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 Jésus-Christ est-il l’archange Mikaël ?

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franck17360
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ est-il l’archange Mikaël ?   Lun 10 Déc 2012 - 11:27

totocapt a écrit:
Si Jésus-Christ est identifié à l'archange Michel par la Tour de Garde, je n'ai pas à chercher midi à quatorze heure ailleurs, car aller plus avant ne concerne que les croyances des TJ, pas les miennes, et de plus avec cette nouvelle question, c'est aller droit dans le hors-sujet...

Exactement.
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salimou
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ est-il l’archange Mikaël ?   Lun 10 Déc 2012 - 14:25

totocapt a écrit:
On peut lire dans un périodique des TJ qui ne souffre d'aucune contestation en interne (et pour cause!): "... Jésus-Christ, lequel nous identifions à l'Archange Michel selon notre compréhension des Écritures ..." (Tour de garde, 15 février 1979, p.31)

il est vrai que c'est une interprétaion propre aux Témoins de Jéhovah qui ne trouve pas sa source dans la Bible.

Jamais Jésus n'est présenté comme étant un ange dans la Bible, mais comme " Dieu ". (Jean 1:1, Jean 20:28, Philippiens 2:6-7, Hébreux 1:8-9, etc..)

sans parler des attributs Divin qu'il a, omniprésence, omnipuissance, éternité, il est le premier et le dernier, l'Alpha et l'Omega, il pardonne les péchés, il est la vie, il parle comme étant Dieu, il " Dieu puissan ", Père éternel, Créateur , il exauce nos prières, il est celui qui sonde les reins et le coeurs pour rendre à chacun selon nos oeuvres, il est le Seigneur de seigneurs,etc...

Jésus est supérieur aux anges, il est le Fils pas les anges, il est engendré de Dieu pas les anges !

devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité d'un nom plus excellent que le leur.
Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils ? (Hébreux 1:4-5)

les anges n'acceptent pas l'adoration ou l'hommage (même mot grec : proskuneo) des hommes (Ap 22.8-9)

Jésus LUI l'accepte l’hommage (l’adoration) des hommes (Mt 14.33 ; 28.9 ; Luc 24.52 ; etc …)

les anges ne s'assoient pas à la droite de Dieu, Jésus OUI !

Et auquel des anges a-t-il jamais dit: Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied ?
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salimou
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ est-il l’archange Mikaël ?   Mar 11 Déc 2012 - 3:22

Jésus est sorti du Dieu invisible, il ne peut pas être un ange


Jésus a dit dans Jean 16:28-30;

Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.
Ses disciples lui dirent: Voici, maintenant tu parles ouvertement, et tu n'emploies aucune parabole.
Maintenant nous savons que tu sais toutes choses, et que tu n'as pas besoin que personne t'interroge; c'est pourquoi nous croyons que tu es sorti de Dieu. (Jean 16:28-30)


Jésus est sortie de Dieu, et Dieu est Esprit et invisible.

Jean 1, 18 : «Personne ne vit jamais Dieu; le Fils unique qui est au sein du Père, est celui qui nous l’a révélé.»

1 Jean 4, 12 : « Personne n'a jamais vu Dieu; si nous nous aimons les uns les autres, Dieu demeure en nous, et son amour est parfait en nous. »

On comprend mieux 1 Timothée 6-16, que le Dieu invisible sais rendu visible dans le corps de jésus christ.
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franck17360
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ est-il l’archange Mikaël ?   Mar 11 Déc 2012 - 9:00

la bible du semeur dit ceci :

"C’est vrai: je suis venu du Père et je suis venu dans le monde. Maintenant, je quitte le monde et je retourne auprès du Père. A présent, nous savons que tu sais tout et que tu connais d’avance les questions que l’on aimerait te poser. C’est pourquoi nous croyons que tu viens de Dieu. "(Jean 16:28,30)

Le fait de dire, je suis sorti de quelque chose ne signifie qu'on fait parti de cette chose.

EX: Je suis sorti du magasin... Ou je viens du magasin... Tu l'entends que je suis le magasin ? Non...
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salimou
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ est-il l’archange Mikaël ?   Mar 11 Déc 2012 - 12:08

franck17360 a écrit:
la bible du semeur dit ceci :
"C’est vrai: je suis venu du Père et je suis venu dans le monde. Maintenant, je quitte le monde et je retourne auprès du Père. A présent, nous savons que tu sais tout et que tu connais d’avance les questions que l’on aimerait te poser. C’est pourquoi nous croyons que tu viens de Dieu. "(Jean 16:28,30)
la Bible de l'Épée dit :

JE SUIS le Père dévoilé, et je suis venu dans le monde; je laisse de nouveau le monde, et je projette le Père. (Jean 16:28)

la majorité des Bible, emplient le mot " sorti ", tu peux vérifier ici :

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=43&Chap=16&Vers=28

même la TMN le dit.
franck17360 a écrit:
l
Le fait de dire, je suis sorti de quelque chose ne signifie qu'on fait parti de cette chose.
toutes les personnes au monde croient que Jésus est la Parole de Dieu, il est étonnant de voir que tu ne crois pas qu'il fait parti de Dieu ???
franck17360 a écrit:
l
EX: Je suis sorti du magasin... Ou je viens du magasin... Tu l'entends que je suis le magasin ? Non...
j'entends surtout que la personne était dans le magasin, tout comme Jésus la Parole de Dieu était non seulement en Dieu, mais étant sa Parole, il est évident qu'il est une partie de lui.

un ange serait -il sorti de Dieu qui est Esprit et invisible ?

Bien sûre que NON !

la Parole de Dieu serait-elle sorti du Dieu invisible qui est Esprit ?

OUI, c'est évident et surtout Biblique !

on le voit dès le début de la Genèse :

La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut. (Genèse 1:2-3)

nous voyons clairement que Dieu est esprit, et qu'il a sa Parole en lui.

cette Parole c'est Jésus comme nous l'apprends Jean 1:1 et Jean 14, et JAMAIS il n'est question d'un ange se troivant dans le Dieu esprit.


c'est pourquoi le monde a été fait par Jésus, car Dieu " dit " quelque, par sa Parole tout a été créé, et JAMAIS Jésus n'a pu être créé comme le crois les Témoins de Jéhovah.

c'est IMPOSSIBLE, car à partir du moment où Dieu " dit ", sa Parole (Jésus) agit.

si Jésus était un ange comme le crois les Témoins de Jéhovah, Jésus ne pourrait être la Parole de Dieu.

comment la Parole peut dire " qu'un ange soit " et être ce même ange ???

IMPOSSIBLE, à parti du moment où une chose sort de la Parole de Dieu, elle ne peut en aucun cas est celle-ci, où exister avant celle-ci !

et nous savons assurément que toutes choses ont été par la Parole de Dieu, dès que Dieu dit " que ceci ou cela soit ", cette chose prend existence.

la Parole de Dieu est incréé, car pour la créer, il aurait fallu que Dieu dise " que le Parole soit " ce qui implique qu'il l'aurait déjà possèdé cette Parole.

et je rajouterai que les anges ont été créé par la Parole de Dieu Colossiens 1:16-17)

Mikaël a été créé par cette même Parole de Dieu, il n'est pas une execption, il fait partie des ange, quelque soit son rang hiérarchique.

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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ est-il l’archange Mikaël ?   Mar 11 Déc 2012 - 17:05

Nous ne sommes pas ici pour discuter de ce qui se dit sur d'autres forums.
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franck17360
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ est-il l’archange Mikaël ?   Mar 11 Déc 2012 - 17:08

salimou a écrit:

la Bible de l'Épée dit :

JE SUIS le Père dévoilé, et je suis venu dans le monde; je laisse de nouveau le monde, et je projette le Père. (Jean 16:28)

la majorité des Bible, emplient le mot " sorti ", tu peux vérifier ici :

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=43&Chap=16&Vers=28

Le problème c'est que c'est la seule traduction qui parle de Jésus dévoilé, les autres parlant, comme tu le dis de Jésus sorti ou issu de Dieu.
Quand on parle d'en enfant sorti de sa mère, cela signifie quoi ?

Et désolé lhirondelle ^^
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salimou
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ est-il l’archange Mikaël ?   Mar 11 Déc 2012 - 18:02

justement, selon les versets Jésus est issu ou sorti du Dieu esprit et invisible, et selon ces même Bibles, il est la Parole de Dieu faite chair.

un ange ne peux pas sortir de " Dieu esprit " pour naître dans une femme sur le terre.

la Parole de Dieu est sortit pour se faire chair, nous dit la Bible en Jean 1:14.

Jésus est bien Dieu fait homme.

alors que les anges ont été créé par la Parole de Dieu, par Jésus selon Colossiens 1:15-16 et Jean 1:3.

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franck17360
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ est-il l’archange Mikaël ?   Mar 11 Déc 2012 - 18:22

Et pourquoi pas ?
Pourquoi il serait impossible à Dieu d'envoyer son Fils dans le ventre d'une femme ?

Explique le moi
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salimou
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ est-il l’archange Mikaël ?   Mar 11 Déc 2012 - 19:00

franck17360 a écrit:
Et pourquoi pas ?
Pourquoi il serait impossible à Dieu d'envoyer son Fils dans le ventre d'une femme ?

Explique le moi

Dieu a envoyé son Fils, qui est la Parole de Dieu.

L'ange lui répondit: Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu. (Luc 1:35)

Ce qui est impossible c'est qu'un ange soit sorti de Dieu là où la Bible dit qu'il s'agit de la Parole de Dieu.

en résumé, la Parole de Dieu est sorti du Dieu esprit (qui ne pas contenenir un ange tu en convient) pour venir naître sur terre en tant qu'homme.

Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.
Jean lui a rendu témoignage, et s'est écrié: C'est celui dont j'ai dit: Celui qui vient après moi m'a précédé, car il était avant moi (Jean 1:14-15)

à aucun moment donné il est question d'un ange dans la Bible.
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franck17360
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ est-il l’archange Mikaël ?   Mar 11 Déc 2012 - 19:03

C'est compliqué tout ca...

Tu me dis Dieu a envoyé son Fils, mais après tu me dis que Dieu est le Fils. (Oo)

Jean 14:28: " Le père est plus grand que moi"

La Parole était-elle “ Dieu ” ou bien “ un dieu ” ?
CETTE question s’impose aux traducteurs de la Bible dès lors qu’ils abordent le premier verset de l’Évangile de Jean. Dans la Traduction du monde nouveau, ce verset est rendu ainsi : “ Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. ” (Jean 1:1). D’autres traductions rendent la dernière partie du verset de manière à exprimer l’idée que la Parole était “ divine ”, ou quelque chose d’équivalent (A New Translation of the Bible, de James Moffatt ; Bible du Centenaire). Cependant, de nombreuses traductions traduisent cette partie comme suit : “ Et la Parole était Dieu. ” — Traduction Œcuménique de la Bible ; Bible de Jérusalem.
La grammaire grecque et le contexte du verset donnent de solides raisons de penser que la solution retenue par la Traduction du monde nouveau est correcte et que “ la Parole ” ne devrait pas être identifiée au “ Dieu ” dont il est question précédemment dans le verset. Cependant, du fait que la langue grecque du Ier siècle ne possédait pas d’article indéfini (“ un ” ou “ une ”), certains jugent qu’il y a matière à débat. L’examen d’une traduction de la Bible dans une langue parlée au cours des premiers siècles de notre ère se révélera dès lors très instructif.
La langue en question est le sahidique, un dialecte copte. Le copte a été parlé en Égypte durant les siècles qui ont suivi immédiatement le ministère terrestre de Jésus ; le dialecte sahidique était une forme littéraire primitive de cette langue. À propos des premières traductions de la Bible en copte, on lit dans un dictionnaire biblique (The Anchor Bible Dictionary) : “ Puisque la [Septante] et les [Écritures grecques chrétiennes] étaient en cours de traduction en copte au IIIe siècle de notre ère, la version copte est basée sur des [manuscrits grecs] qui sont bien plus anciens que la grande majorité des [documents] témoins ayant subsisté. ”
Le texte copte sahidique est intéressant pour deux raisons en particulier. Premièrement, comme cela vient d’être indiqué, il reflète une compréhension de l’Écriture datant d’avant le IVe siècle, époque où la Trinité devint une doctrine officielle. Deuxièmement, la grammaire copte est assez proche des grammaires anglaise et française sur un aspect important. Les Écritures grecques chrétiennes furent traduites d’abord en syriaque, en latin et en copte. Le syriaque et le latin, comme le grec d’alors, ne possèdent pas d’article indéfini. Le copte, en revanche, possède cet article. Le linguiste Thomas Lambdin, dans son Introduction au copte sahidique (angl.), écrit : “ En copte, l’emploi des articles, définis et indéfinis, correspond à quelque chose près à celui des articles en anglais. ”
Par conséquent, la traduction copte fournit une indication précieuse sur la manière dont on comprenait Jean 1:1 à l’époque. Or, que constate-t-on ? La traduction en copte sahidique emploie un article indéfini devant le mot “ dieu ” dans la dernière partie du verset. C’est pourquoi, une fois traduite en anglais moderne, elle se lit ainsi : “ Et la Parole était un dieu. ” Manifestement, pour ces traducteurs du temps passé, les paroles de Jean 1:1 ne signifiaient pas que Jésus devait être identifié au Dieu Tout-Puissant. La Parole était un dieu, pas le Dieu Tout-Puissant.
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salimou
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ est-il l’archange Mikaël ?   Mar 11 Déc 2012 - 19:37

franck17360 a écrit:
C'est compliqué tout ca...
t'inquiète pas, c'est très simple en réalite
franck17360 a écrit:

Tu me dis Dieu a envoyé son Fils, mais après tu me dis que Dieu est le Fils. (Oo)

OUI, c'est écrit :

...la Parole était Dieu (v1). ... la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père (v14). (Jean 1:1 et v14)

Tu vois la Parole est " Dieu " selon Jean 1:1 et Jaen 1:14 précise que ce Dieu est le Fils.

confirmé par Dieu le Père lui-même en Hébreux 1:8-9 :

Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)

tu vois Jésus est Dieu.

c'est pourquoi Thomas l'appel " mon Seigneur et mon Dieu en Jean 20:28
franck17360 a écrit:

Jean 14:28: " Le père est plus grand que moi"
oui et c'est normal, car Jésus étant Dieu s'est abaissé pour un peu de temps au dessous des anges.

Tu l'as abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges (Hébreux 2:7)

Mais celui qui a été abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, (Hébreux 2:9)

Donc il ne s’agit donc pas d’une infériorité de nature, mais bien d'une infériorité de par la mission donnée.

Philippiens 2:6-7 nous explique très bien que Jésus est Dieu et qu'il s'est dépouillé en homme.

Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme (Philippiens 2:5-7)

tu vois, Bibliquement Jésus est Dieu fait homme , c'est écrit !

franck17360 a écrit:

La Parole était-elle “ Dieu ” ou bien “ un dieu ”
CETTE question s’impose aux traducteurs de la Bible dès lors qu’ils abordent le premier verset de l’Évangile de Jean. Dans la Traduction du monde nouveau, ce verset est rendu ainsi : “ Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. ” (Jean 1:1). D’autres traductions rendent la dernière partie du verset de manière à exprimer l’idée que la Parole était “ divine ”, ou quelque chose d’équivalent (A New Translation of the Bible, de James Moffatt ; Bible du Centenaire). Cependant, de nombreuses traductions traduisent cette partie comme suit : “ Et la Parole était Dieu. ” — Traduction Œcuménique de la Bible ; Bible de Jérusalem.


la majorité des Bibles traduisent par " Dieu " et aucune sur ce site ne traduit par " dieu " si ce n'est la bible des Témoins de Jéhovah, mais dans leur cas c'est en rapport avec leur croyance propre, puidqu'ils ont 2 dieux, un petit et un grand.

tu peux vérifier ici : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Chap=1&Vers=1&Livre=43

franck17360 a écrit:

La grammaire grecque et le contexte du verset donnent de solides raisons de penser que la solution retenue par la Traduction du monde nouveau est correcte et que “ la Parole ” ne devrait pas être identifiée au “ Dieu ” dont il est question précédemment dans le verset.

Là tu donnes le point de vue des Témoins de Jéhovah, mais le contexte prouve qu'il s'agit de " Dieu " et non " dieu ".

franck17360 a écrit:

Cependant, du fait que la langue grecque du Ier siècle ne possédait pas d’article indéfini (“ un ” ou “ une ”), certains jugent qu’il y a matière à débat. L’examen d’une traduction de la Bible dans une langue parlée au cours des premiers siècles de notre ère se révélera dès lors très instructif.
La langue en question est le sahidique, un dialecte copte. Le copte a été parlé en Égypte durant les siècles qui ont suivi immédiatement le ministère terrestre de Jésus ; le dialecte sahidique était une forme littéraire primitive de cette langue. À propos des premières traductions de la Bible en copte, on lit dans un dictionnaire biblique (The Anchor Bible Dictionary) : “ Puisque la [Septante] et les [Écritures grecques chrétiennes] étaient en cours de traduction en copte au IIIe siècle de notre ère, la version copte est basée sur des [manuscrits grecs] qui sont bien plus anciens que la grande majorité des [documents] témoins ayant subsisté. ”
Le texte copte sahidique est intéressant pour deux raisons en particulier. Premièrement, comme cela vient d’être indiqué, il reflète une compréhension de l’Écriture datant d’avant le IVe siècle, époque où la Trinité devint une doctrine officielle. Deuxièmement, la grammaire copte est assez proche des grammaires anglaise et française sur un aspect important. Les Écritures grecques chrétiennes furent traduites d’abord en syriaque, en latin et en copte. Le syriaque et le latin, comme le grec d’alors, ne possèdent pas d’article indéfini. Le copte, en revanche, possède cet article. Le linguiste Thomas Lambdin, dans son Introduction au copte sahidique (angl.), écrit : “ En copte, l’emploi des articles, définis et indéfinis, correspond à quelque chose près à celui des articles en anglais. ”
Par conséquent, la traduction copte fournit une indication précieuse sur la manière dont on comprenait Jean 1:1 à l’époque. Or, que constate-t-on ? La traduction en copte sahidique emploie un article indéfini devant le mot “ dieu ” dans la dernière partie du verset. C’est pourquoi, une fois traduite en anglais moderne, elle se lit ainsi : “ Et la Parole était un dieu. ” Manifestement, pour ces traducteurs du temps passé, les paroles de Jean 1:1 ne signifiaient pas que Jésus devait être identifié au Dieu Tout-Puissant. La Parole était un dieu, pas le Dieu Tout-Puissant.

- Donc tu te fondes sur un raisonnement et non sur le texte original ???
- laisse moi te rappeler que toutes ces Bibles donnent la Divinité à Jésus.
- concernant l'article en grec, ce n'est pas fondé puisqu'on a vu en Jean 1:1 que " θεὸς " pour Jésus est traduit par " dieu ", mais je rapelle que ce même " θεὸς " est également attribué à Jéhovah, exemple Jean 8:54

Jésus répondit: Si je me glorifie moi-même, ma gloire n'est rien. C'est mon père qui me glorifie, lui que vous dites être votre Dieu, (Jean 8:54)

ἀπεκρίθη Ἰησοῦς· ἐὰν ἐγὼ δοξάσω ἐμαυτόν, ἡ δόξα μου οὐδὲν ἐστιν· ἔστιν ὁ πατήρ μου ὁ δοξάζων με, ὃν ὑμεῖς λέγετε ὅτι θεὸς ὑμῶν ἐστιν

- Ce qui prouve que les traduteurs Jéhovistes ont traduit selon leur pré-conception doctrinale, et non sur la base d'une règle concernant le texte grec original.
- pourquoi auraient'ils fais cela ?
- c'est simple parce qu'ils ont 2 dieux distincts l'un de l'autre comme le précise par exemple leur livre " Assurez-vous de toutes choses ", (1969) page 165
- voir livre original ici : http://temoinsdejesus.fr/DIVINITE/Assurez_p_165b.jpg
- il y est mentionné clairement que : Jésus-Christ est dieu, mais non le Dieu tout-puissant...la parole était dieu...le dieu fils unique qui est , auprès de Dieu, est à la place près du sein, est celui qui l'a expliqué
- il est manifeste que les Témoins de Jéhovah sont polythéiste et qu'il ont traduit à la différence des Bibles actuelles " dieu " dans l'optique de faire coincider leur propre traduction de la bible à leur doctrine.

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MessageSujet: Re: Jésus-Christ est-il l’archange Mikaël ?   Mar 11 Déc 2012 - 19:44

.

A qui Jésus dira cela lors de son avent???

Matthieu 7.21. Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n’entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé par ton nom? n’avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n’avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?

23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l’iniquité.


Certainement pas aux bouddhistes.

.



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franck17360
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ est-il l’archange Mikaël ?   Mar 11 Déc 2012 - 20:41

Pour Salimou:

Encore et toujours les même versets...que j'ai contredis , mais dont tu n'as pas daigné répondre...
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salimou
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ est-il l’archange Mikaël ?   Mar 11 Déc 2012 - 20:59

franck17360 a écrit:
Pour Salimou:

Encore et toujours les même versets...que j'ai contredis , mais dont tu n'as pas daigné répondre...

lhirondelle a écrit:
Nous ne sommes pas ici pour discuter de ce qui se dit sur d'autres forums.
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ est-il l’archange Mikaël ?   Mar 11 Déc 2012 - 21:00

Vu les problèmes de trollage, je ferme le topic.
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ est-il l’archange Mikaël ?   

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