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 Jésus-Christ est-il l’archange Mikaël ?

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MessageSujet: Re: Jésus-Christ est-il l’archange Mikaël ?   Sam 8 Déc 2012 - 21:08

Citation :
il est donc exclu de confondre Jésus avec l'archange Mikael.

C'est toi qui confonds .
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franck17360
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ est-il l’archange Mikaël ?   Sam 8 Déc 2012 - 21:12

Le premier né de toute création. Il est inclut DANS la création.

"Le Fils est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. En effet, c'est en lui que tout a été créé dans le ciel et sur la terre, le visible et l'invisible, trônes, souverainetés, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il existe avant toutes choses et tout subsiste en lui." (Colossiens 1:1-17)
Bible Segond 21.

Pour ma part, lecéleste, il est clair que Jésus fait partie de cette création, il est inclut DANS cette création. Le mot "autre" n'est pas mentionné dans la Bible segond, pourtant, cela est bien compréhensible.

En segond, il est mentionné qu'il est l'image du Dieu invisible... Il n'est donc pas Dieu.

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salimou
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ est-il l’archange Mikaël ?   Sam 8 Déc 2012 - 23:15

franck17360 a écrit:


J'aime bien le "JE considère"... Mais es-tu théologien pour énoncer une telle chose ?

il est vrai que j'ai une connaissance Biblique, me permettant d'affirmer qu'il ne sont pas chrétien, je ne les juges pas en disant cela, c'est simplement c'est un fait.


franck17360 a écrit:


Ce n'est pas parce que les doctrines sont "innovantes" que ce n'est pas basé sur l'enseignement du Christ.

ses fondement ne sont pas Bibliques, je l'affirme !

les fondements Jéhovistes sont basés sur la parole des hommes et non sur la Parole de Dieu.

franck17360 a écrit:

Reprends la définition du dictionnaire salimou.


je vois que tu est Témoins de Jéhovah, tu va sans doute le nier, mais je suis convaincu que tu en es un.

et l'avenir me donnera raison.


Dernière édition par salimou le Sam 8 Déc 2012 - 23:22, édité 2 fois
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salimou
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ est-il l’archange Mikaël ?   Sam 8 Déc 2012 - 23:21

LE CÉLESTE a écrit:
Le céleste a écrit:Le "premier-né" ne peut faire partie de la création en soi, puisqu'il a créé "toutes choses":Un être ne peut pas se créer lui-même.
Dans la Traduction du Nouveau Monde,on retrouve le mot autres six fois dans ces passages et cela insinue que Christ a créé toutes les autres choses, après avoir lui-même été créé! Mais en fait, le mot "autres" ne figure pas dans la version grecque:il est donc exclu de confondre Jésus avec l'archange Mikael.
Le terme grec pour "premier-né" est prõtotokos. Si Christ avait été "la première création" de Dieu, c'est le mot prõtoktisis qui aurait été utilisé dans la version grecque.

c'est très juste mon ami, j'aimerai présicer que les Témoins de Jéhovah ont même eu l'audace de publier à des millions d'exemplaire Colossiens 1:-16-17 en oubliant délibérément de mettre les crochets autour des 4 mots " autres " voulant suggèrer que Jésus fait partie de la création.

ce qui est un mensonge puisqu'il est Créateur?

c'est une falsification malveillante de leur part.

je peux le prouver, car ils l'ont publiés dans leur livre : 1969 " Assurez-vous de toutes choses ", page 275


voir l'image ici : http://temoinsdejesus.fr/FALSIFICATION/7777c.jpg
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salimou
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ est-il l’archange Mikaël ?   Sam 8 Déc 2012 - 23:29

franck17360 a écrit:
Le premier né de toute création. Il est inclut DANS la création.

"Le Fils est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. En effet, c'est en lui que tout a été créé dans le ciel et sur la terre, le visible et l'invisible, trônes, souverainetés, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il existe avant toutes choses et tout subsiste en lui." (Colossiens 1:1-17)
Bible Segond 21.


il n'est pas inclut dans la Bible, c'est une idée d'homme qui n'existe même pas dans la Bible.

- alors petit rappel Biblique , " premier-né " est une expression à 2 sens uniquement selon la bible :

1) " premier-né " veut dire premier dans l'ordre des naissances.
- ce qui implique une naissance obligatoirement.
- vous essayez d'appliquer cette expression Biblique à Jésus au sens de premier-créé ???
- primo, vous passez du verbe " NAITRE " au verbe " CREER " en changeant le sens.
- pourtant il suffit de lire " premier- ", du verbe NAITRE.
- quel rapport avec le verbe CREER ???
- AUCUN, d'ailleurs la Bible le prouve, cite moi un seul verset contenant l'expression " premier-né " avec le sens premier-créé ???
- Aucun n'existe, d'ailleurs ces 2 mots sont différent jusque dans la racine grec : " premier-Né " (PROTOTOKOS) et " premier-Créé " (PROTOKTISIS)
- voyons un exmple Biblique au sens littéral :

1 Chroniques 5.1 Fils de Ruben, premier-né d'Israël. -Car il était le premier-né; mais, parce qu'il souilla la couche de son père, son droit d'aînesse fut donné aux fils de Joseph, fils d'Israël; toutefois Joseph ne dut pas être enregistré dans les généalogies comme premier-né.

on nous parle du droit d'ainesse, il s'agit d'être l'ainé, voilà l'expression véritable, comment imaginer un instant que Ruben est le premier-créé ???

le 2ème sens de premier-né, signifie être élevé au premier rang par Dieu (sans rapport avec l'ordre des naissance).
ainsit David est appelé premier-né en Psaume 89:27, alors qu'il est le septième enfant dans l'ordre des naissances (1 Chroniques 2:13-15).
- Israël (Jacob) est appelé " premier-né " par Dieu en Exode 4:22, alors qu'il est le second dans l'ordre des naissances (Genèse 25:25-26).
- c'est pas pour rien que son est supplanteur, et tout le monde connait le passage où il vendit son droit d'ainesse.
- idem pour EphraIm qui est appelé premier-né en Jérémie 31:9, alors qu'il est le second dans l'ordre des naissances (Genèse 41:50-52)

franck17360 a écrit:

Pour ma part, lecéleste, il est clair que Jésus fait partie de cette création,

pour ta part, mais certainement pas dans l'Ecriture !

franck17360 a écrit:

il est inclut DANS cette création.

par toi, mais aucunement dans la Bible, cite moi le verset qui cela ?

il n'existe même pas, il est insensé d'imager un Créateur faisant partie de sa Création ???

franck17360 a écrit:

Le mot "autre" n'est pas mentionné dans la Bible segond, pourtant, cela est bien compréhensible.
il est surtout comprésensible que le rajout de ces 4 mots a pour vocation de dénaturer le sens Bible.

franck17360 a écrit:

En segond, il est mentionné qu'il est l'image du Dieu invisible... Il n'est donc pas Dieu.

pure interprétation humaine, Jésus est appelé " Dieu " même par Dieu le P¨ère en Hébreux 1:8-9 :

Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)


c'est écrit !

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salimou
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ est-il l’archange Mikaël ?   Sam 8 Déc 2012 - 23:32

franck17360 a écrit:
Pas d'accord avec toi, le céleste.
La Bible mentionne bien, notamment dans le verset que tu as cité que Jésus lui-même fait partie de la création. Il en est le premier né !

Donc, il a été crée...

premier-né du verbe " NAITRE " quand on le prend au sens littéral, qui ne veut JAMAIS dire " premier-créé " du verbe " CREER ".

vous changer verbe mes amis !

car même la racine de ces 2 mots est différente : " premier-Né " (PROTOTOKOS) et " premier-Créé " (PROTOKTISIS)

d'ailleurs aucun passage Biblique n'utilise l'expression " premier-né " comme premier créé, je te met au défi de me citer un seul verset qui dit cela !

ça n'existe pas, ce n'ai pas écrit !


Dernière édition par salimou le Sam 8 Déc 2012 - 23:33, édité 1 fois
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LE CÉLESTE
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ est-il l’archange Mikaël ?   Sam 8 Déc 2012 - 23:32

Citation :
Le premier né de toute création. Il est inclut DANS la création.

"Le Fils est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
Le terme grec pour "premier-né" est prõtotokos. Si Christ avait été "la première création" de Dieu, c'est le mot prõtoktisis qui aurait été utilisé dans la version grecque.

Citation :
En effet c'est en lui que tout a été créé dans le ciel et sur la terre, le visible et l'invisible, trônes, souverainetés, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il existe avant toutes choses et tout subsiste en lui." (Colossiens 1:1-17)
Bible Segond 21.
"Tout" est un absolu:Toute création a été faite par Christ et lui-meme n'est pas inclus dans cette création puisque c'est lui qui a TOUT créé.
Il a créé le monde angélique(L'archange Mikael y compris) et l'a structuré:L'archange Mikael ne peut etre Christ!
Hébreux1:6:
Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent !Tous les anges,Mikael y compris ont adoré le premier né!

Citation :

En segond, il est mentionné qu'il est l'image du Dieu invisible... Il n'est donc pas Dieu.
Christ est la représentation et la manifestation parfaites et visibles du Dieu invisible et il a Tout pouvoir donc il est Dieu!Une créature n'adore pas une autre,cela est interdit par Dieu.Vous voulez nous faire croire que Christ est une créature-créateur:Je ne reçoit pas cela:ou soit Christ est créateur,ou soit il est créature:il ne peut etre les deux à la fois!Or nous savons tous que Christ est le créateur de Tout,donc il est incréé comme le Père et ils sont les seules à posséder l'immortalité.

Hébreux1:8
Mais il(Le Père) a dit au Fils : Ton trône, ô Dieu est éternel ; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité .Le père appelle le Fils Dieu,c'est clair!


1:10
Et encore : Toi, Seigneur,tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ;
1:11
Ils périront, mais tu subsistes ; Ils vieilliront tous comme un vêtement,
1:12
Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés ; Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point.
1:13
Et auquel des anges a-t-il jamais dit : Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied ? Mikael n'est pas assis à la droite de Dieu,c'est un esprit au service de Dieu!
1:14
Ne sont-ils pas tous des esprits au service de Dieu, envoyés pour exercer un ministère en faveur de ceux qui doivent hériter du salut ?


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salimou
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ est-il l’archange Mikaël ?   Sam 8 Déc 2012 - 23:34

JESUS, en Apocalypse (Apo 1:12-18)

à un fils d'homme, vêtu d'une longue robe
ayant une ceinture d'or
ses yeux étaient comme une flamme de feu
ses pieds étaient semblables à de l'airain ardent
sa voix était comme le bruit de grandes eaux
son visage était comme le soleil lorsqu'il brille

Micaël, en Daniel (Daniel 10:4-21)

Micaël, l'un des principaux chefs
Micaël, votre chef

AUCUNE CORRESPONDANCE entre les 2

maintenant compare Jésus en apocalypse et l'homme en Daniel (à qui l'ange micaël apporte son aide)

JESUS, en Apocalypse (apo 1:12-18)

à un fils d'homme, vêtu d'une longue robe
ayant une ceinture d'or
ses yeux étaient comme une flamme de feu
ses pieds étaient semblables à de l'airain ardent
sa voix était comme le bruit de grandes eaux
son visage était comme le soleil lorsqu'il brille

l'homme décrit en Daniel (Daniel 10:4-21)

il y avait un homme vêtu de lin
ayant une ceinture d'or
ses yeux étaient comme des flammes de feu
ses pieds ressemblaient à de l'airain poli
sa voix était comme le bruit d'une multitude
son visage brillait comme l'éclair
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salimou
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ est-il l’archange Mikaël ?   Sam 8 Déc 2012 - 23:43

franck17360 a écrit:

Admettons qu'il n'ait pas été crée, mais qu'il soit né...ok !

Jésus n'a eu qu'une seule naissance, elle nous est raconté en Luc 1:35 :

L'ange lui répondit: Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.


mais sache que Jésus a bien existé avant sa naissance terrestre, puisque que :

Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.

tout le monde sait que Jésus existait avant sa venue terrestre, Jean 1:1 nous dit clairement qu'il était auprès de Dieu.


franck17360 a écrit:

Il a donc eu un commencement alors ! non ?

NON !

car la Bible nous dit que Jésus est éternel :

Et toi, Bethléhem Éphrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont l'origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l'éternité. Michée 5:2
- Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix Esaïe 9:6
- par la puissance de Dieu qui nous a sauvés, et nous a adressé une sainte vocation, non à cause de nos oeuvres, mais selon son propre dessein, et selon la grâce qui nous a été donnée en Jésus Christ avant les temps éternels, 2 Timothée 1:9
- Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité; Hébreux 1:8
- car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée, 1 Jean 1:2
- combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu Hébreux 9:14
- «Jésus est le même hier, aujourd’hui et pour toujours» ( Tmn -Hébreux 13:8).
- «et tu les enrouleras comme un manteau comme un vêtement de dessus; et ilsseront changés, mais toi tu es le même, et tes années ne finiront jamais» (Tmn- Hébreux 1:12).
- « Il est sans père, sans mère, sans généalogie, il n’a ni commencement de jours, ni fin de vie mais il est rendu semblable au Fils de Dieu » (Hébreux 7:3)


C'est écrit !

franck17360 a écrit:


D'autre part, il est le premier né de TOUTE CREATION, il est inclut dans le groupe de la création.


il est l'auteur de la Création, il est impossible qu'il en fasse partie.

Toutes choses ont été faites par elle (la Parole), et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle (la Parole). (Jean 1:3)

Car en lui (Jésus) ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui (Jésus) et pour lui (Jésus).
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. (Colossiens 1:16-17)

- TU VOIS, toute a été créé par LUI, et rien n'a été fait SANS LUI.
- comment peux-tu avancer qu'il s'est auto-creer ???
- Ton enseignement est en contradiction direct avec l'Ecriture.

La Bible dit même que Jésus a fondé la terre :

Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; Ils périront, mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement, Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point.
Hébreux 1:10-12


franck17360 a écrit:

Il est logique de penser qu'il a été crée...

ta logique n'est pas Biblique mon ami.
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salimou
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ est-il l’archange Mikaël ?   Sam 8 Déc 2012 - 23:47

franck17360 a écrit:
salimou a écrit:
franck17360 a écrit:

Parce qu'ils se basent sur la Bible pour s'appeler de cette manière ! Ils n'adorent pas Jésus, mais il adorent Jéhovah !

Et pour ce que est de la chrétienté, ce sont bien les enseignements de Jésus, que les Témoins de Jéhovah considèrent comme "le grand enseignement" et non Dieu le Père...

Restons cohérent Quidam...

NON ! car il ne crois pas les paroles sortient de la bouche de Jésus, lorsque cela ne colle pas avec l'enseignement des hommes de la watchtower.

J'ai posé la question suivante à plusieurs Témoins de Jéhovah :

Crois-tu que Jésus s'est présenté en CHAIR et en OS à ses disciples lorsqu'il leur présenta ses meurtrissures de Golgaotha, comme le dit Luc 24:26-39 :

‹‹ Pendant qu'ils parlaient de ces choses, lui-même se tint au milieu d'eux [...] Mais eux, épouvantés et effrayés, s'imaginaient voir un esprit. Et il leur dit : Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi des doutes vous montent-ils au coeur ? Voyez mes mains et mes pieds : c'est moi en personne ; touchez-moi et vous verrez, car un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'en ai ›› (Luc 24:36-39, TMN)


en lui demandant de répondre part OUI uo NON.


Tu sais quoi, je lui ai demandé 7 fois au minimum, à ce jour il refuse encore de répondre ???


MENSONGE Salimou, je t'ai répondu (ok je ne suis pas TJ, mais je l'ai été !)


toi aussi tu ne réponds aux questions, mais c'est à " medidco " que je faisait référence pour ta gouverne, mais tu as beau t'exiter, tu es Témoins de Jéhovah, tu l'as prouvé en disant sur l'autre site " ma religion " en parlant des TJ.

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franck17360
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ est-il l’archange Mikaël ?   Dim 9 Déc 2012 - 10:02

LE Céleste a écrit:

Le terme grec pour "premier-né" est prõtotokos. Si Christ avait été "la première création" de Dieu, c'est le mot prõtoktisis qui aurait été utilisé dans la version grecque.
Il n'empêche que cette traduction (que j'estime juste pour ma part) n'empêche pas le terme de premier né DE TOUTE CREATION.

Jésus est inclut dans un groupe de création et il en est le premier né. Désolé, mais pour moi, cela veut dire qu'il a eu un commencement.

LE Céleste a écrit:

"Tout" est un absolu:Toute création a été faite par Christ et lui-meme n'est pas inclus dans cette création puisque c'est lui qui a TOUT créé.
Il a créé le monde angélique(L'archange Mikael y compris) et l'a structuré:L'archange Mikael ne peut etre Christ!
Hébreux1:6:
Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent !Tous les anges,Mikael y compris ont adoré le premier né!
Il a tout crée suite à sa création, le céleste. L'ordre dans le quel est écrit le verset est clair. Il a été crée (premier-né) et ensuite, il a tout crée.

Ce que j'aimerais, c'est que tu m'apportes des versets bibliques pour affirmer de telles choses sur l'archange Mickaël. Car pour moi, un archange est le chef des anges. Qui d'autre que Christ peut assumer cette fonction ?

(Et qu'on ne me dise pas que je suis TJ, comme Salimou, j'ai toujours dit que je croyais à certaines doctrines TJ, alors ce genre de réflexions, gardez les. merci)

Mickael est aun archange, pas un ange et c'est à ce moment là justement q'une autorité a été donné afin que tous les anges lui obéissent.

Le Céleste a écrit:

Christ est la représentation et la manifestation parfaites et visibles du Dieu invisible et il a Tout pouvoir donc il est Dieu!Une créature n'adore pas une autre,cela est interdit par Dieu.Vous voulez nous faire croire que Christ est une créature-créateur:Je ne reçoit pas cela:ou soit Christ est créateur,ou soit il est créature:il ne peut etre les deux à la fois!Or nous savons tous que Christ est le créateur de Tout,donc il est incréé comme le Père et ils sont les seules à posséder l'immortalité.

Pas d'accord, le céleste. Le livre de la Genèse nous dit que nous avons été crée à l'image de Dieu, comme son Fils Jésus, mais nous ne sommes pas Dieu.

Le Céleste a écrit:
Hébreux1:8
Mais il(Le Père) a dit au Fils : Ton trône, ô Dieu est éternel ; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité .Le père appelle le Fils Dieu,c'est clair!
Oui, le Céleste, il est normal que Jéhovah l'appelle "Ô Dieu", puisqu'il a été crée à l'image de Dieu, il a aussi crée la création (par la puissance que son Père lui a donné) et il a été intrônisé roi du futur royaume de Dieu dans les cieux.


Le Céleste a écrit:
1:10
Et encore : Toi, Seigneur,tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ;
Oui, puisque c'est le premier né de toute création.
Le Céleste a écrit:

1:11
Ils périront, mais tu subsistes ; Ils vieilliront tous comme un vêtement,
1:12
Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés ; Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point.
Oui, puisque suite à sa mort sacrificielle, il est devenu immortel dans les cieux.
Le Céleste a écrit:

1:13
Et auquel des anges a-t-il jamais dit : Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied ? Mikael n'est pas assis à la droite de Dieu,c'est un esprit au service de Dieu!
cite moi un verset qui me le prouve s'il te plait le céleste.
Le Céleste a écrit:

1:14
Ne sont-ils pas tous des esprits au service de Dieu, envoyés pour exercer un ministère en faveur de ceux qui doivent hériter du salut ?
De qui parles-tu ? si ce sont des anges, oui, bien sûr, je suis d'accord avec toi.


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franck17360
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ est-il l’archange Mikaël ?   Dim 9 Déc 2012 - 10:49

Alors, dites moi pourquoi dans le livre de l'Apocalypse, il fait la différence entre Dieu et l'agneau (Jésus) ?

"Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, [toi le Saint,] de recevoir la gloire, l'honneur et la puissance, car tu as créé toutes choses et c'est par ta volonté qu'elles ont été créées et qu'elles existent." (Apocalypse 4:11)

Là, il est parlé de Dieu qui est assis sur son trône.
Si on poursuit la lecture, on s'aperçoit que Dieu a un livre de vie entre ses mains, mais qu'il ne trouve personne pour l'ouvrir...

"et ils chantaient un cantique nouveau en disant: «Tu es digne de prendre le livre et d'en ouvrir les sceaux, car tu as été offert en sacrifice et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple et de toute nation...12. Ils disaient d'une voix forte: «L'Agneau qui a été offert en sacrifice est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire et la louange.»(Apocalypse 5:9,12)

Ici, on voit que c'est Jésus (l'agneau) qui, seul, est capable de prendre ce rouleau de vie.
Tous les deux, Dieu et Jésus ont pourtant les mêmes qualités, les mêmes capacités de recevoir la puissance et la gloire, la sagesse, etc, etc... Normal, puisque Dieu l'a crée avec ses propres qualités ! Ils ont la même pensée, ils ont la même voie, le même but et Jésus a prouvé maintes fois qu'il a survécu aux forces du mal !

Alors pourquoi cette dissociation si Jésus et Dieu ?
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salimou
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ est-il l’archange Mikaël ?   Dim 9 Déc 2012 - 15:04

franck17360 a écrit:
LE Céleste a écrit:

Le terme grec pour "premier-né" est prõtotokos. Si Christ avait été "la première création" de Dieu, c'est le mot prõtoktisis qui aurait été utilisé dans la version grecque.
Il n'empêche que cette traduction (que j'estime juste pour ma part) n'empêche pas le terme de premier né DE TOUTE CREATION.

Jésus est inclut dans un groupe de création et il en est le premier né. Désolé, mais pour moi, cela veut dire qu'il a eu un commencement.
Tu enseignes l'inverse de la Bible qui dit précisément que Jésus n'a ni commencement, ni fin :

« Il est sans père, sans mère, sans généalogie, il n’a ni commencement de jours, ni fin de vie mais il est rendu semblable au Fils de Dieu » (Hébreux 7:3)

[quote="franck17360"]
LE Céleste a écrit:

"Tout" est un absolu:Toute création a été faite par Christ et lui-meme n'est pas inclus dans cette création puisque c'est lui qui a TOUT créé.
Il a créé le monde angélique(L'archange Mikael y compris) et l'a structuré:L'archange Mikael ne peut etre Christ!
Hébreux1:6:
Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent !Tous les anges,Mikael y compris ont adoré le premier né!
Il a tout crée suite à sa création, le céleste.

franck17360 a écrit:

L'ordre dans le quel est écrit le verset est clair. Il a été crée (premier-né) et ensuite, il a tout crée.

là aussi tu avances une idée d'homme qui n'est pas écrite dans la Bible, cite moi le verset qui dit que Jésus a été créé !

il n'en existe aucun dans l'Ecriture inspirée, je te mets au défi de nous le monter !

franck17360 a écrit:

Ce que j'aimerais, c'est que tu m'apportes des versets bibliques pour affirmer de telles choses sur l'archange Mickaël. Car pour moi, un archange est le chef des anges. Qui d'autre que Christ peut assumer cette fonction ?

et moi je te mets au défi de nous montrer où il est écrit que Jésus est Mikaël !

tu vois que tu es Témoins de Jéhovah déguisé pour mieux appater comme te l'autorise ton organisation.

et arrête de nier, car seul le Témoins de Jéhovah en croient cela, même le fondateur des TJ ne croyait pas en cette innovation doctrinal au siècle dernier.

voilà ce que disait Charles Russell le 1e président des témoins de jéhovah en parlant de Jésus :

"Sa position est contrastée avec celle des hommes et des anges puisqu'il est leur Seigneur ayant tout pouvoir dans les cieux et sur la terre, dont il est dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent. Cela doit comprendre Michel. Ainsi Michel n'est pas le Fils de Dieu."

- Tour de Garde 1879, Nov page 4

Voir le texte original ICI : http://temoinsdejesus.fr/ANGE_JESUS/WT_1879_Nov_p4_%5B47%5D.jpg

franck17360 a écrit:

(Et qu'on ne me dise pas que je suis TJ, comme Salimou, j'ai toujours dit que je croyais à certaines doctrines TJ, alors ce genre de réflexions, gardez les. merci)

tu essayes de te masquer en disant cela, mais tes oeuvres parlent pour toi, seul les Témoins de Jéhovah croient cela, et aucune autre religion, tu as beau essayer de pratiquer le mensonge théocratique autorisé par l'organisation, n'insulte pas les forumeurs pas un tel comportement.

Jésus n'est pas créé à l'image de Dieu, il est celui auquel s'adresse Dieu, lorsqu'il dit " Faisons l'homme à notre image, à l'image de Dieu ".

il est le seul qui était auprès de lui (Jean 1:1) et je te rappel qu'il ne s'adressait pas à la création à ce moment puisqu'elle n'existait pas, et que c'est précisément le sujet de cette phrase.

ce n'est pas Biblique comme doctrine, cite moi le verset qui dit que Jésus a été créé ?

il n'en existe aucun mon ami.

au contraire, la Bible dit que Jésus est éternel :

Et toi, Bethléhem Éphrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont l'origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l'éternité. Michée 5:2
- Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix Esaïe 9:6
- par la puissance de Dieu qui nous a sauvés, et nous a adressé une sainte vocation, non à cause de nos oeuvres, mais selon son propre dessein, et selon la grâce qui nous a été donnée en Jésus Christ avant les temps éternels, 2 Timothée 1:9
- Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité; Hébreux 1:8
- car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée, 1 Jean 1:2
- combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu Hébreux 9:14
- «Jésus est le même hier, aujourd’hui et pour toujours» ( Tmn -Hébreux 13:8).
- «et tu les enrouleras comme un manteau comme un vêtement de dessus; et ilsseront changés, mais toi tu es le même, et tes années ne finiront jamais» (Tmn- Hébreux 1:12).
- « Il est sans père, sans mère, sans généalogie, il n’a ni commencement de jours, ni fin de vie mais il est rendu semblable au Fils de Dieu » (Hébreux 7:3)

Tu vois c'est écrit !

Jésus est bien le Créateur qui a fondé la terre.

c'est écrit !

franck17360 a écrit:
LE Céleste a écrit:


1:11
Ils périront, mais tu subsistes ; Ils vieilliront tous comme un vêtement,
1:12
Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés ; Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point.

Oui, puisque suite à sa mort sacrificielle, il est devenu immortel dans les cieux.


NON, Jésus est bien éternel en sa nature, comme les verset posté juste au dessus le montre très clairement.

et cela avant sa mort sacrificiel comme tu l'avances injustement :

« Il est sans père, sans mère, sans généalogie, il n’a ni commencement de jours, ni fin de vie mais il est rendu semblable au Fils de Dieu » (Hébreux 7:3)

Et toi, Bethléhem Éphrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont l'origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l'éternité. Michée 5:2

tu vois ! aucun rapport mon ami.

franck17360 a écrit:
LE Céleste a écrit:


Ne sont-ils pas tous des esprits au service de Dieu, envoyés pour exercer un ministère en faveur de ceux qui doivent hériter du salut ?

De qui parles-tu ? si ce sont des anges, oui, bien sûr, je suis d'accord avec toi.

Celeste, je partage entièrement ton opinion, je pourrai même rajouter :

les anges n'acceptent pas l'adoration ou l'hommage (même mot grec : proskuneo) des hommes (Ap 22.8-9)

Jésus LUI l'accepte l’hommage (l’adoration) des hommes (Mt 14.33 ; 28.9 ; Luc 24.52 ; etc …)

des anges créé par Jésus en Colossiens 1:16-17.

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salimou
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ est-il l’archange Mikaël ?   Dim 9 Déc 2012 - 15:29

franck17360 a écrit:
Alors, dites moi pourquoi dans le livre de l'Apocalypse, il fait la différence entre Dieu et l'agneau (Jésus) ?

Et il me montra un fleuve d'eau de la vie qui sortait du trône de Dieu et de l'agneau. (Apocalypse 22.1)

LE trône de Dieu et de l'agneau SERA dans la ville; ses serviteurs le serviront et verront sa face, (Apocalypse 22.3)

UN trône ...UNE face ...

franck17360 a écrit:


"Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, [toi le Saint,] de recevoir la gloire, l'honneur et la puissance, car tu as créé toutes choses et c'est par ta volonté qu'elles ont été créées et qu'elles existent." (Apocalypse 4:11)

Jésus et Dieu sont tout 2 "dignes de recevoir" "la gloire et l'honneur et la puissance"

concernant DIEU :

Tu ES DIGNE, notre Seigneur et notre Dieu, DE RECEVOIR la gloire et l'honneur et la puissance (Apocalypse 4:11)

concernant JESUS :

L'agneau qui a été immolé EST DIGNE DE RECEVOIR la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange. (Apocalypse 5:12)

franck17360 a écrit:

Là, il est parlé de Dieu qui est assis sur son trône.
Si on poursuit la lecture, on s'aperçoit que Dieu a un livre de vie entre ses mains, mais qu'il ne trouve personne pour l'ouvrir...

"et ils chantaient un cantique nouveau en disant: «Tu es digne de prendre le livre et d'en ouvrir les sceaux, car tu as été offert en sacrifice et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple et de toute nation...12. Ils disaient d'une voix forte: «L'Agneau qui a été offert en sacrifice est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire et la louange.»(Apocalypse 5:9,12)

Ici, on voit que c'est Jésus (l'agneau) qui, seul, est capable de prendre ce rouleau de vie.

mais si tu veux souligner par cette manoeuvre qu'il n'est pas celui qui siège, c'est faut car la Bible dit :

Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, (Apocalypse 7:17)

Et je vis, au milieu du trône et des quatre êtres vivants et au milieu des vieillards, un agneau qui était là comme immolé. (Apocalypse 5:6)


franck17360 a écrit:


Tous les deux, Dieu et Jésus ont pourtant les mêmes qualités, les mêmes capacités de recevoir la puissance et la gloire, la sagesse, etc, etc...

il sont même tous les 2 adorés :

Apocalypse 7:9-12
Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains.
Et ils criaient d'une voix forte, en disant: Le salut est à notre Dieu qui est assis sur le trône, et à l'agneau.
Et tous les anges se tenaient autour du trône et des vieillards et des quatre êtres vivants; et ils se prosternèrent sur leurs faces devant le trône, et ils adorèrent Dieu, en disant: Amen! la louange, la gloire, la sagesse, l'action de grâces, l'honneur, la puissance, et la force soient à notre Dieu, aux siècles des siècles! Amen! (Apocalypse 7:9-12)


et ils adorèrent (proskuneo) Dieu, donc une adoration et non une louange !

quel est cette adoration ? comment Dieu est adoré ?

La définition nous est donnée dans ce passage :


ils adorèrent Dieu, en disant: Amen! la louange, la gloire, la sagesse, l'action de grâces, l'honneur, la puissance, et la force soient à notre Dieu, aux siècles des siècles! Amen!

Donc selon la Bible, Jésus est adoré en Apocalypse 5:13-14 !


je les entendis qui disaient : A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, soient la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles! Et les quatre êtres vivants disaient: Amen!


franck17360 a écrit:

Normal, puisque Dieu l'a crée avec ses propres qualités !

Jésus n'a JAMAIS été créé dans la Bible, il est éternel !

cite moi le verset qui dit que Jésus a été créé ???

il n'en existe aucun, ce n'est pas écrit, c'est seulement un enseignement verbal de la watchtower.

la Bible dit que Jésus n'a ni cmmencement ni fin :

« Il est sans père, sans mère, sans généalogie, il n’a ni commencement de jours, ni fin de vie mais il est rendu semblable au Fils de Dieu » (Hébreux 7:3)

franck17360 a écrit:

Ils ont la même pensée, ils ont la même voie, le même but et Jésus a prouvé maintes fois qu'il a survécu aux forces du mal !

Alors pourquoi cette dissociation si Jésus et Dieu ?

car Jésus est Dieu tel que le dit, Dieu le Père en Hébreux 1:8-9, Thomas en Jean 20:28, Esaïe en Esaïe 9:5,etc...
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ est-il l’archange Mikaël ?   Dim 9 Déc 2012 - 17:28

Evitez de vous envoyer des noms d'oiseaux. à la figure.
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LE CÉLESTE
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ est-il l’archange Mikaël ?   Dim 9 Déc 2012 - 19:55

Mr Franck,Quelles sont les preuves bibliques sur lesquelles vous vous appuyez pour dire que Jésus est l'archange Mikael ou même un ange?
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franck17360
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ est-il l’archange Mikaël ?   Dim 9 Déc 2012 - 19:58

LE CÉLESTE a écrit:
Mr Franck,Quelles sont les preuves bibliques sur lesquelles vous vous appuyez pour dire que Jésus est l'archange Mikael ou même un ange?
Ben, le fait qu'un archange par définition, c'est le chef des anges.
Qui d'autre que Jésus vois-tu comme chef des anges, Mr Le Céleste ? ^^

Je sais, tu vas me dire que ce n'est pas biblique, mais pour moi un raisonnement logique vaut aussi un raisonnement biblique (s'il n'y a pas de verset pour étayer les faits)...

Qu'en penses-tu toi ?
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LE CÉLESTE
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ est-il l’archange Mikaël ?   Dim 9 Déc 2012 - 20:09

Les chérubins sont plus puissants que les archanges vrai ou faux?
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franck17360
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ est-il l’archange Mikaël ?   Dim 9 Déc 2012 - 20:38

LE CÉLESTE a écrit:
Les chérubins sont plus puissants que les archanges vrai ou faux?
Les chérubins sont des anges (supérieurs aux anges eux-mêmes, mais ils n'en restent pas moins des anges) et donc, l'archange est le chef des anges. Car il n'y a qu'un archange.
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LE CÉLESTE
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ est-il l’archange Mikaël ?   Dim 9 Déc 2012 - 22:07

franck17360 a écrit:
LE CÉLESTE a écrit:
Les chérubins sont plus puissants que les archanges vrai ou faux?
Les chérubins sont des anges (supérieurs aux anges eux-mêmes, mais ils n'en restent pas moins des anges) et donc, l'archange est le chef des anges. Car il n'y a qu'un archange.

Daniel 10.13 :"Le chef du royaume de Paras se dresse contre moi vingt et un
jours.Mais, voici, Mikhaél, l’un des premiers chefs, vient m’aider.
Moi, je reste là, près des rois de Paras."
Mikael est appelé "un des premiers chefs" ;ce qui signifie qu'il n'était pas le seul archange au début mais ils étaient nombreux:Il y avait d'autres archanges à ses cotés.La chefferie est une autorité,Mikael a donc été créé en christ.Et dans le ciel,l'archange Mikael n'était pas plus puissant que Lucifer.Il a été créé chef au coté de lucifer et de l'archange Gabriel.Et chacun d'eux dirigeait un tiers des anges.L'archange Lucifer a chuté avec ses anges,ce qui signifie qu'ils sont deux actuellement.Satan n'a pas peur de l'archange Michel,voyez qu'il a disputé le corps de Moise avec lui:jude1:9: Or l'archange Michel, discutant avec le démon dans la querelle au sujet du corps de Moïse, n'osa pas porter contre lui un jugement outrageant ; il lui dit seulement : Que le Seigneur te punisse !Ce verset montre que Mikael n'est pas omnipotent,qu'il est limité.Les anges déchus résistent aux saints anges,nous avons le cas du prince du royaume de perse.Mais quand il s'agit du Fils du Dieu vivant,satan et les démons ont un autre comportement puisqu'ils le connaissaient tous au ciel Marc3:11.Si Jésus était l'archange michel incarné,les démons allaient le savoir et satan n'allait meme perdre son temps avec lui parce qu'il était son "petit" au ciel,il était plus respecté et plus puissant que lui car il était plus proche de Dieu que tout autre ange.Mais le simple Nom De Jésus fait trembler satan et toutes hordes.Mikael est un chef des anges,Jésus est le créateur des anges Mikael y compris.Mikael est un ange guerrier et il est limité,Jésus est le Fils Unique du Dieu Vivant et il est omnipotent.Mikael ne fait pas trembler satan,ni les démons.Le simple nom de Jésus fait trembler satan et les démons et il y a plein plein de divergences entre les deux.
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totocapt
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ est-il l’archange Mikaël ?   Lun 10 Déc 2012 - 9:05

En ce qui me concerne, j'avais déjà affirmé ceci sur un autre forum: "... Selon les Témoins de Jéhovah, Jésus est l’archange Michel manifesté en chair... Mais cela pose vite deux problèmes:

- Vu que le Christ est venu sauver les hommes, pourquoi ne pourrait-il pas sauver également les anges, de par sa nature angélique? Or la Bible dit: "... Car ce n'est pas à des anges qu'il vient en aide, mais c'est à la descendance d'Abraham ..." (Hébreux 2v16)

- Pourquoi ceux qui suivent Jésus peuvent se prosterner devant lui et l'adorer, alors que les anges interdisent cela en leur faveur?

"... Et voici que Jésus vint à leur rencontre et leur dit: 'Je vous salue'. Elles s'approchèrent de lui et lui saisirent les pieds en se prosternant devant lui [...] Quand ils le virent, ils se prosternèrent, mais ils eurent des doutes ..." (Matthieu 28v9 et 17)

"... Un ange me dit: Ecris! [...] Alors je me prosternai à ses pieds pour l'adorer, mais il me dit: Garde-toi de le faire! Je suis un compagnon de service, pour toi et pour tes frères qui gardent le témoignage de Jésus. C'est Dieu que tu dois adorer ..." (Apocalypse 19v9-10) De même: "... Et, après avoir entendu et vu, je me prosternai, pour l'adorer, aux pieds de l'ange qui me montrait cela. Mais il me dit: Garde-toi de le faire! Je suis un compagnon de service, pour toi et pour tes frères les prophètes, et pour ceux qui gardent les paroles de ce livre. C'est Dieu que tu dois adorer ..." (Apocalypse 22v8-9) ..."
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franck17360
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ est-il l’archange Mikaël ?   Lun 10 Déc 2012 - 9:21

Alors, beaucoup d'idées d'un seul coup là...^^

Daniel 12:1 nous dit:"A cette époque-là se dressera Michel, le grand chef, celui qui veille sur les enfants de ton peuple. Ce sera une période de détresse telle qu'il n'y en aura pas eu de pareille depuis qu'une nation existe jusqu'à cette époque-là. A ce moment-là, ceux de ton peuple qu'on trouvera inscrits dans le livre seront sauvés. (Daniel 12:1)"

Mais Daniel 10 nous dit autre chose... Problème de traductions ? J'en doute...

Jude 9 suggère qu'il n'y ait qu'un seul archange en accord avec 1 Tess 4:16.

Par ailleurs, lors de jugement dernier, c'est l'Archange Michel qui combattra Satan.
N'est-ce pas logique de penser qu'il s'agit du Christ ? N'est-ce pas logique de penser que c'est au Christ qui revient le rôle de battre Satan des cieux (puisque c'est lui qui a annulé le péché adamique ?

Et enfin pour répondre à totcapt, les Témoins de Jéhovah n'ont jamais dit que Michel viendrait en chair et en os lors du jugement dernier. Cette affirmation (je ne sais pas de qui elle vient est totalement erronée).
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totocapt
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ est-il l’archange Mikaël ?   Lun 10 Déc 2012 - 9:38

On peut lire dans un périodique des TJ qui ne souffre d'aucune contestation en interne (et pour cause!): "... Jésus-Christ, lequel nous identifions à l'Archange Michel selon notre compréhension des Écritures ..." (Tour de garde, 15 février 1979, p.31)
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franck17360
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ est-il l’archange Mikaël ?   Lun 10 Déc 2012 - 10:49

totocapt a écrit:
On peut lire dans un périodique des TJ qui ne souffre d'aucune contestation en interne (et pour cause!): "... Jésus-Christ, lequel nous identifions à l'Archange Michel selon notre compréhension des Écritures ..." (Tour de garde, 15 février 1979, p.31)

Et la Tour de Garde dit-elle que Jésus va revenir en chair et en os ? Faut me le montrer alors Wink
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totocapt
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ est-il l’archange Mikaël ?   Lun 10 Déc 2012 - 10:54

Si Jésus-Christ est identifié à l'archange Michel par la Tour de Garde, je n'ai pas à chercher midi à quatorze heure ailleurs, car aller plus avant ne concerne que les croyances des TJ, pas les miennes, et de plus avec cette nouvelle question, c'est aller droit dans le hors-sujet...
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franck17360
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ est-il l’archange Mikaël ?   Lun 10 Déc 2012 - 11:27

totocapt a écrit:
Si Jésus-Christ est identifié à l'archange Michel par la Tour de Garde, je n'ai pas à chercher midi à quatorze heure ailleurs, car aller plus avant ne concerne que les croyances des TJ, pas les miennes, et de plus avec cette nouvelle question, c'est aller droit dans le hors-sujet...

Exactement.
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