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 Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?

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robert21
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?   Dim 28 Oct 2012 - 10:02

C'est quand même fantastique, la foi. Jamais la colle la plus puissante ne sera aussi efficace...Liberté de l'homme, vous dites ? Naïveté, non . Il faut simplement oser regarder un peu ailleurs en toute objectivité et sans idée préconçue pour que le plateau de la balance change peu à peu de sens...A moins que des évènements dramatiques ne bousculent tout et n'ouvrent brusquement les yeux...
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Attila
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?   Dim 28 Oct 2012 - 10:14

Cher Si Mansour je ne vous ai pas attendu pour comprendre toute la différence entre un évangile ( tel celui de Matthieu ) écrit en français et traduit du grec avec celui qu'il résulterait en langue araméenne ( langue parlée en Judée de l'époque )...
Ceci dit vous avez parfaitement raison de le rappeler la notion de péché originel ainsi que celle de rédemption n'existe pas dans le language propre du Christ.
Seul le développement et l'articulation du composant textuel du dit évangile permettra l'émergence d'une christologie sacrificiel selon la base mosaïque du sang pour sang;
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?   Dim 28 Oct 2012 - 10:51

.
J'attire ton attention sur ce point que de toute évidence, Paul a changé le message de Jésus
......................................................................................................................................

Cher Si Mansour,

Je n'ai pas tout suivi mais je tiens à dire que Paul n'a rien à voir avec les speudo-chrétiens trinitaires ou autres Jésus Dieu tout-puissant...Paul n'a jamais fait ou dit que Jésus était Dieu...pas une fois...les musulmans depuis Deedat font un faux procès cet être extraordinaire qu'était Paul....

Tu ne trouveras aucun récit de Paul faisait de Jésus Dieu....aucun...pas un seul...ce sont les faux chrétiens qui détournent ses belles paroles élogieuses au sujet du Christ Jésus pour en faire Dieu ...mais jamais il en a fait Dieu!!!cela n'existe pas dans la Bible que ce soit clair!!!.

Selon Paul Jésus est soumis au vrai et unique Dieu YHWH=100 % bibliques.



Amicalement.

.
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Attila
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?   Dim 28 Oct 2012 - 11:15

Si Mansour a écrit:

Cher Attila,
J'attire ton attention sur ce point que de toute évidence, Paul a changé le message de Jésus...

Les lettres de Paul ne sont pas suffisantes pour juger de manière exhaustive la qualité de sa théologie.
De toute évidence Paul fut récupéré par des doctrinaires cependant la qualité et l'indiscutable authenticité de sa lettre aux Romains ( par exemple ) nous le fait apparaître sous les traits d'un homme pétri du plus pur christianisme.
La chronologie des événements qui conduira à l'avènement de l'Islam m'incite à penser que ce dernier est davantage issu de la dégénérescence du christianisme que de la seule prise en compte des textes christo/biblique...
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?   Dim 28 Oct 2012 - 19:55

.

Tu t'ennuies Janot pour dire de telles bêtises???

Oui contrairement à vous Paul est cohérent...c'est tout à fait vrai!!!.

ps:je ne suis toujours pas TJ mais comme tu n'as pas d' arguments réels à apporter je pense que cela doit te soulager de le penser quelque part!!!.

Et toi tu es quoi exactement protestant ??? et contre quoi tu proteste???contre les murs???


.

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?   Lun 29 Oct 2012 - 22:16

sfi a écrit:
n'est-ce pas magique aussi l'existence même d'un grain de sable; l'écoulement ordonné du temps; le fonctionnement de notre mémoire; la fabrication du miel par l'abeille etc. etc.. On vit dans un monde entièrement magique chaque seconde de notre vie. Ce qui cache sa magie c'est note mirage de supposer qu'on a compris la raison ou les lois régissant son fonctionnement.
Mais quand je parlais de parole « créatrice », comme est dite celle d’élohim au récit de la « création ; et comme le reprend Jean 1:3 : "Toutes choses ont été faites par elle(la parole) » je n’évoquais pas cet aspect « merveilleux » du spectacle de la nature ; je faisais remarquer, de même que zarzou, dans son message suivant, parle de « langage effectif. Celui qui se réalise; abracadabra: je fais ce que je dis ! ».

Nous, il ne suffit pas de parler, ni même de faire des plans, pour réaliser quelque chose ; il nous faut mettre en action des techniques. Et nous rêvons de pouvoir faire comme les magiciens qui, d’un coup de baguette magique, font sortir un lapin d’un chapeau. C’est ce même rêve qui nous fait supposer qu’il y a, « derrière » l’existence de cet Univers où nous sommes, une sorte de magicien que nous nommons Dieu.
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sfi
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?   Mar 30 Oct 2012 - 0:03

J-P Mouvaux a écrit:
sfi a écrit:
n'est-ce pas magique aussi l'existence même d'un grain de sable; l'écoulement ordonné du temps; le fonctionnement de notre mémoire; la fabrication du miel par l'abeille etc. etc.. On vit dans un monde entièrement magique chaque seconde de notre vie. Ce qui cache sa magie c'est note mirage de supposer qu'on a compris la raison ou les lois régissant son fonctionnement.
Mais quand je parlais de parole « créatrice », comme est dite celle d’élohim au récit de la « création ; et comme le reprend Jean 1:3 : "Toutes choses ont été faites par elle(la parole) » je n’évoquais pas cet aspect « merveilleux » du spectacle de la nature ; je faisais remarquer, de même que zarzou, dans son message suivant, parle de « langage effectif. Celui qui se réalise; abracadabra: je fais ce que je dis ! ».

Ok J-P. Alors il semble que je t'avais en effet mal compris. Je pensais que tu parlais uniquement de la parole créant la lumière ou la vie au sens souffle dont parle Zarzou comme étant magique. Et j'ai rétorqué quelque part pour dire que même les autres créations existants dans ce qu'on appelle le "monde matériel" me semblent aussi magiques.

Et donc, ce que je comprend c'est que pour toi ce qui est vraiment magique c'est cet acte de création par simple parole divine quelle qu'elle soit. L'image de la baguette magique me semble une bonne métaphore à ce sujet.

J-P Mouvaux a écrit:
Nous, il ne suffit pas de parler, ni même de faire des plans, pour réaliser quelque chose ; il nous faut mettre en action des techniques. Et nous rêvons de pouvoir faire comme les magiciens qui, d’un coup de baguette magique, font sortir un lapin d’un chapeau. C’est ce même rêve qui nous fait supposer qu’il y a, « derrière » l’existence de cet Univers où nous sommes, une sorte de magicien que nous nommons Dieu.

On rêve d'avoir aussi une baguette magique, sûrement. Mais est-ce que c'est ce rêve qui nous fait supposer l'existence de Dieu, peronnellement je suis moins sûr. Mais sans doute le processus de construction du divin n'est pas pareil pour nous tous. Et donc forcément on ne voit pas le monde de la même manière.

Pour moi, l'existence de Dieu s'impose de par mon observation de notre existence c'est tout. Je ne trouve pas d'autre échappatoirs à cette hypothèse qui s'impose d'elle même. ça s'impose à moi autant que l'existence du temps ou de l'infini. On ne peut pas les toucher ni les voir avec nos sens, mais ils sont là devant moi. Je sais qu'elles existent. C'est une certitude mathématique. Il n'y a rien que je puisse faire contre.

Des fois, j'en arrive à me demander est-ce que c'est la parole qui crée notre monde ou c'est notre monde qui nous permet de créer la parole ou au moins de la connaître. Je vais essayer de m'expliquer. Si le monde n'était pas sous la forme qu'il est, est-ce qu'on connaîtrait des concepts comme les nombres, la compassion, le temps, le classement etc. etc. Tellement de concepts non représentables, mais que notre cerveau arrive quant même non seulement à imaginer mais à en accepter l'existence sans même les voir. Qui finalement existe vraiment : les concepts (verbe) ou bien le monde qu'on perçoit ?
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Attila
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?   Mar 30 Oct 2012 - 9:27

Si Mansour selon l'évangile Jésus autorise toutes les nourritures...ne se formalise pas lorsque ses disciples mangent le jour du sabbat...considère la loi comme caduque et la reformalise...
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zarzou1
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?   Mar 30 Oct 2012 - 9:35

Caduque n'est pas le mot que j'utiliserais eut égard à bien d'autres reflexions et la plus éloquente: Je ne suis pas venu abollir la tora, mais l'accomplir... On ne peut dire que l'on vient accomplir quelque chose et l'annuler. Mais on peut dire que l'on vient accomplir ce qui est caduque pour avoir fait l'objet d'une annulation par la voie de l'incompréhension dont faisaient usage les hommes qui se prétendaient en possession de ces textes....

C'est parceque les hommes ont annulé le contenu de la tora en l'ayant réalisé faussement qu'il prétendait en qualité d'envoyé être compétant pour la "réaliser" puisqu'accomplir signifie réaliser; il est venu réaliser la tora certainement pas l'abollir.

Je vois les choses à l'envers ce qui se justifie par sa parole... Mais peut-être est-ce ce que tu voulais dire. Mais en te lisant je n'arrive pas à déterminer ce qui fait les textes caduques selon ta perception...
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Attila
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?   Mar 30 Oct 2012 - 9:54

Supposes une personne souffrant d'un façiés disgracieux puis, par une chirurgie, le refaire au point que cette personne en devienne méconnaissable

Vous avez appris qu'il a été dit aux anciens...mais moi je vous dis (Jésus selon Matth 5 )

Paul ne fait que tirer toutes les conséquences du regard du Christ sur la loi ¨mosaïque.

A part la mysoginie culturelle de Paul et le doute sur l'authencité de certaines de ses lettres le procés que lui intentent certains musulman est totalement dénué de fondement .


Dernière édition par Attila le Mar 30 Oct 2012 - 10:02, édité 1 fois
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Attila
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?   Mar 30 Oct 2012 - 10:04

Si Mansour a écrit:
Attila a écrit:
Supposes une personne souffrant d'un façiés disgracieux puis, par une chirurgie, le refaire au point que cette personne en devienne méconnaissable

Vous avez appris qu'il a été dit aux anciens...mais moi je vous dis (Jésus selon Matth 5 )
Cher Attila,
Les allègements a la loi existent partout, et même dans les parlements actuels...Cela n'a rien a voir avec l’essence de la loi qui, bien sur, reste toujours et totalement applicable... Paul n'a fait que mettre de coté toute la loi divine en son essence même, les hommes étant dorénavant justifiés par la foi, mais comme l'humanité ne peut vivre sans loi il y a eu tout simplement d’énormes innovations humaines dans ce contexte..La nature a horreur du vide..

La loi dont vous faites mention appartient plus à César qu'à Dieu. Rendez donc à César ce qui appartient à César et à Dieu ce qui lui appartient Very Happy
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Attila
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?   Mar 30 Oct 2012 - 12:07

Si Mansour a écrit:
Seulement tout le monde sait que la monnaie en question représentait l'empereur et sa mère avec des attributs divins et c'est contre cela que Jésus s'est manifesté et révolté en montrant clairement que César n'est aucunement un Dieu en l'abaissant a la pièce de monnaie. Jésus a donc seulement détrôné César de toute notion de divinité en la rendant a Dieu tout en préservant sa vie. Sinon pourquoi avoir demandé une pièce d'argent. C'est pour exposer la divinité de César a la risée de tout le monde tout en restant un bon citoyen. Et puis, du moment que de ce fait absolument rien n'appartient plus a César n'étant plus Dieu il faut comprendre "que rendre a césar ce qui lui appartient" c'est le repousser chez Lui a Rome très loin de la Judée...

Vous confondez votre interprétation politico/islamique de l'évangile avec l'évangile.
Stricto sensus Jésus fait le distingo entre les affaires de l'état et les affaires de Dieu sans marquer une préférence ou une animosité quelconque des unes par rapport aux autres. Jésus n'est pas un nationaliste pas plus qu'il n'est un messie humain.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?   Mar 30 Oct 2012 - 12:22

Si Mansour a écrit:

Seulement tout le monde sait que la monnaie en question représentait l'empereur et sa mère avec des attributs divins et c'est contre cela que Jésus s'est manifesté et révolté en montrant clairement que César n'est aucunement un Dieu en l'abaissant a la pièce de monnaie. Jésus a donc seulement détrôné César de toute notion de divinité en la rendant a Dieu tout en préservant sa vie. Sinon pourquoi avoir demandé une pièce d'argent. C'est pour exposer la divinité de César a la risée de tout le monde tout en restant un bon citoyen. Et puis, du moment que de ce fait absolument rien n'appartient plus a César n'étant plus Dieu il faut comprendre "que rendre a césar ce qui lui appartient" c'est le repousser chez Lui a Rome très loin de la Judée...
Sur ce point, je suis d'accord avec votre interprétation, Si Mansour.

Par contre, pour ce qui est de la laïcité, je ne suis pas d'accord sur la réponse que vous faites au "Cher Attila"
Citation :
Il vous faut savoir que la laïcité a été promulguée contre le christianisme et ce n'est point une continuation comme vous le prétendez..
La laïcité a été promulguée "contre l'emprise de l'église catholique romaine" et non pas contre le christianisme. Ne vous semble-t-il pas remarquable que cette laïcité, soit née dans un pays de tradition chrétienne et non pas en terre d'Islam. Pour ma part, j'y vois une suite logique de l'idée qu'un homme : "Jésus" soit Dieu ; car si un homme peut être Dieu pourquoi tous ne le seraient-ils pas ? Et, du coup, il n'y a plus de dieux.


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Attila
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?   Mar 30 Oct 2012 - 14:09

J-P Mouvaux a écrit:
La laïcité a été promulguée "contre l'emprise de l'église catholique romaine" et non pas contre le christianisme. Ne vous semble-t-il pas remarquable que cette laïcité, soit née dans un pays de tradition chrétienne et non pas en terre d'Islam. Pour ma part, j'y vois une suite logique de l'idée qu'un homme : "Jésus" soit Dieu ; car si un homme peut être Dieu pourquoi tous ne le seraient-ils pas ? Et, du coup, il n'y a plus de dieux.

Très nietzschien comme conception, celle d'un dieu qui n'est plus la source de la morale, et donc très laïque.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?   Mar 30 Oct 2012 - 18:24

Oui

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Attila
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?   Mer 31 Oct 2012 - 9:02

Si Mansour a écrit:
[On voit très bien, a la lecture du texte, que Jésus retourne seulement l’argument des juifs en faisant de l'effigie qui apparaît sur la pièce non pas une image mais un titre de propriété. La pièce est à César rend-la lui. Il faut surtout en comprendre que ce n'est pas seulement celle de l’impôt mais surtout et aussi toutes les autres. N'oublions point que les Pharisiens ne dédaignaient point l’argent de César pour leur vie quotidienne, il leurs fallait aussi, dans ce contexte qu'ils paient également l’impôt. Pour être cohérents avec eux-mêmes, Jésus leurs explique clairement qu'il leur faudrait rejeter absolument toute implication dans l’économie de l’Empire et non seulement l’impôt. Vous avez compris, cher J-P Mouvaux, que c'est plutôt la révolution contre l'occupant et aucunement la soumission aux politiques..Donc pour Jésus ,et j'en convient, il faut tout de même rendre à César ce qui appartient à César. Oui, lui accorder, non pas tout ce dont il veut ou peut s'en emparer, mais ce qui lui appartient d'origine c'est a dire en d'autres termes le plus simplement du monde le ramener chez lui..

Jésus Christ n'a jamais soutenu le pouvoir temporel des colonisateurs romains. Seulement il savait fort bien que les jours ne sont encore venus et il devait préparer cela non comme un révolutionnaire zélé mais plutôt par le changement des mentalités. D'ailleurs pour les pharisiens, qui je vois bien sont très intelligents, c'est même d'une grande évidence. Et c'est dans ce contexte qu'ils ont voulu le piéger Car accepter de payer la taxe revient à reconnaître la légitimité du pouvoir qui l’impose, cela fera de Jésus un simple renégat devant le clergé Juif. Dans le cas contraire, les partisans d’Hérode pourront le faire arrêter facilement comme un dangereux révolutionnaire.

Seulement, par la grâce divine comme toujours ce sont eux qui se sont trouvé piégés car non seulement ils ont eux sur eux l’argent de l’occupant, mais plus grave encore, cet argent porte l’effigie du « divin César », alors que la loi juive interdisait d’introduire toute image dans l’enceinte sacrée. La possession de la monnaie idolâtre révélait leur allégeance au Dieu César. Nous en comprenons donc que cela peut être tout sauf un appel a l’obéissance de l'occupant ou a un quelconque pouvoir temporel..

La question qui provoque la célèbre réaction du Christ dans l'évangile est d'une énorme simplicité Dis-nous donc ce qu'il t'en semble : est-il permis, ou non, de payer le tribut à César ? et la réponse non moins évidente Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu.. Jésus renvoie donc dos à dos les juifs provocateurs et le pouvoir politique de Rome pour s'en tenir à une stricte neutralité, tout le reste n'est que bilevesés.

Si Mansour vous n'êtes jamais à une contradiction prés et encore moins à une approximation pour détourner le sens de l'évangile dans la direction de la Mecque... Vous savez que Jésus refuse le titre de Messie afin d'éviter de passer pour un libérateur dans la lignée des Maccabés, mais vous, pour soutenir votre marotte d'un Islam sous domination occidental vous n'hésitez pas à faire du personnage de Jésus un séditieux sournois qui mine l'autorité de Rome par des propos dont vous seul en comprenez le sens.
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