction entre les mots ou la parole qui ont donné lieu à création du monde et celles qui ont donné lieu à la création des livres révélés et de Issa. Ce point me semble très important car c'est ce qui fait que dans l'Evangile et le Coran on fait la distinction entre le monde et Issa ses adeptes ou d'une manière générale ceux qui croient et suivent la parole car ils seraient dans la lumière contrairement aux autres et donc ils ne sont plus créature des anciens mots qui ont donné lieu au monde, mais surtout création des mots de lumière.
La différence entre l'Evangile et le Coran c'est que l'Evangile fait Dieu cette parole. Alors que dans le Coran, quelle que soit la parole, qu'elle ait servi pour la création du monde comme pour la création de la lumière, Issa ou la vérité, cette matière conceptuelle reste création de Dieu. C'est une matière conceptuelle de meilleure qualité certes, car non corrompue par le monde, et issue directement du saint esprit, mais elle reste création de Dieu comme toutes les autres matières conceptuelles qui ont servi pour créer les mondes qu'on connaît comme ceux qu'on connaît pas d'ailleurs.


Citation :
Jean 3.21 Mais l'artisan de vérité vient à la lumière pour qu'il soit manifeste que ses oeuvres sont faites en Elohîms.

Haaa! Tu touches un aspect essentiel de l'esprit que je nomme dans mon jargon intime: le langage effectif. Celui qui se réalise; abracadabra: je fais ce que je dis ! Oui, c'est ainsi que s'exprimait Iéshoua' en effet, dans ce verbe là pour ne manifester que cela. Donnant vie ainsi aux oiseaux qui sont comme les esprits dans le ciel intérieur de l'homme. Mais le verbe de l'esprit naturel de l'homme, notre langage n'appartient qu'à la chair et oeuvre non pas en dieu mais en la chair comme un crocodile le fait dans la mer.

Citation :
Jean 8.38 Moi, ce que j'ai vu auprès du père, je le dis; vous donc, ce que vous avez entendu de votre père, vous le faites.

Voici ce qu'il exprime dans cette reflexion pour que se fasse clairement la distinction entre la parole de l'homme et celle de dieu. JC ne peut faire ce que le père lui demande parceque c'est le père qui fait, c'est dieu qui réalise, c'est sa parole qui est effective ce qu'il va s'efforcer d'exprimer sous de multiples façons: tout vient de dieu, ce que j'ai vu je vous le dis, je vous l'exprime. Au contraire, nous les hommes nous faisons comme font nos ancêtres, nos pères, nous ne faisons pas ce que nous voyons faire de dieu ( à cause de l'aveuglement, de la ténèbre) mais ce que nos pères faisaient nous le faisons. Ce qu'ils disent qu'il faut faire, nous le faisons mais il ne se peut pas que quoi que ce soit vive de nos actes, de nos paroles, tout est voué à la mort et ainsi l'homme mort celui qui fait et dit selon l'esprit de l'homme non de dieu qui par un mot créait, qui par sa bouche fait devenir, rend effectif ce qu'il dit: Moi, ce que je dis, je le fais ! ( Quelque part dans Esaïe )

Ce verset de Jean témoigne déjà de la distinction que Jésus fait entre le père et lui-même, ce qui le confond au père c'est qu'il fait ce que dieu lui demande de faire; il réalise la volonté de dieu mais celui qui oeuvre en vérité c'est dieu, dieu seul peut réaliser sa parole, son verbe parcequ'il est le verbe lui-même. Pour la pédagogie, il fallait nécessairement faire un exemple de cette divine relation: comme un père et un fils qui fait le fils comme le père, puisque le fils fait ce que lui dit de faire son père sur l'exemple du père et du fils de notre monde. A la difference que le fils ( de dieu ) ne peut rien faire de lui-même:

Citation :
Jean 8.42 Iéshoua' leur dit : "Si Elohîms était votre père, vous m'aimeriez ! Oui, je suis sorti d'Elohîms et je suis venu car je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé.
43 Pourquoi ne connaissez-vous pas mon langage ? C'est que vous ne pouvez entendre ma parole.

D'un mot, il l'a créé comme un fils en exemple mais l'homme ne peut créer. Il va de soi que le langage de dieu, sa pensée soit en tout opposé à la notre comme un reflet dans le miroir; il est impossible à l'esprit de l'homme de saisir la pensée de dieu mais la pensée de dieu ne connait qu'elle même en cela celui qui pénètre la pensée de dieu est nécessairement sorti de dieu pour y entrer à nouveau: comme un retour le fils revient en la demeure de son père.

Citation :
Jean 8.47 Qui est d'Elohîms entend les dires d'Elohîms. Ainsi donc, vous, vous n'entendez pas, parce que vous n'êtes pas d'Elohîms.

Les chrétiens disent que JC est dieu parcequ'ils ne parviennent pas à faire la distinction entre la parole qui est oeuvre de dieu, qui est dieu, et celle de l'homme; ils croient que Jesus fait les oeuvres de son père comme il le lui demande mais c'est inexact en cela que rien ne peut sortir de dieu qui ne soit dieu lui-même: il est indivisible; il peut être tout ce qu'il est en de multiples choses, en de multiples hommes. Un seul mot qui s'extrait de lui-même et ce mot reste en sa totalité ce qu'il est; Il a dit: soit! Et il fut lui-même...







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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?   Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ? - Page 9 EmptyVen 26 Oct 2012 - 11:24

sfi a écrit:

Citation :
La différence entre l'Evangile et le Coran c'est que l'Evangile fait Dieu cette parole. Alors que dans le Coran, quelle que soit la parole, qu'elle ait servi pour la création du monde comme pour la création de la lumière, Issa ou la vérité, cette matière conceptuelle reste création de Dieu. C'est une matière conceptuelle de meilleure qualité certes, car non corrompue par le monde, et issue directement du saint esprit, mais elle reste création de Dieu comme toutes les autres matières conceptuelles qui ont servi pour créer les mondes qu'on connaît comme ceux qu'on connaît pas d'ailleurs.

"parole" dans le Prologue de Jean ; "mots" dans le Coran ; tu fais très bien le parallèle.

Tu signales bien aussi la différence qui consiste en ce que Jean fait de la parole un "dieu", ce que se refuse évidemment à faire le Coran.

Au sujet de la création, j’avoue que je ne suis pas capable de réflexion de haut vol comme tu le fais avec zarzou ; je suis beaucoup plus terre à terre, et lisant les textes tels qu’ils se présentent.

Je pense que le Prologue de Jean fait écho au chapitre 1er du livre de la Genèse. Dans ce « poème de la création », l’auteur scande, au fil des six jours : « il a dit, élohim » : il dit et ce qu’il dit se réalise ; c’est une parole « créatrice » ; comme le reprend Jean 1:3 : "Toutes choses ont été faites par elle(parole) ». Ce qu’il y a de « divin » dans cette parole, dans ces mots, c’est simplement que se réalise, comme par magie, ce qu’ils disent, ces mots., ce qui n’est pas le cas de nos mots à nous.
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?   Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ? - Page 9 EmptySam 27 Oct 2012 - 12:19

Si Mansour a écrit:
La Bible nous enseigne toutefois que Dieu ne peut pas être un "fils de l'homme". Dieu dit :
"Dieu n'est pas un homme, pour mentir, ni un fils d'homme, pour se repentir" (Nombres 23,19)

Je pense que vous prenez le virage trop serré en ne tenant pas compte de certains éléments dans ce verset en Nombres 23.19; Il s'agit d'une allégorie, on ne peut pas en tenir compte en son sens littéral. Je considère que dieu ne peut pas être ce qui est menteur et qu'il ne peut pas être davantage ce qui peut être issu du mensonge pour le repentir. Le fils dans ce verset symbolise un bien qui peut-être extrait du père...

Vous comprenez bien Si Mansour que si c'est le père qui est menteur comment le fils pourrait-il se repentir du mensonge de son père ? Cela ne tient pas debout puisque c'est celui qui commet une faute qui en a la responsabilité et non pas sa progéniture pour le faire blanc comme neige.


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Attila
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?   Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ? - Page 9 EmptyDim 28 Oct 2012 - 8:57

Les contradictions des évangiles sont moins sur le fond que sur la forme.
En tous on peut y constater des récurrences essentielles sur la vrai religion du coeur ( vous savez celle qui se défini dans l'intimité de l'être...)
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?   Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ? - Page 9 EmptyDim 28 Oct 2012 - 10:02

C'est quand même fantastique, la foi. Jamais la colle la plus puissante ne sera aussi efficace...Liberté de l'homme, vous dites ? Naïveté, non . Il faut simplement oser regarder un peu ailleurs en toute objectivité et sans idée préconçue pour que le plateau de la balance change peu à peu de sens...A moins que des évènements dramatiques ne bousculent tout et n'ouvrent brusquement les yeux...
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?   Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ? - Page 9 EmptyDim 28 Oct 2012 - 10:14

Cher Si Mansour je ne vous ai pas attendu pour comprendre toute la différence entre un évangile ( tel celui de Matthieu ) écrit en français et traduit du grec avec celui qu'il résulterait en langue araméenne ( langue parlée en Judée de l'époque )...
Ceci dit vous avez parfaitement raison de le rappeler la notion de péché originel ainsi que celle de rédemption n'existe pas dans le language propre du Christ.
Seul le développement et l'articulation du composant textuel du dit évangile permettra l'émergence d'une christologie sacrificiel selon la base mosaïque du sang pour sang;
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?   Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ? - Page 9 EmptyDim 28 Oct 2012 - 10:51

.
J'attire ton attention sur ce point que de toute évidence, Paul a changé le message de Jésus
......................................................................................................................................

Cher Si Mansour,

Je n'ai pas tout suivi mais je tiens à dire que Paul n'a rien à voir avec les speudo-chrétiens trinitaires ou autres Jésus Dieu tout-puissant...Paul n'a jamais fait ou dit que Jésus était Dieu...pas une fois...les musulmans depuis Deedat font un faux procès cet être extraordinaire qu'était Paul....

Tu ne trouveras aucun récit de Paul faisait de Jésus Dieu....aucun...pas un seul...ce sont les faux chrétiens qui détournent ses belles paroles élogieuses au sujet du Christ Jésus pour en faire Dieu ...mais jamais il en a fait Dieu!!!cela n'existe pas dans la Bible que ce soit clair!!!.

Selon Paul Jésus est soumis au vrai et unique Dieu YHWH=100 % bibliques.



Amicalement.

.
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Attila
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?   Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ? - Page 9 EmptyDim 28 Oct 2012 - 11:15

Si Mansour a écrit:

Cher Attila,
J'attire ton attention sur ce point que de toute évidence, Paul a changé le message de Jésus...

Les lettres de Paul ne sont pas suffisantes pour juger de manière exhaustive la qualité de sa théologie.
De toute évidence Paul fut récupéré par des doctrinaires cependant la qualité et l'indiscutable authenticité de sa lettre aux Romains ( par exemple ) nous le fait apparaître sous les traits d'un homme pétri du plus pur christianisme.
La chronologie des événements qui conduira à l'avènement de l'Islam m'incite à penser que ce dernier est davantage issu de la dégénérescence du christianisme que de la seule prise en compte des textes christo/biblique...
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?   Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ? - Page 9 EmptyDim 28 Oct 2012 - 19:55

.

Tu t'ennuies Janot pour dire de telles bêtises???

Oui contrairement à vous Paul est cohérent...c'est tout à fait vrai!!!.

ps:je ne suis toujours pas TJ mais comme tu n'as pas d' arguments réels à apporter je pense que cela doit te soulager de le penser quelque part!!!.

Et toi tu es quoi exactement protestant ??? et contre quoi tu proteste???contre les murs???


.

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?   Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ? - Page 9 EmptyLun 29 Oct 2012 - 22:16

sfi a écrit:
n'est-ce pas magique aussi l'existence même d'un grain de sable; l'écoulement ordonné du temps; le fonctionnement de notre mémoire; la fabrication du miel par l'abeille etc. etc.. On vit dans un monde entièrement magique chaque seconde de notre vie. Ce qui cache sa magie c'est note mirage de supposer qu'on a compris la raison ou les lois régissant son fonctionnement.
Mais quand je parlais de parole « créatrice », comme est dite celle d’élohim au récit de la « création ; et comme le reprend Jean 1:3 : "Toutes choses ont été faites par elle(la parole) » je n’évoquais pas cet aspect « merveilleux » du spectacle de la nature ; je faisais remarquer, de même que zarzou, dans son message suivant, parle de « langage effectif. Celui qui se réalise; abracadabra: je fais ce que je dis ! ».

Nous, il ne suffit pas de parler, ni même de faire des plans, pour réaliser quelque chose ; il nous faut mettre en action des techniques. Et nous rêvons de pouvoir faire comme les magiciens qui, d’un coup de baguette magique, font sortir un lapin d’un chapeau. C’est ce même rêve qui nous fait supposer qu’il y a, « derrière » l’existence de cet Univers où nous sommes, une sorte de magicien que nous nommons Dieu.
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sfi
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?   Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ? - Page 9 EmptyMar 30 Oct 2012 - 0:03

J-P Mouvaux a écrit:
sfi a écrit:
n'est-ce pas magique aussi l'existence même d'un grain de sable; l'écoulement ordonné du temps; le fonctionnement de notre mémoire; la fabrication du miel par l'abeille etc. etc.. On vit dans un monde entièrement magique chaque seconde de notre vie. Ce qui cache sa magie c'est note mirage de supposer qu'on a compris la raison ou les lois régissant son fonctionnement.
Mais quand je parlais de parole « créatrice », comme est dite celle d’élohim au récit de la « création ; et comme le reprend Jean 1:3 : "Toutes choses ont été faites par elle(la parole) » je n’évoquais pas cet aspect « merveilleux » du spectacle de la nature ; je faisais remarquer, de même que zarzou, dans son message suivant, parle de « langage effectif. Celui qui se réalise; abracadabra: je fais ce que je dis ! ».

Ok J-P. Alors il semble que je t'avais en effet mal compris. Je pensais que tu parlais uniquement de la parole créant la lumière ou la vie au sens souffle dont parle Zarzou comme étant magique. Et j'ai rétorqué quelque part pour dire que même les autres créations existants dans ce qu'on appelle le "monde matériel" me semblent aussi magiques.

Et donc, ce que je comprend c'est que pour toi ce qui est vraiment magique c'est cet acte de création par simple parole divine quelle qu'elle soit. L'image de la baguette magique me semble une bonne métaphore à ce sujet.

J-P Mouvaux a écrit:
Nous, il ne suffit pas de parler, ni même de faire des plans, pour réaliser quelque chose ; il nous faut mettre en action des techniques. Et nous rêvons de pouvoir faire comme les magiciens qui, d’un coup de baguette magique, font sortir un lapin d’un chapeau. C’est ce même rêve qui nous fait supposer qu’il y a, « derrière » l’existence de cet Univers où nous sommes, une sorte de magicien que nous nommons Dieu.

On rêve d'avoir aussi une baguette magique, sûrement. Mais est-ce que c'est ce rêve qui nous fait supposer l'existence de Dieu, peronnellement je suis moins sûr. Mais sans doute le processus de construction du divin n'est pas pareil pour nous tous. Et donc forcément on ne voit pas le monde de la même manière.

Pour moi, l'existence de Dieu s'impose de par mon observation de notre existence c'est tout. Je ne trouve pas d'autre échappatoirs à cette hypothèse qui s'impose d'elle même. ça s'impose à moi autant que l'existence du temps ou de l'infini. On ne peut pas les toucher ni les voir avec nos sens, mais ils sont là devant moi. Je sais qu'elles existent. C'est une certitude mathématique. Il n'y a rien que je puisse faire contre.

Des fois, j'en arrive à me demander est-ce que c'est la parole qui crée notre monde ou c'est notre monde qui nous permet de créer la parole ou au moins de la connaître. Je vais essayer de m'expliquer. Si le monde n'était pas sous la forme qu'il est, est-ce qu'on connaîtrait des concepts comme les nombres, la compassion, le temps, le classement etc. etc. Tellement de concepts non représentables, mais que notre cerveau arrive quant même non seulement à imaginer mais à en accepter l'existence sans même les voir. Qui finalement existe vraiment : les concepts (verbe) ou bien le monde qu'on perçoit ?
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?   Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ? - Page 9 EmptyMar 30 Oct 2012 - 9:27

Si Mansour selon l'évangile Jésus autorise toutes les nourritures...ne se formalise pas lorsque ses disciples mangent le jour du sabbat...considère la loi comme caduque et la reformalise...
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?   Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ? - Page 9 EmptyMar 30 Oct 2012 - 9:35

Caduque n'est pas le mot que j'utiliserais eut égard à bien d'autres reflexions et la plus éloquente: Je ne suis pas venu abollir la tora, mais l'accomplir... On ne peut dire que l'on vient accomplir quelque chose et l'annuler. Mais on peut dire que l'on vient accomplir ce qui est caduque pour avoir fait l'objet d'une annulation par la voie de l'incompréhension dont faisaient usage les hommes qui se prétendaient en possession de ces textes....

C'est parceque les hommes ont annulé le contenu de la tora en l'ayant réalisé faussement qu'il prétendait en qualité d'envoyé être compétant pour la "réaliser" puisqu'accomplir signifie réaliser; il est venu réaliser la tora certainement pas l'abollir.

Je vois les choses à l'envers ce qui se justifie par sa parole... Mais peut-être est-ce ce que tu voulais dire. Mais en te lisant je n'arrive pas à déterminer ce qui fait les textes caduques selon ta perception...
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?   Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ? - Page 9 EmptyMar 30 Oct 2012 - 9:54

Supposes une personne souffrant d'un façiés disgracieux puis, par une chirurgie, le refaire au point que cette personne en devienne méconnaissable Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ? - Page 9 513904

Vous avez appris qu'il a été dit aux anciens...mais moi je vous dis (Jésus selon Matth 5 )

Paul ne fait que tirer toutes les conséquences du regard du Christ sur la loi ¨mosaïque.

A part la mysoginie culturelle de Paul et le doute sur l'authencité de certaines de ses lettres le procés que lui intentent certains musulman est totalement dénué de fondement .


Dernière édition par Attila le Mar 30 Oct 2012 - 10:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?   Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ? - Page 9 EmptyMar 30 Oct 2012 - 10:04

Si Mansour a écrit:
Attila a écrit:
Supposes une personne souffrant d'un façiés disgracieux puis, par une chirurgie, le refaire au point que cette personne en devienne méconnaissable Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ? - Page 9 513904

Vous avez appris qu'il a été dit aux anciens...mais moi je vous dis (Jésus selon Matth 5 )
Cher Attila,
Les allègements a la loi existent partout, et même dans les parlements actuels...Cela n'a rien a voir avec l’essence de la loi qui, bien sur, reste toujours et totalement applicable... Paul n'a fait que mettre de coté toute la loi divine en son essence même, les hommes étant dorénavant justifiés par la foi, mais comme l'humanité ne peut vivre sans loi il y a eu tout simplement d’énormes innovations humaines dans ce contexte..La nature a horreur du vide..

La loi dont vous faites mention appartient plus à César qu'à Dieu. Rendez donc à César ce qui appartient à César et à Dieu ce qui lui appartient Very Happy
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?   Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ? - Page 9 EmptyMar 30 Oct 2012 - 12:07

Si Mansour a écrit:
Seulement tout le monde sait que la monnaie en question représentait l'empereur et sa mère avec des attributs divins et c'est contre cela que Jésus s'est manifesté et révolté en montrant clairement que César n'est aucunement un Dieu en l'abaissant a la pièce de monnaie. Jésus a donc seulement détrôné César de toute notion de divinité en la rendant a Dieu tout en préservant sa vie. Sinon pourquoi avoir demandé une pièce d'argent. C'est pour exposer la divinité de César a la risée de tout le monde tout en restant un bon citoyen. Et puis, du moment que de ce fait absolument rien n'appartient plus a César n'étant plus Dieu il faut comprendre "que rendre a césar ce qui lui appartient" c'est le repousser chez Lui a Rome très loin de la Judée...

Vous confondez votre interprétation politico/islamique de l'évangile avec l'évangile.
Stricto sensus Jésus fait le distingo entre les affaires de l'état et les affaires de Dieu sans marquer une préférence ou une animosité quelconque des unes par rapport aux autres. Jésus n'est pas un nationaliste pas plus qu'il n'est un messie humain.
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?   Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ? - Page 9 EmptyMar 30 Oct 2012 - 12:22

Si Mansour a écrit:

Seulement tout le monde sait que la monnaie en question représentait l'empereur et sa mère avec des attributs divins et c'est contre cela que Jésus s'est manifesté et révolté en montrant clairement que César n'est aucunement un Dieu en l'abaissant a la pièce de monnaie. Jésus a donc seulement détrôné César de toute notion de divinité en la rendant a Dieu tout en préservant sa vie. Sinon pourquoi avoir demandé une pièce d'argent. C'est pour exposer la divinité de César a la risée de tout le monde tout en restant un bon citoyen. Et puis, du moment que de ce fait absolument rien n'appartient plus a César n'étant plus Dieu il faut comprendre "que rendre a césar ce qui lui appartient" c'est le repousser chez Lui a Rome très loin de la Judée...
Sur ce point, je suis d'accord avec votre interprétation, Si Mansour.

Par contre, pour ce qui est de la laïcité, je ne suis pas d'accord sur la réponse que vous faites au "Cher Attila"
Citation :
Il vous faut savoir que la laïcité a été promulguée contre le christianisme et ce n'est point une continuation comme vous le prétendez..
La laïcité a été promulguée "contre l'emprise de l'église catholique romaine" et non pas contre le christianisme. Ne vous semble-t-il pas remarquable que cette laïcité, soit née dans un pays de tradition chrétienne et non pas en terre d'Islam. Pour ma part, j'y vois une suite logique de l'idée qu'un homme : "Jésus" soit Dieu ; car si un homme peut être Dieu pourquoi tous ne le seraient-ils pas ? Et, du coup, il n'y a plus de dieux.


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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?   Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ? - Page 9 EmptyMar 30 Oct 2012 - 14:09

J-P Mouvaux a écrit:
La laïcité a été promulguée "contre l'emprise de l'église catholique romaine" et non pas contre le christianisme. Ne vous semble-t-il pas remarquable que cette laïcité, soit née dans un pays de tradition chrétienne et non pas en terre d'Islam. Pour ma part, j'y vois une suite logique de l'idée qu'un homme : "Jésus" soit Dieu ; car si un homme peut être Dieu pourquoi tous ne le seraient-ils pas ? Et, du coup, il n'y a plus de dieux.

Très nietzschien comme conception, celle d'un dieu qui n'est plus la source de la morale, et donc très laïque. Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ? - Page 9 855477
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?   Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ? - Page 9 EmptyMar 30 Oct 2012 - 18:24

Oui

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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?   Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ? - Page 9 EmptyMer 31 Oct 2012 - 9:02

Si Mansour a écrit:
[On voit très bien, a la lecture du texte, que Jésus retourne seulement l’argument des juifs en faisant de l'effigie qui apparaît sur la pièce non pas une image mais un titre de propriété. La pièce est à César rend-la lui. Il faut surtout en comprendre que ce n'est pas seulement celle de l’impôt mais surtout et aussi toutes les autres. N'oublions point que les Pharisiens ne dédaignaient point l’argent de César pour leur vie quotidienne, il leurs fallait aussi, dans ce contexte qu'ils paient également l’impôt. Pour être cohérents avec eux-mêmes, Jésus leurs explique clairement qu'il leur faudrait rejeter absolument toute implication dans l’économie de l’Empire et non seulement l’impôt. Vous avez compris, cher J-P Mouvaux, que c'est plutôt la révolution contre l'occupant et aucunement la soumission aux politiques..Donc pour Jésus ,et j'en convient, il faut tout de même rendre à César ce qui appartient à César. Oui, lui accorder, non pas tout ce dont il veut ou peut s'en emparer, mais ce qui lui appartient d'origine c'est a dire en d'autres termes le plus simplement du monde le ramener chez lui..

Jésus Christ n'a jamais soutenu le pouvoir temporel des colonisateurs romains. Seulement il savait fort bien que les jours ne sont encore venus et il devait préparer cela non comme un révolutionnaire zélé mais plutôt par le changement des mentalités. D'ailleurs pour les pharisiens, qui je vois bien sont très intelligents, c'est même d'une grande évidence. Et c'est dans ce contexte qu'ils ont voulu le piéger Car accepter de payer la taxe revient à reconnaître la légitimité du pouvoir qui l’impose, cela fera de Jésus un simple renégat devant le clergé Juif. Dans le cas contraire, les partisans d’Hérode pourront le faire arrêter facilement comme un dangereux révolutionnaire.

Seulement, par la grâce divine comme toujours ce sont eux qui se sont trouvé piégés car non seulement ils ont eux sur eux l’argent de l’occupant, mais plus grave encore, cet argent porte l’effigie du « divin César », alors que la loi juive interdisait d’introduire toute image dans l’enceinte sacrée. La possession de la monnaie idolâtre révélait leur allégeance au Dieu César. Nous en comprenons donc que cela peut être tout sauf un appel a l’obéissance de l'occupant ou a un quelconque pouvoir temporel..

La question qui provoque la célèbre réaction du Christ dans l'évangile est d'une énorme simplicité Dis-nous donc ce qu'il t'en semble : est-il permis, ou non, de payer le tribut à César ? et la réponse non moins évidente Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu.. Jésus renvoie donc dos à dos les juifs provocateurs et le pouvoir politique de Rome pour s'en tenir à une stricte neutralité, tout le reste n'est que bilevesés.

Si Mansour vous n'êtes jamais à une contradiction prés et encore moins à une approximation pour détourner le sens de l'évangile dans la direction de la Mecque... Vous savez que Jésus refuse le titre de Messie afin d'éviter de passer pour un libérateur dans la lignée des Maccabés, mais vous, pour soutenir votre marotte d'un Islam sous domination occidental vous n'hésitez pas à faire du personnage de Jésus un séditieux sournois qui mine l'autorité de Rome par des propos dont vous seul en comprenez le sens.
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