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 Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?

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Attila
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?   Sam 3 Nov 2012 - 11:17



Si Mansour je me contrefout de vos athées, je vous parle des hommes libres capables de démystifier les menées des religieux pour instaurer des théocraties démentielles au nom de l'idée qu'ils se font du divin.
Pourquoi refuser toute représentation physique de votre leader religieux tout en cristalisant le divin dans un credo, un dogme, un prêt-à-penser, une théologie stricte et arbitraire...
Jésus disait selon l'évangile Conducteurs aveugles ! qui coulez le moucheron, et qui avalez le chameau.
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LE CÉLESTE
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?   Sam 3 Nov 2012 - 21:40

Si Mansour a écrit:
JR a écrit:
Je crois plutôt qu'il on vu l'essence divine dans l'Homme-Jésus parce qu'il la manifestait totalement et parfaitement au point de s'identifier avec..
Cher JR,
Il faut comprendre que pour nos amis chrétiens Jésus Christ fait partie de l'essence de Dieu..Ce n'est point seulement une manifestation divine même au point de se confondre..Pour les chrétiens Jésus c'est Dieu LUI-MÊME qu'il y est manifestation ou pas.. Il fait partie de l'Essence divine trinitaire..Par contre en Islam Allah est le Dieu Absolu qui se révèle par ses qualités et ses actions en Jésus et en tout les prophetes et les univers. La nature divine quant a elle, elle est perçue dans l'islam comme une vérité absolue, transcendante, qui ne saurait être comparée à aucune forme de créature. Dieu est, dans son infinie singularité, forcément dissemblable de tout ce que peut concevoir l'esprit humain. Le Créateur s’est attribué, et continuera de l'être éternellement, une unicité qui exclut en lui toute forme de pluralité, de duplicité ou d’hétérogénéité. Vous comprenez que nous sommes très loin de l'aberration Jésus-essence divine...

Comprenez aussi, mon cher ami, que pour arriver a cela il y a nécessairement lieu de cloisonner les chrétiens en stimulant leurs croyance en leurs avançant que les autres ne peuvent même pas réfuter un domaine qu'ils ne peuvent aucunement pénétrer.. Les clergés font donc comprendre aux chrétiens qu'ils seraient les seuls au monde a comprendre vraiment le sens de la vie intime de Dieu, les autres de part la brutalité de leurs pensées ne peuvent jamais accéder a une telle vision des choses... Or la manifestation de Dieu est une chose, Dieu est une autre..


Si Mansour,le Dieu de la bible n'est pas le Dieu du coran,et je pense qu'on a pas besoin de vous le dire,sinon les mosquées seraient des églises ou les églises seraient des mosquées.Ce que bible dit de son dieu est totalement différent de ce que le coran dit de son Dieu comme nous le voyons tous.Vous dites que:"La nature divine quant a elle, elle est perçue dans l'islam comme une vérité absolue, transcendante, qui ne saurait être comparée à aucune forme de créature".Lorsque vous dites allah akbar(allah est le plus grand);cela est une comparaison!Par rapport aux 360 autres idoles de la Mecque biensùr.
Le "jésus" du coran est un jésus contrefait,car le Jésus qui était Maitre de pierre,jean ,jacques,jude,phillipes,paul,Thomas,Barthélemy ,André,Simon le zélote,Matthieu est le Fils de Dieu et Dieu lui-meme.
Il y a des choses qu'un Homme ne comprendra jamais dans la bible tant qu'il n'a pas reçu en Lui le Consolateur,le Saint Esprit,l'Esprit de vérité qui vient du Père céleste et qui doit nous enseigner toutes choses...

I jean2v22:Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ(le Fils de Dieu) ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils.
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zarzou1
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?   Dim 4 Nov 2012 - 9:02

J-P Mouvaux a écrit:
Si Mansour a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
La laïcité a été promulguée "contre l'emprise de l'église catholique romaine" et non pas contre le christianisme. Ne vous semble-t-il pas remarquable que cette laïcité, soit née dans un pays de tradition chrétienne et non pas en terre d'Islam. Pour ma part, j'y vois une suite logique de l'idée qu'un homme : "Jésus" soit Dieu ; car si un homme peut être Dieu pourquoi tous ne le seraient-ils pas ? Et, du coup, il n'y a plus de dieux.
Cher J-P Mouvaux,
Je comprend parfaitement votre souci de faire comme beaucoup d'autres une récupération politique de la laïcité au profit du christianisme..

Vous n’avez donc pas perçu que mon raisonnement n’était pas « au profit du christianisme » mais au profit, finalement de l’athéisme ? Le christianisme, comme toutes les autres religions est une étape dans le développement de l’humanité. Et je reprends le fond de mon raisonnement : du moment où on soutient qu’un homme (Jésus, en l’occurrence) est Dieu, il n’y a pas de raison que tous les hommes – et toutes les femmes – ne le soient pas également ; et du moment que tous les hommes et toutes les femmes ont valeur absolue (ce qui était le cas pour les dieux), il n’y a plus besoin d’imaginer quelque dieu que ce soit.

Oui, zarzou, mon raisonnement vole bien à ras de terre. Car, dans le ciel, il y a des étoiles, des galaxies, mais, à ma connaissance, pas d'êtres supérieurs.

Héhéhé! ... a ta connaissance oui et à la mienne tout autant, puisque je crois en un dieu "unique" en parallèle des dieux que nous sommes cela va de soi puisque l'écrit qui-le-dit ne peut être annulé. Il n'y a donc pas d'êtres supérieurs mais un être supérieur à-ma-connaissance-à-moi qui est en tout point contraire aux dieux que nous sommes cela va de soi puisque etc... Mais on ne le trouve pas puisque c'est lui qui nous trouve d'où l'inutilité de se faire lumineux comme le claironne Si Mansour mais quand même, la culture de l'homme bon (parcequ'il ne l'est pas) peut contribuer à améliorer l'existence des dieux que nous sommes. Et pi d'abord, le premier qui le claironnait à ma connaissance fut JC en disant aimez-vous les uns les autres.

S'il faut pour adoucir le méchant qu'il cultive la bonté, l'humillité, la tolérance à travers le maillage serré de la religion, il serait impertinent de ne pas l'y encourager à mon avis. Mais que l'on ne s'imagine pas être meilleur qu'un autre: dieu seul est bon. C'est encore ce qui nous distingue le plus clairement de lui.
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Attila
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?   Dim 4 Nov 2012 - 9:46

A t'entendre, Zarzou, Jésus aurait lui-même besoin de s'améliorer pour atteindre à la bonté de Dieu ;-) ( Marc 10/18)...
Tss tss...je te taquine car s'il est certain que le respect du décalogue engage le Juif dans une voie accendante, le dépouillement de tout repère social au profit du prochain signale la présence d'un Christ.
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zarzou1
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?   Dim 4 Nov 2012 - 10:53

Attila a écrit:
[La question qui provoque la célèbre réaction du Christ dans l'évangile est d'une énorme simplicité Dis-nous donc ce qu'il t'en semble : est-il permis, ou non, de payer le tribut à César ? et la réponse non moins évidente Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu.. Jésus renvoie donc dos à dos les juifs provocateurs et le pouvoir politique de Rome pour s'en tenir à une stricte neutralité, tout le reste n'est que bilevesés.

Si Mansour vous n'êtes jamais à une contradiction prés et encore moins à une approximation pour détourner le sens de l'évangile dans la direction de la Mecque... Vous savez que Jésus refuse le titre de Messie afin d'éviter de passer pour un libérateur dans la lignée des Maccabés, mais vous, pour soutenir votre marotte d'un Islam sous domination occidental vous n'hésitez pas à faire du

100. On montra une pièce d’or à Jésus, en lui disant : « Les percepteurs de César exigent de nous des tributs. » Il leur répondit : « Donnez à César ce qui est à César, donnez à Dieu ce qui est à Dieu et ce qui est à moi, donnez-le moi. » (Thomas évangile )

ok mais si tu donnes à César son billet de retour pour Rome et à Dieu l'espace d'un temple, que donneras-tu à ce Jésus qui revendique aussi sa part ...?
Te restera-t-il de l'intimité et de l'espace intérieur...?

Tu sais très bien que je ne porte pas à ces logions la même interprétation que la tienne pour considérer (ce n'est que mon point de vue) l'aspect fondamental d'une révélation pour une juste réalisation de l'esprit de l'homme en dieu. Dès lors, il va de soi (selon cette révélation) que l'on reçoit quelque chose et que ce qui est reçu sera rendu selon ce qu'il attend de recevoir pour s'être fait connaître. Pour rendre, il faut nécessairement avoir reçu Attila on ne saurait s'inventer ce que l'on a pas: il faut savoir ce que l'on a. Pour payer l'impôt à César, il me faut nécessairement avoir en poche ce qu'il me réclame auquel cas je vois mal comment je le pourrais... chui pas la poule aux oeufs d'or mon vieux!

Dès le début de l'évangile de Jean, qu'est-il dit au sujet de cette place en soi ? Qu'il faut en faire une qui viendra se semplir? Non, que la lumière vient et que ceux qui l'accueillent deviennent fils de dieu. La lumière vient d'elle même, fait son trou comme elle l'entend et reste si son hôte lui convient également. Simplement... C'est pourquoi, il faut nécessairement recevoir. Pour info, sait-on jamais si tu tolérerais l'idée qu'il y ait autre chose que toi, la monnaie du messie se compte dans les fautes, c'est tout l'impôt qui lui revient, il ne désire que cela: l'erreur lui incombe comme une croix. On peut ainsi le payer de toute une vie, de toute une famille, de tout un monde: il prend tout et ne laisse rien!

Si Mansour et toi-même avez au moins cela en commun que ni l'un, ni l'autre ne tolérent l'idée que ce soit de dieu que vienne ce qui lui revient. Cependant je ne parlerais pas à demie ni à l'un, ni à l'autre. Alors, nous comprenons bien ce qui revient à César en monnaie sonnante et trébuchante mais moins à dieu et succède à l'exemple que vous souleviez, je vous le copie pour que vous le considériez comme il se doit:

Citation :

Mat 22.21 Ils disent : "De Caesar". Alors il leur dit : "Donnez donc à Caesar ce qui est à Caesar, et ce qui est à Elohîms, à Elohîms"!

29 Iéshoua' répond et leur dit : "Vous vous égarez. Vous ne connaissez pas les Écrits, ni le pouvoir d'Elohîms.
30 Au relèvement, ils n'épousent pas et elles ne sont pas épousées, mais ils sont comme des messagers dans les ciels.
31 À propos du relèvement des morts, n'avez-vous pas lu ce que vous dit Elohîms ?
32 Il a dit : 'Moi, l'Elohîms d'Abrahâm, l'Elohîms d'Is'hac, l'Elohîms de Ia'acob'. Il n'est pas l'Elohîms de morts, mais de vivants"!


Marc 12-17 Iéshoua' leur dit : "Ce qui est à Caesar, rendez-le à Caesar; et ce qui est à Elohîms, à Elohîms". Ils sont intrigués par lui.

26 Mais pour les morts, oui, ils se réveillent. N'avez-vous pas lu dans le volume de Moshè, au buisson, comment Elohîms lui parle et dit : 'Moi-même, l'Elohîms d'Abrahâm, l'Elohîms d'Is'hac, l'Elohîms de Ia'acob' ?
27 Or il n'est pas l'Elohîms de morts, mais de vivants. Vous vous égarez fort".


Luc 20-25 Il leur dit : "Ainsi, rendez à Caesar ce qui est à Caesar, et ce qui est à Elohîms à Elohîms".

34 Iéshoua' répond et leur dit : "Les fils de cette ère épousent, et elles sont épousées;
35 mais ceux qui ont mérité d'avoir part à l'ère qui vient et au relèvement des morts n'épouseront pas et ne seront pas épousés.
36 Non, ils ne peuvent plus mourir; devenus semblables aux messagers, ils seront fils d'Elohîms, étant fils du relèvement.


Cet exemple succède l'histoire du rendez à César et à dieu ce qui est à dieu parceque ce sont ceux-là qui rendront à dieu. Il y a les fils de César et les fils de dieu qui ont mérité d'avoir part à l'ère qui succède son ère: maintenant... Puisque nous finissons je crois, une année interstellaire, mais bon je n'y connais rien en astronomie, le temps de ce monde me suffit. Entendons par morts, ceux qui vivent dans l'erreur, les fautes et vivants ceux qui les ont remises comme un impôt à celui qui les réclamait: Et il dit à la femme : "Tes fautes te sont remises".

1 Corinthiens 15.17 Et si le messie ne s'est pas réveillé, votre adhérence est vaine, vous êtes encore dans vos fautes.





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zarzou1
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?   Dim 4 Nov 2012 - 11:12

Si Mansour a écrit:
zarzou a écrit:
Mais on ne le trouve pas puisque c'est lui qui nous trouve d'où l'inutilité de se faire lumineux comme le claironne Si Mansour
Chère zarzou,
Toute la valeur et l'authenticité d'une construction humaine religieuse se trouve dans la recherche de Dieu.. "celui qui cherche TROUVE, et ON DONNE a celui qui demande. A celui qui frappe on ouvre!" .. Cette merveilleuse promesse de notre Seigneur ne doit pas vous laisser indifférente. D'ailleurs qu'on le veuille ou non nous tous sommes a la recherche de la connaissance de la vérité. Chercher Dieu ce n'est pas seulement le déclarer mais surtout le vivre..Et justement très chère zarzou, vous ne faites que cela..

Oui, bien sûr c'est incontestable MAIS il reste une question essentielle Si Mansour: faut-il savoir où se tourner. Auquel cas, point de réponse! Il faut connaître la porte, c'est nécessaire pour frapper...

Citation :
Jean 6.44 Nul ne peut venir à moi si mon père qui m'a envoyé ne le tire. Et moi, je le relèverai au dernier jour.

Pour ce qui est de la question "où" : Jean 10.9 Moi, je suis la porte : qui entre par moi est sauvé. À son entrée, à sa sortie, il trouve pâture.

... Reveler au dernier jour fait suite à l'impôt qui revient à dieu. Comme la femme balaie la maison pour retrouver la pièce de César bien sûr qu'elle avait égaré, lui, le berger vient chercher ce qui était perdu pour le faire paturer avant et après... Comme un berger avec ses moutons. ( Et JR va me dire, tu m'saoules avec tes prétentions sans que je ne puisse rien y faire parceque c'est écrit... hahaha! )


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zarzou1
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?   Dim 4 Nov 2012 - 11:23

Attila a écrit:
A t'entendre, Zarzou, Jésus aurait lui-même besoin de s'améliorer pour atteindre à la bonté de Dieu ;-) ( Marc 10/18)...
Tss tss...je te taquine car s'il est certain que le respect du décalogue engage le Juif dans une voie accendante, le dépouillement de tout repère social au profit du prochain signale la présence d'un Christ.

Ha !? Tu crois ça ? Mais z'a quoi servent les z'anges z'ou les messagers ? Même dépouillé au profit de celui qui récolte là où il n'a pas semé, le dépouillé n'est dépouillé qu'au profit de son maître pas à celui des serviteurs auquels il ne doit rien. Il sera difficile, improbable de le voir servir des esclaves après avoir été racheté, plutôt, serait-il comme un roi sur le tout pour décider qui sera libre et qui ne le sera pas comme le maître je crois. Parcequ'enfin c'est dans l'ordre des choses quand même...

Dieu seul est bon.
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Attila
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?   Dim 4 Nov 2012 - 12:07



Nul ne doit rien à l'Incréé pour la simple et bonne raison qu'il n'a besoin de rien. La seule personne qui ait besoin de quelque chose est l'homme, prochain de quiconque est parvenu à l'éveil.
En cela quiconque cherche la vérité sur lui-même se doit de réserver la première place de ses préoccupations à ses frères en humanité. Rappelles-toi ce que dit Thomas « Aime ton frère comme ton âme et veille sur lui comme sur la prunelle de tes yeux. ». De cette attitude, avérée ou non chez le disciple, on te demandera des "impôts" ou des intéréts ( Luc 19/23). Tu te devras de faire fructifier cet amour du prochain d'abord dans ta pensée puis dans ta parole puis dans tes actions autant que l'impératif de la loi qui résume la loi, càd " tu aimeras YHWH ton Dieu de tout ton coeur de toute ton âme et de tout ton esprit...et ton prochain comme toi-même, te concerne et te l'ordonne.
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?   Dim 4 Nov 2012 - 15:52

Attila, j'ai bien du mal parfois à te suivre. J'entends bien lorsque l'on fait usage ou que l'on se sert d'une "parole" que ce soit approuvé et non désapprouvé... Ralala! Si donc tu me partages ce logion de Thomas:

100. On montra une pièce d’or à Jésus, en lui disant : « Les percepteurs de César exigent de nous des tributs. » Il leur répondit : « Donnez à César ce qui est à César, donnez à Dieu ce qui est à Dieu et ce qui est à moi, donnez-le moi. » (Thomas évangile )

J'ose espérer que tu le considères comme cela est énoncé et non pour tenter de venir m'emmêler dans les mailles de ton filet.... Hein !? C'est pourquoi, je reste dans l'expectative de ton dernier commentaire lorsqu'il commence par: Nul ne doit rien à l'incréé ( tu fais bien mention de dieu j'imagine ?). Bien, en ce qui me concerne, je pense que l'on doit à dieu ou l'Incréé selon se qu'il nous remet, de même que je te serais redevable si tu me remettais quand bien même n'as-tu besoin de rien.

Ce que je veux dire c'est que tu ne peux approuver le logion 100 et dire ensuite que nul ne doit rien à dieu ou à celui qui viendrait le lui découvrir tel que JC le disait... Tu comprends ? On ne saurait soutenir une chose pour ensuite l'annuler, soit on la soutient, soit on ne la soutient pas, voilà ce que j'entends personnellement par préoccupations majeures: une voie droite. Aux autres de se prendre en charge... Ce qui ne m'empêche pas de t'aimer toujours, cela va de soi.

Very Happy
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?   Lun 5 Nov 2012 - 0:24

Si Mansour, je visualisais un film ce soir au cours duquel je n'ai eu de cesse de songer à toi et je me disais justement, je vais de ce pas lui en parler. C'est pourquoi je suis là. C'est un film de J-J Annaud intitulé Or Noir qui retrace l'histoire de l'Arabie des années 30. Tout tourne autour du coran, c'est une histoire étonnante, ou plutôt m'apparaissait elle étonnante.

Je n'ai jamais su qualifier le coran. Lorsque l'on me demandait avec étonnement pourquoi ce livre suscite en moi un tel émerveillement, ce soir enfin, je le pourrais et c'est avec certitude que je le qualifierais d'absolu. Le coran porte une parole absolu en cela qu'il exprime plus que tout autre ce que signifie l'existence d'un homme vivant en présence de dieu parceque dieu est avec lui.

Bien sûr, je connais bien cette parole que vous désirez me voir relire avec plus d'attention. J'aimerais beaucoup pouvoir vous entendre lorsque vous dites qu'il incombe à l'homme de choisir celui qu'il veut servir. Cependant, je ne le peux pas eut égard à ce qui fait de nous des esclaves de ce monde dont nous ne pouvons brîser les chaînes. Je parle croyez moi en connaissance pour pouvoir prendre la mesure des miennes: tout nous retient quoi que l'on fasse.

Je vous souhaite que dieu vous entende là où je ne peux rien faire pour connaître un chemin qui ne soit praticable qu'en sens unique. Je ne saurais avoir tort puisqu'il en est ainsi que dieu fait ce qu'il désire à ceux qu'il veut. Je dis la vérité parceque je ne serais jamais allé le chercher moi-même pour en faire mention aujoud'hui, je ne croyais pas que cela soit possible mais je sais qu'aujourd'hui c'est possible.

La porte s'ouvre oui, mais se referme, en nous laissant plus seul que jamais... Je ne saurais dire alors ce qu'il y a de pire entre ignorance et connaissance. Je comprends qu'il ait pu gémir sur sa fin: Mon père, mon père pourquoi m'as-tu abandonné... Comme un fils le ferait très naturellement.







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Chribou
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?   Lun 5 Nov 2012 - 1:51

Attila a écrit:


Nul ne doit rien à l'Incréé pour la simple et bonne raison qu'il n'a besoin de rien. La seule personne qui ait besoin de quelque chose est l'homme, prochain de quiconque est parvenu à l'éveil.

Du fait que Dieu n'ait pas besoin de nous il nous est permis d'en douter.

Si Dieu est extérieur à nous oui ce serait le cas mais si comme je le pense Dieu est le Grand Tout et que nous sommes des parties de ce Grand Tout alors à ce moment là Il aurait Conscience de dépendre de chacune de cette infinité de parties qui le composent.

Ce qui Lui ferait beaucoup de lettres de remerciement et de cartes de souhaits à écrire. Very Happy
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?   Lun 5 Nov 2012 - 10:03

J'irais voir cette nouvelle édition bien que je sois une inconditionnelle de Chouraqui compte tenu de la pluralité de ses images, talent rare que celui de restituer le bonnes images puisque notre langage est ainsi fait. Les chrétiens sont des victimes et même les hommes en général, victimes d'autrui, victimes d'eux-mêmes...

Il est impossible selon ma perception d'être dieu, puisque je le conçois comme un étranger en tout point contraire à ce que nous sommes mais dont la proximité m'est précieuse pour savoir ce qui est bon et n'émane que de lui. Venir ici discuter avec vous tous me pousse à beaucoup m'interroger sur ces differents aspects qui font de notre nature ce qu'elle est. A l'instar de nombreux dogmes, je ne pense pas que la nature de l'homme puisse être qualifiée de mauvaise pas plus que de bonne d'ailleur mais je n'aurais de cesse de m'interroger sur cette aptitude qui fait naître chez certains des convictions, des croyances qui ne reposent sur rien d'autre que les phantasmes.

Vous êtes bien le premier que je rencontre à chercher dieu dans ce qui le caractérise le plus justement et non faussement comme il est coutumier de voir les hommes le faire, ce qui vous garde déjà loin de l'idolatrie. J'admire votre persévérance sachez le, la justesse que recherche votre esprit est un gage de fidélité mais je connais bien le danger que représente l'enseignement des hommes surtout en matière de religions que l'on peut tout à fait pratiquer sans causer le moindre mal. Je sais qu'il n'est pas bon de soumettre le coeur des hommes a des rituels, des cérémonies qui les pétrisse d'automatismes en les privant d'authenticité. Ils sont alors comme remplis d'idées préconçues qui n'ont aucune viabillité faisant par ce biais beaucoup de morts qui croient vivre ainsi comblés de l'héritage de leurs pères.

C'est une problématique de fond qui ne peut être résolue qu'à travers le dénuement. C'est pour cela qu'Issa forgeait cette analogie du père et du fils afin d'immiscer en la pensée qu'il n'y a qu'un seul dieu, un seul père, seul enseigneur de ses enfants (Nous sommes plus près de lui que sa veine jugulaire). Mais il n'est pas bien grâve au bout du compte que les chrétiens prennent cet exemple au pied de la lettre, ce qui est grâve davantage est que certains trouvent en leur esprit matière à s'y substituer pour se faire messie à la place du messie ou dieu à la place de dieu.

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zarzou1
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?   Lun 5 Nov 2012 - 10:23

Chribou a écrit:
Attila a écrit:


Nul ne doit rien à l'Incréé pour la simple et bonne raison qu'il n'a besoin de rien. La seule personne qui ait besoin de quelque chose est l'homme, prochain de quiconque est parvenu à l'éveil.

Du fait que Dieu n'ait pas besoin de nous il nous est permis d'en douter.

Si Dieu est extérieur à nous oui ce serait le cas mais si comme je le pense Dieu est le Grand Tout et que nous sommes des parties de ce Grand Tout alors à ce moment là Il aurait Conscience de dépendre de chacune de cette infinité de parties qui le composent.

Ce qui Lui ferait beaucoup de lettres de remerciement et de cartes de souhaits à écrire. Very Happy

Il n'est pas rare pourtant de voir apparaître sur un pied de vigne un sarment pourri. Les lois de la nature forceront son détachement pour qu'il tombe à terre afin de s'y décomposer... La nature serait-elle consciente de l'efficience de ses lois ou l'expulsion de la branche malade se ferait-elle simplement comme si de rien n'était. Le pied pleurerait-il la perte de ce qui pouvait le pourrir tout entier ? Plutôt serait-il soulagé. Un pied de vigne ça s'émonde, ça se taille très court pour assurer son bon développement, le vigneron n'a d'égard que pour lui à cause de ses racines dont il est à l'origine. Tout ce qui poussera dessus ou autour sans l'avoir désiré, il le coupera, il l'arrachera pour que rien n'étouffe son pied de vigne.

Dieu est le vigneron et ce n'est pas une jungle qu'il cherche à cultiver mais un verger dans laquelle la mauvaise herbe ne trouve pas de place. C'est la nature qui peut à mon avis le remercier de prendre soin d'elle comme il le fait, en foisonnant de ses bons fruits.

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sfi
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?   Lun 5 Nov 2012 - 10:30

Zarzou,

J'ai beaucoup apprécié ce film. L'or noir. Le parcours du prince élu m'a rappelé celui que Jacob qui était plus faible que son frère mais qui portait en lui un pouvoir invisible des mots. Les mots justement. ça ne sent pas la pré-destination ? cheers
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?   Lun 5 Nov 2012 - 11:27

sfi a écrit:
Zarzou,

J'ai beaucoup apprécié ce film. L'or noir. Le parcours du prince élu m'a rappelé celui que Jacob qui était plus faible que son frère mais qui portait en lui un pouvoir invisible des mots. Les mots justement. ça ne sent pas la pré-destination ? cheers

L'humillité du personnage face aux idées reçues d'un guerrier averti et sage quand même que représente ce Sultan qui l'élevait comme son fils. J'ai beaucoup aimé l'idée de la bibliothèque dans laquelle ils l'avaient installé. C'était très bien vu je trouve, l'humillité est une force qui ne se voit pas mais se justifie en sagesse. Lorsque les mots s'accordent aux actes on parlera d'une voie droite: je fais ce que je dis (quelque part dans Isaïe). C'est un excellent exemple de prédestination puisque tout "concorde" à révéler sa véritable nature pour régler un problème qui ne pouvait pas trouver de solutions pour demander de trop grands sacrifices. Dieu, n'aime pas les sacrifices. Ce fils était une bénédiction pour tout les clans à qui il manquait justement ce qu'il réunissait à lui seul en justice.

Il lui manquait les valeurs de son père, celles qui font de l'Islam ce qu'il devrait être mais ne peut exister en ce monde tel que nous voudrions qu'il le soit. Le cholera, justifiait cette prise de position. Mais comme le disait si justement le frère: il est écrit dans le coran, que dieu créait un remède pour chaque maladie. Ce bibliothécaire était comme le remède à une longue maladie.

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sfi
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?   Lun 5 Nov 2012 - 11:51



Hum, Zarzou, je sens que je vais rebondir sur tout ça et te glisser un petit fruit à ton insu par rapport à cette idée du sultan qui a bien fait de l'installer dans la bibliothèque. Et tu sais pourquoi : parce que ça rejoins un de nos anciens sujet que je n'oublie d'ailleurs pas.

Au vu du film, je ne suis pas sûr que le sultan a fait cela de bonne intention. Quelque part, il il y avait du dénigrement dans le sens où pour le sultan cette voie était quant même moins valorisantes que d'autres postes de pouvoir qu'il aurait confié à d'autres personnes plus prédestinés, d'après lui, à prendre les rênes par la suite. Et en particulier pour son vrai fils.
En outre, le prince était quant même le fils de son ennemi et qu'il n'en prenait soin que dans le cadre du respect de la parole qu'il avait donné. Mais cette prédestination qui voulait que ça soit le fils du sultan le plus valeureux avait d'autres projets.

Ceci m'amène donc à un point central : C'est que dans le cadre de la prédéestination, même des gens contre la prédestination, même par mauvaise intention, peuvent par leur acte y contribuer. Tu vois bien par rapport à quoi je suis en train de dire cela. C'est par rapport à la dichotomie entre serviteurs de Dieu et Serviteurs du diable. Est-ce qu'avec ce raisonnement les choses ne sont pas plutôt grises. Allez je te laisse réagir.
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zarzou1
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?   Lun 5 Nov 2012 - 14:08

@ Si Mansour

Il est certain lorsque vous me parlez de ce chemin que c'est une véritable aventure que votre quête du divin. Qu'est ce qui faisait naitre ce désir Si Mansour ? Que disait votre père ?
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zarzou1
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?   Lun 5 Nov 2012 - 14:39

sfi a écrit:
Hum, Zarzou, je sens que je vais rebondir sur tout ça et te glisser un petit fruit à ton insu par rapport à cette idée du sultan qui a bien fait de l'installer dans la bibliothèque. Et tu sais pourquoi : parce que ça rejoins un de nos anciens sujet que je n'oublie d'ailleurs pas.

Au vu du film, je ne suis pas sûr que le sultan a fait cela de bonne intention. Quelque part, il il y avait du dénigrement dans le sens où pour le sultan cette voie était quant même moins valorisantes que d'autres postes de pouvoir qu'il aurait confié à d'autres personnes plus prédestinés, d'après lui, à prendre les rênes par la suite. Et en particulier pour son vrai fils.
En outre, le prince était quant même le fils de son ennemi et qu'il n'en prenait soin que dans le cadre du respect de la parole qu'il avait donné. Mais cette prédestination qui voulait que ça soit le fils du sultan le plus valeureux avait d'autres projets.

Ceci m'amène donc à un point central : C'est que dans le cadre de la prédéestination, même des gens contre la prédestination, même par mauvaise intention, peuvent par leur acte y contribuer. Tu vois bien par rapport à quoi je suis en train de dire cela. C'est par rapport à la dichotomie entre serviteurs de Dieu et Serviteurs du diable. Est-ce qu'avec ce raisonnement les choses ne sont pas plutôt grises. Allez je te laisse réagir.

L'intention n'était pas mauvaise non plus, on le jugeait bon à cette place seulement, fait, qui met davantage en exergue ces aptitudes qui restaient voilées pour beaucoup. C'est dire que la parole de justice est parfois entendu comme une faiblesse mais dès lors qu'elle s'exerce elle devient une force surprenante et notre prince ne l'a jamais quitté, rendant la liberté aux esclaves, respect et considération aux prisonniers, tous, devenaient ses alliés. Son frère sur le champ de bataille s'étonnait de son talent en disant: Je te trouve effrayant. Alors qu'il semblait doux comme un ange et bouleversé lorsqu'un homme mourrait. Il n'était pas du tout fait pour ça mais il le faisait mieux qu'un autre.

T'ai-je parlé de Paul ? Je ne sais plus... Bref, il représente pour moi ( ce n'est que mon point de vue.) celui qui parle aux élus pour s'adresser à eux tout particulièrement en empruntant à ce monde les images qui tendent à illustrer l'à-venir, ce qui arrivera. S'il le faisait, s'il rédigeait ainsi ses lettres c'est parceque justement il est un autre intervenant ( gros plan sur image: le diable) qui tentera d'entraver leur bonne marche parceque tous n'y arriveront pas. Ce qui nous rappelle curieusement cette histoire de Judas l'Iscariote dont Jésus connaissait le fond comme un élément inévitable qui devait se trouver à cet endroit au bon moment. Il n'y a pas que le prédestiné qui l'est, tout son environnement l'y predestine et les choses autour de lui vont de mouvoir de telle sorte qu'il sera contraint de suivre une ligne tracé juste pour lui et ne pourrait être emprunté par aucun autre. Jésus disait: je suis le chemin. Non pour que l'on puisse le trouver ce serait impossible mais pour que l'on puisse reconnaître son propre chemin. Et mon chemin à moi c'est le sien... :

Épître de Paul aux Ephésiens - Chapitre 1 10 Il doit administrer la plénitude des temps. Tout doit être mis en tête, dans le messie, ceux qui sont dans les ciels et sur la terre, sous lui .
11 C'est en lui aussi que nous avons été choisis aussi pour héritage, étant prédestinés selon le plan préétabli de celui qui conduit tout au gré de son vouloir,
12 pour être à la louange de sa gloire, nous qui avons espéré d'avance le messie.

Le coran dit la même chose en mieux pour être beaucoup plus clair parceque sa parole n'est pas voilé comme le serait une eau de source; Paul dissimule la parole mais il le fait à bon escient elle est rendue inaccessible au méchant qui y voit tout sauf ce qu'il faut y voir. C'est ce qu'il nomme le parler en langue... Un double langage. Je te laisse trouver les occurences qui font dans le coran les prédispositons de ce "chemin-là" et ne va pas te perdre dans le bois ma mignonne chaperonne, il y rôde le grand méchant loup.

Je t'attend à la maison de mère-grand, reviens vite.





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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?   Lun 5 Nov 2012 - 17:49

zarzou a écrit:
Chribou a écrit:
si comme je le pense Dieu est le Grand Tout et que nous sommes des parties de ce Grand Tout alors à ce moment là Il aurait Conscience de dépendre de chacune de cette infinité de parties qui le composent.

Il n'est pas rare pourtant de voir apparaître sur un pied de vigne un sarment pourri. Les lois de la nature forceront son détachement pour qu'il tombe à terre afin de s'y décomposer... La nature serait-elle consciente de l'efficience de ses lois ou l'expulsion de la branche malade se ferait-elle simplement comme si de rien n'était. Le pied pleurerait-il la perte de ce qui pouvait le pourrir tout entier ? Plutôt serait-il soulagé. Un pied de vigne ça s'émonde, ça se taille très court pour assurer son bon développement, le vigneron n'a d'égard que pour lui à cause de ses racines dont il est à l'origine. Tout ce qui poussera dessus ou autour sans l'avoir désiré, il le coupera, il l'arrachera pour que rien n'étouffe son pied de vigne.

Dieu est le vigneron et ce n'est pas une jungle qu'il cherche à cultiver mais un verger dans laquelle la mauvaise herbe ne trouve pas de place. C'est la nature qui peut à mon avis le remercier de prendre soin d'elle comme il le fait, en foisonnant de ses bons fruits.
S'il est vrai que, frères, et soeurs, de celui qui est "premier-né d'entre les morts", nous sommes en droit de dire que nous sommes des dieux, nous ne le sommes cependant que continuellement en devenir ; ayant donc toujours besoin d'être émondés de tout le bois mort que nous produisons sans cesse.
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Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?
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