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 Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ?

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franck17360
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ?   Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ? - Page 9 EmptyLun 10 Déc 2012 - 10:46

alexandre a écrit:

"alléluia" n'est pas le Nom de Dieu mais une formule liturgique ... le comprenez-vous ?
Il n’est absolument pas utilisé comme une façon de désigner Dieu.

Alléluia signifie "Louez Jah", Jah étant le diminutif de Jéhovah. le nom de Dieu est bien prononcé dans le NT. Que ce soit liturgique ou non.

alexandre a écrit:


La quasi totalité des traductions respectent les manuscrits du NT et n'insèrent pas l'occurence "Jéhoavh" ou le Tétragramme ... la quasi totalité des traductions modernes et vous préférez la "toute petite minorité" qui méprise les manuscrits du NT ... quel fanatisme et ignorance !!!

Prouve le... Moi, lorsque je vois Alléluia (Louez Jah) dans la quasi totalité des Bibles, je me dis que ce sujet du forum ne devrait pas exister en fait, tellement c'est limpide.

(et voilà maintenant que je suis fanatique et ignorant... Mon Dieu, mais j'ai tous les défauts...! Wink )
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alexandre
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ?   Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ? - Page 9 EmptyLun 10 Déc 2012 - 10:59

Citation :
Alléluia signifie "Louez Jah", Jah étant le diminutif de Jéhovah. le nom de Dieu est bien prononcé dans le NT. Que ce soit liturgique ou non.

Une belle profession de foi ... "alléluïa" se retrouve SEULEMENT en Apoc 19 et il n’est absolument pas utilisé comme une façon de désigner Dieu.

"Après ces choses j’ai entendu ce qui était comme une voix forte d’une grande foule dans le ciel. " ... la seule fois ou cette formule liturgique est employé, c'est au CIEL.




Citation :
Prouve le... Moi, lorsque je vois Alléluia (Louez Jah) dans la quasi totalité des Bibles, je me dis que ce sujet du forum ne devrait pas exister en fait, tellement c'est limpide.

Franck ... pour vous l'exception prime sur la règle ?

L'absence TOTALE du nom divin dans TOUS les manuscrits du NT ne vous interpelle pas ... le fanatisme vous aveugle !!!
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franck17360
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ?   Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ? - Page 9 EmptyLun 10 Déc 2012 - 11:07

Alléluia = Louez Ya !

Alléluia, la louange mondiale la plus connue signifie « halal » + « Yah » transcrit « ia ». Alléluia: Louez Yah. Alléluia: Louez Yahouh, Louez Yah Yahouh Yahou-Christ notre Elohyim en PERE en glorifiant son Nom. Alléluia !


D5 Signification de Alléluia : louez Yah !

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce ne sont pas les TJ qui disent cela...
D'autre, même s'il ne se retrouve q'une seule fois dans le NT, il n'empêche qu'il est cité, donc, le thème de ce forum est obsolète...
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franck17360
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ?   Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ? - Page 9 EmptyLun 10 Déc 2012 - 11:09

[quote="alexandre"]
alexandre a écrit:


Franck ... pour vous l'exception prime sur la règle ?

L'absence TOTALE du nom divin dans TOUS les manuscrits du NT ne vous interpelle pas ... le fanatisme vous aveugle !!!

Ben, je sais pas moi, je ne suis pas fanatique, mais j'ai des yeux...

Quand je vois "Yah" dans le NT et que l'on me dit que le nom de Jéhovah n'y est pas, alors qu'il est mondialement reconnu que "YAH" est le diminutif de Jéhovah, je me dis que les détracteurs devraient peut-être lire la Bible (ainsi que son contexte) un peu plus...
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alexandre
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ?   Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ? - Page 9 EmptyLun 10 Déc 2012 - 12:47

Citation :
Ben, je sais pas moi, je ne suis pas fanatique, mais j'ai des yeux...

des yeux mais PAS de cerveau !!!



Citation :
Quand je vois "Yah" dans le NT et que l'on me dit que le nom de Jéhovah n'y est pas, alors qu'il est mondialement reconnu que "YAH" est le diminutif de Jéhovah, je me dis que les détracteurs devraient peut-être lire la Bible (ainsi que son contexte) un peu plus...



Franck ... la question qui est posée est la suivante : les chrétiens et les rédacteurs du NT utilisaient-ils le Tétragramme pour désigner Dieu ?

La réponse ... il existe 5000 manuscrits du NT, AUCUN ne contient la tétragramme ou l'occurence "Jéhovah" ... AUCUN ...

Dans le texte grec du NT, Dieu est systématiquement désigné par les mots grec “Kurios” (c’est-à-dire : “Seigneur”) ou “Théos” (“Dieu”, évidemment). Il y est bien sûr également souvent question du “Père” (“Pater”, en grec), qui est d’ailleurs l’appellation exclusive de Jésus pour s’adresser à Dieu (jusque dans la “prière modèle” reconnue par les TdJ, en Matthieu 6.9s). Ce sont là les seuls termes grecs par lesquels est désigné Dieu dans le NT.

Comment expliquez-vous cette absence ?

Ciomment faites-vous pour occulter cette réalité et pour vous accrocher à la seul mention, de la formule liturgique, "alléluïa" ... fabatisme ? ... ignorance ?
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franck17360
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franck17360

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MessageSujet: Re: Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ?   Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ? - Page 9 EmptyLun 10 Déc 2012 - 14:10

lol, tu t'énerves pour rien Alexandre, car ton orgueil n'arrive pas à suivre ce que je dis. Tu t'estimes plus haut que là où tu es en fait et ca crée un décalage dans ton cerveau...

Tu n'essaies même pas de me comprendre (ou de comprendre le sens de ma pensée pour être plus exact).

Pour ma part, je réponds aux détracteurs du nom de Jéhovah en disant que SI, le nom de Jéhovah est bien mentionné dans le livre de l'Apocalypse, donc dans le NT.

Que tu essaies de le traduire en n'importe quel langue n'y changera rien, que tu le veuilles ou non...^^

Du reste, vous me faites rire avec vos traductions, pourquoi ?

Parce que tout simplement, vous n'avez pas l'original du texte ! Vous n'avez que la copie de la copie !
Si le traducteur s'est trompé dès la première traduction (et il y a de fortes chances pour que cela soit arrivé), ben, en fait, comment te dire sans te véxer alexandre...tu t'énerves pour rien en fait... Tu t'énerves sur du vent !
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Philippe83
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ?   Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ? - Page 9 EmptyLun 10 Déc 2012 - 15:09

Il faut savoir que l'expression "hallelou-yah" existe aussi dans l'AT. Puisqu'on la retrouve dans les Psaumes plusieurs fois.

Et maintes traductions reconnaissent que cette forme veut dire :"louez Jah"(Yah) abréviation du Nom de Jéhovah.

Par exemple la Bible de Darby dans les versets suivants, et plusieurs de ses notes le confirme... .
Voir par exemple dans Darby le Ps 104:35 et sa note , 106 introduction et v48+ note,etc...

Par conséquent la formule que Jean utilise dans le livre de l'Apocalypse en 19:1,6 est logiquement en rapport avec ce sens.

Ainsi le nom de Dieu n'a pas totalement disparue du NT
Louez Jah autrement dit Hallelou-ia(yah/jah)!!!
a+
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alexandre
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ?   Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ? - Page 9 EmptyLun 10 Déc 2012 - 15:21

Il faut savoir que l'expression "hallelou-yah" existe aussi dans l'AT. Puisqu'on la retrouve dans les Psaumes plusieurs fois.

Citation :
Et maintes traductions reconnaissent que cette forme veut dire :"louez Jah"(Yah) abréviation du Nom de Jéhovah.

Par exemple la Bible de Darby dans les versets suivants, et plusieurs de ses notes le confirme... .
Voir par exemple dans Darby le Ps 104:35 et sa note , 106 introduction et v48+ note,etc...

Par conséquent la formule que Jean utilise dans le livre de l'Apocalypse en 19:1,6 est logiquement en rapport avec ce sens.

Ainsi le nom de Dieu n'a pas totalement disparue du NT
Louez Jah autrement dit Hallelou-ia(yah/jah)!!!
a+


Philippes ... Qui a nié que "alléluïa" ne signifiait pas "louez Yah" ? ... pas moi en tout cas.

Ce terme que l'on ne rencontre qu'une seule fois dans le NT, n'est pas utilisez pour nommer ou désigner Dieu ... c'est encore un écran de fumée qui vise à faire oublier qu'AUCUN manuscrit du NT ne contient le Tétragramme.

Vous vous srevez d'une formule liturgique, SEULEMENT utilisait au CIEL, pour tirer des conclusions erronées sur la façon dont les chrétiens nommaient Dieu sur TERRE ... encore une méthode incoherente et infondée !!!

La question demeure et garde toute son acuité :

Pourquoi les rédacteurs du NT n'ont jamais choisi le tétragramme pour nommer ou désigner Dieu mais on choisi systématiquement les mots grec “Kurios” (c’est-à-dire : “Seigneur”) ou “Théos” (“Dieu”, évidemment) ou “Père” (“Pater”, en grec) ?

Pourquoi trouve-t-on ces seuls termes grecs pour désigner Dieu dans le NT ?
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franck17360
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franck17360

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MessageSujet: Re: Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ?   Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ? - Page 9 EmptyLun 10 Déc 2012 - 15:24

Alexandre,

il n'empêche, que tu le veuilles ou non, que le nom de Jéhovah y est mentionné, même s'il s'agit de liturgie, comme tu le dis.
Il est certain que s'il est mentionné dans ces copies sous forme de liturgies, il devait être mentionné dans les originaux.
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alexandre
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ?   Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ? - Page 9 EmptyLun 10 Déc 2012 - 15:31

Citation :

Alexandre,

il n'empêche, que tu le veuilles ou non, que le nom de Jéhovah y est mentionné, même s'il s'agit de liturgie, comme tu le dis.
Il est certain que s'il est mentionné dans ces copies sous forme de liturgies, il devait être mentionné dans les originaux.


Franck ... vous êtes bouché, aveuglé ... fanatisé ... vous prenez vos désirs pour la réalité ?

Le Nom divin, sous sa forme יהוה (les quatre lettres yôdh, hé’, waw, hé’, soit yhwh dans notre alphabet, d’où le nom, pour cette graphie, de Tétragramme) n’apparait NULLE PART dans le texte grec du Nouveau Testament. PAS UN SEUL manuscrit du NT ne contient le Nom divin, sous aucune forme que ce soit . On n’y trouve ni le Tétragramme, ni aucune forme de traduction du Nom, ni Yhwh, ni Yaô, ni Yahweh et encore moins une forme proche de Jéhovah, qui n’apparaitra qu’au bas Moyen-Âge.

Au risque de me répéter (vous êtes sourd et aveugle) le mot ou la formule liturgique “alléluia” ne sert pas à désigner Dieu ou à le nommer.
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Philippe83
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ?   Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ? - Page 9 EmptyLun 10 Déc 2012 - 15:38

Bonjour Alexandre.

Non! Cette formule particulière ne se trouve pas qu'une seule fois MAIS PLUSIEURS FOIS! Par exemple en Apo 19:1 mais aussi v3, v4, au v 6!

Il était facile pour les copistes de traduire :"" louez le Seigneur""" (kurios) pourtant ce n'est pas ce qu'ils firent !
a+
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alexandre
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ?   Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ? - Page 9 EmptyLun 10 Déc 2012 - 15:39

On néglige souvent le fait que le terme Alléluia est un des cinq mots hébreu/araméen qui n’ont pas été traduits (abba,, amen, hosanna et maranatha) et que pour un lecteur hellénophone il correspond plus à une acclamation joyeuse.


Comment apprécier la façon dont une expression étrangère (une formule hébraïque ou araméenne dans un texte ou un discours grec) est comprise par ceux qui l'entendent ou l'emploient, surtout dans un contexte liturgique plus ou moins stéréotypé ?

Ça peut varier considérablement selon les groupes et les individus; je ne suis pas sûr que Alléluia ait été compris très différemment par un chrétien hellénophone moyen qu'il ne l'est aujourd'hui par un francophone moyen; au minimum c'est une acclamation joyeuse, chargée de mystère et d'une certaine puissance de par son étrangeté même (ce n'est pas pour rien que dans les évangiles l'araméen intervient principalement dans les récits de miracles, il y a un côté magique, abracadabra). Il est assez clair par exemple que hosanna n'est plus compris dans le sens de l'invocation "sauve, de grâce!" par les auteurs des évangiles. Le sens d'amen semble mieux conservé, mais son usage quasi-adverbial (Amen, je vous le dis) diffère quand même de l'hébreu biblique.

1) que dans le NT cette transcription de l'hébreu n'apparaît que dans la liturgie céleste d'Apocalypse 19


2) que dans ce contexte on trouve aussi (v. 5, après trois alléluïas!) une formule en grec qui pourrait s'apparenter à une traduction: Louez notre Dieu (aineite tô theô hèmôn) -- mais là encore, elle nous paraît telle parce que nous savons ce que veut dire "Alléluia"; il est moins sûr que les premiers destinataires, et même l'auteur, aient clairement vu le rapport


3) que cet usage liturgique prolonge celui de la Septante, qui transcrit toujours Alléluia (comme dans l'Apocalypse) au lieu de le traduire.
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alexandre
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ?   Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ? - Page 9 EmptyLun 10 Déc 2012 - 15:44

Citation :

Bonjour Alexandre.

Non! Cette formule particulière ne se trouve pas qu'une seule fois MAIS PLUSIEURS FOIS! Par exemple en Apo 19:1 mais aussi v3, v4, au v 6!

Il était facile pour les copistes de traduire :"" louez le Seigneur""" (kurios) pourtant ce n'est pas ce qu'ils firent !
a+


Philippes ... Aimez-vous prendre les gens pour des imbéciles ?

Apoc 19 est une vision céleste et c'est SEUL endroit ou est employé cette formule liturgique ... mis à part Apoc 19 on ne retrouve jamais le terme "alléluïa".

Avez-vous que le terme Alléluia est un des cinq mots hébreu/araméen qui n’ont pas été traduits (abba,, amen, hosanna et maranatha) et que pour un lecteur hellénophone il correspond plus à une acclamation joyeuse, dont il ne comprenait surement pas le sens ???

Avez-vous remarqué que dans le NT cette transcription de l'hébreu n'apparaît que dans la liturgie céleste d'Apocalypse 19 ?

Avez-vous suffisamment de recule et d'objectivité pour analyser ces points ?
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ?   Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ? - Page 9 EmptyLun 10 Déc 2012 - 15:46

Lol, c'est au tour de philippe...

Pour Alexandre, quiconque n'accepte pas ses propres arguments est un moins que rien...
Belle philosophie. Comment peut-on être crédible après avoir humilié les gens de cette manière ?
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alexandre
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ?   Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ? - Page 9 EmptyLun 10 Déc 2012 - 15:53

Avez-vous remarqué que le terme Alléluia est un des cinq mots hébreu/araméen qui n’ont pas été traduits (abba,, amen, hosanna et maranatha) et que pour un lecteur hellénophone il correspond plus à une acclamation joyeuse, dont il ne comprenait surement pas le sens ???

Avez-vous remarqué que dans le NT cette transcription de l'hébreu n'apparaît que dans la liturgie céleste d'Apocalypse 19 ?
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ?   Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ? - Page 9 EmptyLun 10 Déc 2012 - 16:03

Ne cherche pas de manières détournées, Alexandre.

Le mot "YAH", qu'il soit en araméen, en grec ou en Hébreu y est bel et bien mentionné.

Cela prouve que le nom de Jéhovah existe bel et bien dans le NT.

Et toutes gesticulations orales ne serviront à rien.
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ?   Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ? - Page 9 EmptyLun 10 Déc 2012 - 16:10

Citation :

Ne cherche pas de manières détournées, Alexandre.

Le mot "YAH", qu'il soit en araméen, en grec ou en Hébreu y est bel et bien mentionné.

Cela prouve que le nom de Jéhovah existe bel et bien dans le NT.

Et toutes gesticulations orales ne serviront à rien.

Le seul qui me vient à l'esprit, c'est "inconscient" ... je suis désolé mais je n'en vois pas d'autres.

Le NT a été écrit en grec donc destiné à des lecteurs hellénophones, or le terme Alléluia est un des cinq mots hébreu/araméen qui n’ont pas été traduits ... que pouvait comprendre un lecteur Hellénophone en lisant "alléluïa" ?

Il correspondait pour un lecteur Hellénophone plus à une acclamation joyeuse, dont il ne comprenait surement pas le sens.

Autre point important ... Avez-vous remarqué que dans le NT cette transcription de l'hébreu n'apparaît que dans la liturgie céleste d'Apocalypse 19 ?
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ?   Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ? - Page 9 EmptyLun 10 Déc 2012 - 16:11

Si c'est hellénophone l'a mis dans la Bible, c'est qu'il l'a tiré quelque part non ?


Dernière édition par franck17360 le Lun 10 Déc 2012 - 16:36, édité 2 fois
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ?   Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ? - Page 9 EmptyLun 10 Déc 2012 - 16:22

Alexandre, fais attention à ton langage.
On discute d'idées, pas de personnes.

Je rappelle au passage qu'
IL EST INUTILE DE CITER IN EXTENSO LE MESSAGE QUI PRÉCÈDE.
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Philippe83
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ?   Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ? - Page 9 EmptyLun 10 Déc 2012 - 18:18

Mais toi Alexandre tu sais ce que veut dire cette expression?
Alors il n'y a pas de problème par conséquent!
A toi de comprendre que cette formule louez JAH a un rapport même AU CIEL AVEC CELUI QUI S'APPELLE JAH JEHOVAH en Esaie 26:4 SELON DARBY et d'autres...NE CROIS-TU PAS?
Bonne soirée.
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simplequidam
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ?   Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ? - Page 9 EmptyMar 11 Déc 2012 - 9:14

il n'est écrit nulle part dans le NT le nom cité par les tj !

c'est un fait .


le jeu des tj c'est toujours de pomper les bibles qui les intéressent , peu importe si c'est vrai !

n'ont ils pas l'habitude d'interprétations ?
du genre s'abstenir signifie pas de transfusion ...

aussi les tj ne sont pas crédibles .

mais d'où vient l'origine du mot en hébreu ?

La théorie présentée par Henri Meschonnic,
dans Gloires (traduction des Psaumes)
affirme que ce nom dérive d'une divinité ancienne du nom de Yah (YH, יה).

Yah serait en effet le nom d'une petite idole madyanite —
où Moïse s'est enfui d'Égypte.


Les nomades du nord du péninsule arabique sacrifiaient des bêtes au nom de Yah et l'emportaient avec eux dans leurs tentes. Le nom de Yah s'est probablement introduit dans la Bible pendant une période de rédaction qui s'est opérée dans le nord du désert arabique .






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MessageSujet: Re: Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ?   Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ? - Page 9 EmptyMar 11 Déc 2012 - 9:22

simplequidam a écrit:
il n'est écrit nulle part dans le NT le nom cité par les tj !
c'est un fait .
le jeu des tj c'est toujours de pomper les bibles qui les intéressent , peu importe si c'est vrai !
n'ont ils pas l'habitude d'interprétations ?
du genre s'abstenir signifie pas de transfusion ...
aussi les tj ne sont pas crédibles .
mais d'où vient l'origine du mot en hébreu ?
La théorie présentée par Henri Meschonnic,
dans Gloires (traduction des Psaumes)
affirme que ce nom dérive d'une divinité ancienne du nom de Yah (YH, יה).
Yah serait en effet le nom d'une petite idole madyanite —
où Moïse s'est enfui d'Égypte.

Les nomades du nord du péninsule arabique sacrifiaient des bêtes au nom de Yah et l'emportaient avec eux dans leurs tentes. Le nom de Yah s'est probablement introduit dans la Bible pendant une période de rédaction qui s'est opérée dans le nord du désert arabique .
Alors, pour moi un fait, c'est ce qu'il y a marqué dans la Bible.
Et ce n'est pas parce qu'une personne renie le nom de Dieu que je dois le croire...

La Bible montre une chose : prends le Livre de Genèse 22:14. Abraham offre un sacrifice a Dieu et il l'appelle l'endroit du nom de Yahvé-Yiréh (qui signifie le Seigneur pourvoira selon le Bible du semeur).
Abraham aurait-il adoré un faux Dieu et il aurait l'ami du vrai Dieu ? j'en doute...
Yah (Jéhovah) n'est pas le nom d'un faux dieu, mais celui du vrai Dieu.

Vous essayez de noyer le poisson là... et tous les arguments que vous trouverez ne feront que conforter cette idée.
Yah (Jéhovah) est bien mentionné dans le livre de l'Apocalypse, que vous le vouliez ou non.
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ?   Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ? - Page 9 EmptyMar 11 Déc 2012 - 9:39

Citation :
est bien mentionné dans le livre de l'Apocalypse, que vous le vouliez ou non.

à la sauce tj !
c'est normal , comme en cuisine un plat avec sa touche personnelle est plus original mais pas forcément meilleur .
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ?   Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ? - Page 9 EmptyMar 11 Déc 2012 - 9:41

Non, c'est écrit dans l'apocalypse, il suffit d'ouvrir les yeux et de lire...
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ?   Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ? - Page 9 EmptyMar 11 Déc 2012 - 9:50

ici il suffit de lire franck17360 et pas autre supputation : c'est clair et précis .
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ?   Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ? - Page 9 EmptyMar 11 Déc 2012 - 9:52

Citation :

Mais toi Alexandre tu sais ce que veut dire cette expression?
Alors il n'y a pas de problème par conséquent!
A toi de comprendre que cette formule louez JAH a un rapport même AU CIEL AVEC CELUI QUI S'APPELLE JAH JEHOVAH en Esaie 26:4 SELON DARBY et d'autres...NE CROIS-TU PAS?
Bonne soirée.


Philippes ... vous vous contentez de peu dans votre étude des textes ... ce qui nous interesse c'est de connaitre l'intention de l'auteur et comment les lecteurs pouvaient à l'époque recevoir le texte ... notre regard moderne n'a aucun intêret, sauf à vouloir fonder nos propres croyances en dépit des faits.

Or le terme Alléluia est un des cinq mots hébreu/araméen qui n’ont pas été traduits (abba,, amen, hosanna et maranatha) et que pour un lecteur hellénophone il correspond plus à une acclamation joyeuse.

Par exemple il est assez clair par exemple que hosanna n'est plus compris dans le sens de l'invocation "sauve, de grâce!" par les auteurs des évangiles. Le sens d'amen semble mieux conservé, mais son usage quasi-adverbial (Amen, je vous le dis) diffère quand même de l'hébreu biblique.



Ne pas oublier que dans le NT cette transcription de l'hébreu n'apparaît que dans la liturgie céleste d'Apocalypse 19, et que ce terme que l'on ne rencontre qu'une seule fois dans le NT, n'est pas utilisez pour nommer ou désigner Dieu ... c'est encore un écran de fumée qui vise à faire oublier qu'AUCUN manuscrit du NT ne contient le Tétragramme.

Les questions demeurent et gardent toutes leurs acuités :

- Pourquoi les rédacteurs du NT n'ont jamais choisi le tétragramme pour nommer ou désigner Dieu mais on choisi systématiquement les mots grec “Kurios” (c’est-à-dire : “Seigneur”) ou “Théos” (“Dieu”, évidemment) ou “Père” (“Pater”, en grec) ?

- Pourquoi trouve-t-on ces seuls termes grecs pour désigner Dieu dans le NT ?


Pourquoi le Nom divin, sous sa forme יהוה n’apparait NULLE PART dans le texte grec du Nouveau Testament, PAS UN SEUL manuscrit du NT ne contient le Nom divin, sous aucune forme que ce soit ?

Philippes ... Puis-je espérer une réponse SVP à ces questions que vous évitez comme la peste ?
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ?   Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ? - Page 9 EmptyMar 11 Déc 2012 - 9:54

ET ?

"Abraham donna à cet endroit le nom de Yahvé-Jiré. C'est pourquoi l'on dit aujourd'hui: «A la montagne de l'Eternel il sera pourvu.» (Genèse 22:14) Louis segond

"Moi, je suis l’aleph et le tav, dit IHVH-Adonaï Elohîms, l’Étant, l’Était et le Venant, Elohîms Sebaot." (Apocalypse 1:8) Chouraqui

" Après cela, j’entends comme la voix forte d’une foule nombreuse au ciel. Elle dit: « Hallelou-Yah ! Salut, gloire, dynamisme à notre Elohîms, "(Apocalypse 19:1) Chouraqui.
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ?   Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ? - Page 9 EmptyMar 11 Déc 2012 - 10:00

alexandre a écrit:


Philippes ... vous vous contentez de peu dans votre étude des textes ... ce qui nous interesse c'est de connaitre l'intention de l'auteur et comment les lecteurs pouvaient à l'époque recevoir le texte ... notre regard moderne n'a aucun intêret, sauf à vouloir fonder nos propres croyances en dépit des faits.

Or le terme Alléluia est un des cinq mots hébreu/araméen qui n’ont pas été traduits (abba,, amen, hosanna et maranatha) et que pour un lecteur hellénophone il correspond plus à une acclamation joyeuse.

Par exemple il est assez clair par exemple que hosanna n'est plus compris dans le sens de l'invocation "sauve, de grâce!" par les auteurs des évangiles. Le sens d'amen semble mieux conservé, mais son usage quasi-adverbial (Amen, je vous le dis) diffère quand même de l'hébreu biblique.



Ne pas oublier que dans le NT cette transcription de l'hébreu n'apparaît que dans la liturgie céleste d'Apocalypse 19, et que ce terme que l'on ne rencontre qu'une seule fois dans le NT, n'est pas utilisez pour nommer ou désigner Dieu ... c'est encore un écran de fumée qui vise à faire oublier qu'AUCUN manuscrit du NT ne contient le Tétragramme.

Les questions demeurent et gardent toutes leurs acuités :

- Pourquoi les rédacteurs du NT n'ont jamais choisi le tétragramme pour nommer ou désigner Dieu mais on choisi systématiquement les mots grec “Kurios” (c’est-à-dire : “Seigneur”) ou “Théos” (“Dieu”, évidemment) ou “Père” (“Pater”, en grec) ?

- Pourquoi trouve-t-on ces seuls termes grecs pour désigner Dieu dans le NT ?


Pourquoi le Nom divin, sous sa forme יהוה n’apparait NULLE PART dans le texte grec du Nouveau Testament, PAS UN SEUL manuscrit du NT ne contient le Nom divin, sous aucune forme que ce soit ?

Philippes ... Puis-je espérer une réponse SVP à ces questions que vous évitez comme la peste ?

Pour ma part (et je connais déjà ta réponse:" j'ai parlé à Philippe..."), le fait même que le nom de Dieu soit mentionné dans le NT montre son existence.

Ce que tu refuses de comprendre, Alexandre, c'est que pour faire croire à la trinité, les traducteurs ont ENLEVE le nom de Dieu des traductions.
Peut-être aussi par peur due la déclaration de Jéhovah qui disait:" tu ne dois pas te servir du nom de ton Dieu en vain".

Quelqu'en soit la raison, il n'empêche que le nom de Dieu a été enlevé.

L'Apocalypse montre bien que Jean dans sa vision voit des êtres qui crie Louez Jah ! (cette expression 'alléluia signifie cela). Que l'auteur exprime une liturgie ou autre chose, ce que tu refuses de voir, c'est que le nom de Dieu y est bien.
Et ca, tu ne peux le nier.
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ?   Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ? - Page 9 EmptyMar 11 Déc 2012 - 10:04

Citation :
Pour ma part (et je connais déjà ta réponse:" j'ai parlé à Philippe..."), le fait même que le nom de Dieu soit mentionné dans le NT montre son existence.

Le Tétragramme n'est JAMAIS mentionné dans le NT et le terme "alléluïa" n'est pas le Nom de Dieu, ne sert JAMAIS à nommer Dieu et surtout est incomprehensible pour un lecteur grec puisque écrit en hébreu/araméen.



Citation :
Ce que tu refuses de comprendre, Alexandre, c'est que pour faire croire à la trinité, les traducteurs ont ENLEVE le nom de Dieu des traductions.



Pouvez-vous apporter la preuve de votre théorie spéculative ???



Les questions demeurent et gardent toutes leurs acuités :

- Pourquoi les rédacteurs du NT n'ont jamais choisi le tétragramme pour nommer ou désigner Dieu mais on choisi systématiquement les mots grec “Kurios” (c’est-à-dire : “Seigneur”) ou “Théos” (“Dieu”, évidemment) ou “Père” (“Pater”, en grec) ?

- Pourquoi trouve-t-on ces seuls termes grecs pour désigner Dieu dans le NT ?


Pourquoi le Nom divin, sous sa forme יהוה n’apparait NULLE PART dans le texte grec du Nouveau Testament, PAS UN SEUL manuscrit du NT ne contient le Nom divin, sous aucune forme que ce soit ?
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ?   Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ? - Page 9 EmptyMar 11 Déc 2012 - 10:16

alexandre a écrit:

Le Tétragramme n'est JAMAIS mentionné dans le NT et le terme "alléluïa" n'est pas le Nom de Dieu, ne sert JAMAIS à nommer Dieu et surtout est incomprehensible pour un lecteur grec puisque écrit en hébreu/araméen.

ERREUR : le tétragramme en hébreu est mentionné dans le NT !
Et le terme Alléluia n'est certes pas le nom de Dieu, mais il y a le nom diminutif de Dieu... (c'est tout comme!)

Moi, je vais dire à une personne qui s'appelle alexandre : " tiens, c'est alex!". Cette expression n'est pas le nom d'alexandre, mais il le contient !

alexandre a écrit:

Les questions demeurent et gardent toutes leurs acuités :

- Pourquoi les rédacteurs du NT n'ont jamais choisi le tétragramme pour nommer ou désigner Dieu mais on choisi systématiquement les mots grec “Kurios” (c’est-à-dire : “Seigneur”) ou “Théos” (“Dieu”, évidemment) ou “Père” (“Pater”, en grec) ?

- Pourquoi trouve-t-on ces seuls termes grecs pour désigner Dieu dans le NT ?

Par contre, mon pasteur qui est aussi théologien a une réponse (même si je ne l'ai pas encore prouvée): Outre les réponses que je t'ai donné sur mon avant dernier post, mon pasteur pense que c'est aussi de par la difficulté de traduire l'Hébreu en grec, l'hébreu n'ayant pas de voyelles et se lisant de droite à gauche.

Comme par exemple dans le jardin d'eden, le terme "Arun" en hébreu peut tout aussi bien attribué à l'homme pour dire qu'il était nu , mais aussi au serpent pour dire qu'il était rusé !

Cette difficulté ajouté, il devient difficile de le traduire en grec (la raison pour laquelle, on trouve le tétragramme en hébreu dans le NT (septante). Ajouté à la peur de citer le nom de dieu...Ajouté à la volonté d'intégrer la trinité. Ca fait beaucoup de choses...


Sinon, pourquoi le nom de Dieu est mentionné un grand nombre de fois dans le nouveau testament et peu de fois dans le NT ?


Alexandre a écrit:
Pourquoi le Nom divin, sous sa forme יהוה n’apparait NULLE PART dans le texte grec du Nouveau Testament, PAS UN SEUL manuscrit du NT ne contient le Nom divin, sous aucune forme que ce soit ?
Faux, le tétragramme apparait une fois dans le NT de la Septante...
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ?   Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ? - Page 9 EmptyMar 11 Déc 2012 - 10:50

Citation :
ERREUR : le tétragramme en hébreu est mentionné dans le NT !
Et le terme Alléluia n'est certes pas le nom de Dieu, mais il y a le nom diminutif de Dieu... (c'est tout comme!)

Moi, je vais dire à une personne qui s'appelle alexandre : " tiens, c'est alex!". Cette expression n'est pas le nom d'alexandre, mais il le contient !




Franck ... vous êtes vraiment un cas rare.

"Alléluïa" n'est pas un diminutif du nom divin mais une formule liturgique qui contient le diminutif du nom divin ... au risque de me répéter formule incomprehensible pour un lecteur grec puisque écrit en hébreu/araméen. Un lecteur grec prononcait cette formule liturgique comme une expression de joie sans en comprendre le sens.

par exemple que hosanna qui est un mot hébreu/araméen n'est plus compris dans le sens de l'invocation "sauve, de grâce!" par les auteurs des évangiles. Le sens d'amen semble mieux conservé, mais son usage quasi-adverbial (Amen, je vous le dis) diffère quand même de l'hébreu biblique.

Toi y'a en comprendre ?



Citation :
Par contre, mon pasteur qui est aussi théologien a une réponse (même si je ne l'ai pas encore prouvée): Outre les réponses que je t'ai donné sur mon avant dernier post, mon pasteur pense que c'est aussi de par la difficulté de traduire l'Hébreu en grec, l'hébreu n'ayant pas de voyelles et se lisant de droite à gauche.

Comme par exemple dans le jardin d'eden, le terme "Arun" en hébreu peut tout aussi bien attribué à l'homme pour dire qu'il était nu , mais aussi au serpent pour dire qu'il était rusé !

Cette difficulté ajouté, il devient difficile de le traduire en grec (la raison pour laquelle, on trouve le tétragramme en hébreu dans le NT (septante). Ajouté à la peur de citer le nom de dieu...Ajouté à la volonté d'intégrer la trinité. Ca fait beaucoup de choses...




Qu'est ce que c'est ce CHARABIA ?

A-t-on la moindre preuve avérée que des trintaires aient supprimé le tétragramme ?



Dans le cas qui nous occupe, ce que les TdJ ne veulent pas remarquer, c’est que le Tétragramme n’est pas traduit dans les manuscrits de la LXX : alors que nous sommes dans un texte grec le Tétragramme apparait en hébreu. Mieux encore : il apparait souvent en caractères paléo-hébreux, c’est -à-dire dans un alphabet qui est déjà archaïque à l’époque même de sa rédaction : il s’agit-là de caractères écrits dans un alphabet non seulement inconnu des lecteurs hellénisants auxquels s’adressait la LXX, mais même aussi devenu obsolète chez les hébraïsants.

Nous pouvons dire des lecteurs grecs de cette époque qu’ils avaient exactement le même problème que nous en lisant leur “Bible” : ils ignoraient comment se prononçait ce « mot », qui n’était pas traduit, et pas même retranscrit dans leur alphabet ! En fait, il n’était même pas écrit dans le “bon sens” (puisque l’hébreu se lit de droite à gauche, à l’inverse du grec).

dans une de ses lettres, Jérôme de Stridon (plus célèbre sous le nom de Saint-Jérôme) résume en quelques mots toute la difficulté que posait ce Tétragramme au lecteur hellénisant (la Watchtower cite d’ailleurs elle-même ce texte, sans apparemment se rendre compte ce que cela signifie quand on s’y arrête une minute…) :

« Le neuvième nom de Dieu, de quatre lettres, réputé ineffable, parce qu’il est écrit à l’aide des lettres iod, he, vav, he ; quelques-uns ne le comprenant pas, lorsqu’ils le trouvaient dans les livres grecs, le prononçaient Pipi, à cause de la ressemblance des lettres. »


Eh oui, les lecteurs de la LXX dont parle ici Jérôme n’adoraient pas un dieu du nom de Jéhovah, mais un dieu qui s’appelait Pipi. Rencontrant les lettres hébraïques יהוה les lecteurs grecs les ont tout naturellement —serait-on tenter de dire— confondues avec les lettres grecques ΠΙΠΙ (Pi et iota, doublés, soit Pipi).



Citation :
Sinon, pourquoi le nom de Dieu est mentionné un grand nombre de fois dans le nouveau testament et peu de fois dans le NT ?



Franck ... je suis entrain de vous instruire gratuitement.

Les Israëlites ont pratiqué un culte monolatrique, ils croyaient en plusieurs Dieux mais Yhwh (depuis David et surtout Josias) était leur Dieu principal. Durand l'exil à Babylone, la communauté Juive a élaboré un judaisme avec monothéisme "strict" ... il n'y a qu'un seul Dieu, les autres n'existent pas, donc plus besoin de donner un Nom à leur divinité pour la distinguer des autres Dieux.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



Citation :
Faux, le tétragramme apparait une fois dans le NT de la Septante...

Quezaco ... le "Nt de la septante" ? ... un nouveau document ?


Dernière édition par alexandre le Mar 11 Déc 2012 - 11:10, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ?   Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ? - Page 9 EmptyMar 11 Déc 2012 - 11:09

Tiens, Alexandre, malgré vos réflexions blessantes, vous avez "oublié" l'exemple que je vous ai donné sur "alex"...

Votre orgueil, Alexandre n'a dégal que vos propos insultants et remplis de suffisance : "je suis en train de vous instruire"... Regardez vous dans un miroir là.

alexandre a écrit:
Les Israëlites ont pratiqué un culte monolatrique, ils croyaient en plusieurs Dieux mais Yhwh (depuis David et surtout Josias) était leur Dieu principal. Durand l'exil à Babylone, la communauté Juive a élaboré un judaisme avec monothéisme "strict" ... il n'y a qu'un seul Dieu, les autres n'existent pas, donc plus besoin de donner un Nom à leur divinité pour la distinguer des autres Dieux.

Je ne base pas sur des commandements d'hommes.


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MessageSujet: Re: Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ?   Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ? - Page 9 EmptyMar 11 Déc 2012 - 11:10

Alexandre, as-tu oublié les 10 commandements qui ont été donnés bien avant David ?

"Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face"...
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ?   Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ? - Page 9 EmptyMar 11 Déc 2012 - 11:16

Citation :
Tiens, Alexandre, malgré vos réflexions blessantes, vous avez "oublié" l'exemple que je vous ai donné sur "alex"...



Votre exemple sur "alex" n'a aucun sens ... pour que votre exemple ait un intêret quelconque, il aurait fallu que vous introduisiez le diminutif dans une formule du genre "louez alex" et qu'ensuite vous l'écriviez dans une langue perdue et inconnu aujourd'hui comme le latin et que vous fassiez lire cette formule à un français ... que se passerait-il selon vous mon bon Franck ?

Quezaco ... le "NT" de la septante" ? ... un nouveau document ?

A-t-on la moindre preuve avérée que des trintaires aient organisé un complot international, sur trois continant afin supprimé le tétragramme et toutes les traces de cette falsification ?


Et moi, qui croyait que Dieu avait protégé l'intégrité des manuscrits du NT afin qu'ils soient fiables aujourd'hui ... que je suis bête ... comment faire confiance à des manuscrits falsifiés ???
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ?   Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ? - Page 9 EmptyMar 11 Déc 2012 - 11:19

Vous jugez mon exemple comme d'aucun intérêt, je reconnais bien là votre mauvaise foi...
Moi, je le considère comme très probant par contre.
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ?   Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ? - Page 9 EmptyMar 11 Déc 2012 - 11:27

franck17360 a écrit:
Alexandre, as-tu oublié les 10 commandements qui ont été donnés bien avant David ?

"Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face"...

Voilà pourquoi je n'écoute pas les hommes, car ils oublient volontiers certains arguments donnés et n'y répondent pas...
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ?   Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ? - Page 9 EmptyMar 11 Déc 2012 - 11:33

En effet, nous venons de voir qu’il est bien question du “Nom” de Dieu dans le NT. Mais comment expliquer que l’usage d’un nom PRÉCIS, formalisé, prononcé, utilisé comme un mot “normal”, pour désigner Dieu ne fasse l’objet du moindre débat dans les Évangiles ?



Pourquoi les Pharisiens, dans les Évangiles, reprochent-ils à Jésus de ne pas respecter le Sabbat, de ne pas se laver rituellement les mains, de discuter avec des impurs, etc, etc. mais JAMAIS ne lui reprochent de prononcer le Nom divin ?

On peut d’ailleurs inverser le problème : comment Jésus, qui dans les Évangiles ne s’économise pourtant pas pour dénoncer plusieurs des pratiques rituelles et des traditions des Pharisiens, peut ne JAMAIS leur reproche celle consistant à ne plus prononcer le Nom divin, qui serait pourtant, si l’on suit la logique des TdJ, peut-être la pire de toutes ?

Réponse la plus évidente : la question ne s’est jamais posée parce que ni Jésus ni ses disciples ne prononçaient ce Nom, et respectaient eux-mêmes la pratique de leur époque (et comme l’indique d’ailleurs le texte du NT.)
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ?   Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ? - Page 9 EmptyMar 11 Déc 2012 - 11:38

alexandre a écrit:
En effet, nous venons de voir qu’il est bien question du “Nom” de Dieu dans le NT. Mais comment expliquer que l’usage d’un nom PRÉCIS, formalisé, prononcé, utilisé comme un mot “normal”, pour désigner Dieu ne fasse l’objet du moindre débat dans les Évangiles ?

Pourquoi les Pharisiens, dans les Évangiles, reprochent-ils à Jésus de ne pas respecter le Sabbat, de ne pas se laver rituellement les mains, de discuter avec des impurs, etc, etc. mais JAMAIS ne lui reprochent de prononcer le Nom divin ?

On peut d’ailleurs inverser le problème : comment Jésus, qui dans les Évangiles ne s’économise pourtant pas pour dénoncer plusieurs des pratiques rituelles et des traditions des Pharisiens, peut ne JAMAIS leur reproche celle consistant à ne plus prononcer le Nom divin, qui serait pourtant, si l’on suit la logique des TdJ, peut-être la pire de toutes ?

Réponse la plus évidente : la question ne s’est jamais posée parce que ni Jésus ni ses disciples ne prononçaient ce Nom, et respectaient eux-mêmes la pratique de leur époque (et comme l’indique d’ailleurs le texte du NT.)

1°) je suis d'accord avec toi que le nom "JEHOVAH" n'est pas une certitude, car en hébreu, il n'y a pas de voyelle. Néanmoins, c'est celui qui est utilisé depuis très longtemps.
C'est cette manière francisé de le dire. Cela évite de s'adresser à d'autres dieux, qui, eux combattent le vrai Dieu, comme le chef de ce monde par exemple...

2°) Tu ne t'ai pas posé la question de savoir si les pharisiens ne connaissaient pas le nom de Dieu ? Raison de plus de la colère de Jésus sur eux ! Et TA réponse n'est pas si évidente que cela... Pour toi peut-être, pas pour moi.
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ?   Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ? - Page 9 EmptyMar 11 Déc 2012 - 11:38

1°) je suis d'accord avec toi que le nom "JEHOVAH" n'est pas une certitude, car en hébreu, il n'y a pas de voyelle. Néanmoins, c'est celui qui est utilisé depuis très longtemps.
C'est cette manière francisé de le dire. Cela évite de s'adresser à d'autres dieux, qui, eux combattent le vrai Dieu, comme le chef de ce monde par exemple...

2°) Tu ne t'ai pas posé la question de savoir si les pharisiens ne connaissaient pas le nom de Dieu ? Raison de plus de la colère de Jésus sur eux ! Et TA réponse n'est pas si évidente que cela... Pour toi peut-être, pas pour moi.
[/quote]
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ?   Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ? - Page 9 EmptyMar 11 Déc 2012 - 11:47

Citation :
1°) je suis d'accord avec toi que le nom "JEHOVAH" n'est pas une certitude, car en hébreu, il n'y a pas de voyelle. Néanmoins, c'est celui qui est utilisé depuis très longtemps.
C'est cette manière francisé de le dire. Cela évite de s'adresser à d'autres dieux, qui, eux combattent le vrai Dieu, comme le chef de ce monde par exemple...



Franck ... vous n'avez pas compris mon argument ou vous l'avez mal lu.*

Si Jésus utilisait le Nom de Dieu dans toutes ses conversations, sans retenue et abondant (à la manière de la TG), pourquoi n'at-il jamais adressé de reproche aux pharisien qui refusainet pronocer le tétragramme ?



Citation :
Tu ne t'ai pas posé la question de savoir si les pharisiens ne connaissaient pas le nom de Dieu ? Raison de plus de la colère de Jésus sur eux ! Et TA réponse n'est pas si évidente que cela... Pour toi peut-être, pas pour moi.

Charabia.
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ?   Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ? - Page 9 EmptyMar 11 Déc 2012 - 11:55

alexandre a écrit:


Franck ... vous n'avez pas compris mon argument ou vous l'avez mal lu.*

Si Jésus utilisait le Nom de Dieu dans toutes ses conversations, sans retenue et abondant (à la manière de la TG), pourquoi n'at-il jamais adressé de reproche aux pharisien qui refusainet pronocer le tétragramme ?

Là, encore vous "oubliez" certains points...

Alors, lorsque l'on vous affirme quelque chose sur la Bible, vous nous dites: " ce sont des copies" et vous voilà en tain de donner des arguments avec la Bible...!
Enfin bref, je réponds :

La Bible actuelle n'est qu'une copie et encore, nous ne sommes même pas sûrs d'avoir toutes les lettres. Ces lettres, ce sont des humains qui ont conditionnés cela sous forme de Bible. La traduction a été effectuée par des hommes imparfaits.

Donc, je conçois bien volontiers que certaines choses que les TJ font restent dans le domaine de l'abstrait (y compris la transfusion sanguine). Néanmoins, l'usage du sang, comme je l'ai dit plus haut) reste sacré (et cela, on le voit tout au long de la lecture de la Bible).

Il y a un proverbe qui me vient à l'esprit : " Dans le doute, abstiens-toi."

Ne vaut-il pas mieux s'abstenir que de pécher" contre Dieu ?

A moins que tu ne considères cet argument comme sans intérêt également ? ce qui ne m'étonnerait guère...



alexandre a écrit:
Charabia.

Je considère cela comme un refus de répondre (sans doute rien à dire...)
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ?   Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ? - Page 9 EmptyMar 11 Déc 2012 - 12:10

Citation :
Donc, je conçois bien volontiers que certaines choses que les TJ font restent dans le domaine de l'abstrait (y compris la transfusion sanguine). Néanmoins, l'usage du sang, comme je l'ai dit plus haut) reste sacré (et cela, on le voit tout au long de la lecture de la Bible).

Ce fil concerne le Nom divin dans le NT ... pas le sang.
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ?   Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ? - Page 9 EmptyMar 11 Déc 2012 - 12:13

Encore une manière détournée et une mauvaise interprétation de ce que j'ai dis...
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ?   Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ? - Page 9 EmptyMar 11 Déc 2012 - 12:25

Il n’y a pas de manuscrits connus des Écritures grecques chrétiennes qui emploient le Tétragramme. Il y a bien plutôt plus de 5 000 manuscrits existant qui emploient Kurios, avec les plus vieilles datations fiables remontant entre l’an 201 et l’an 300 de notre ère. Ce fait, à lui seul, représente un obstacle insurmontable pour l’inclusion du Tétragramme dans les traductions contemporaines des Écritures grecques chrétiennes.
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ?   Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ? - Page 9 EmptyMar 11 Déc 2012 - 13:44

Et ce serait une raison de renier Dieu et le nom qu'il porte ?

"Jésus dit ces choses, et, levant les yeux vers le ciel, il dit : “ Père, l’heure est venue ; glorifie ton fils, pour que ton fils te glorifie, 2 selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, pour que, en ce qui concerne tout le [groupe] que tu lui as donné, il leur donne la vie éternelle. 3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. 4 Je t’ai glorifié sur la terre, ayant achevé l’œuvre que tu m’as donnée à faire. 5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit.
6 “ J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés, et ils ont observé ta parole." jean 17:1-6
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ?   Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ? - Page 9 EmptyMar 11 Déc 2012 - 14:16

franck17360 a écrit:
Et ce serait une raison de renier Dieu et le nom qu'il porte ?

6 “ J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés, et ils ont observé ta parole." jean 17:1-6

Dis-nous OU...à quel endroit de l'évangile Jésus MANIFESTE le nom de Dieu en JEHOVAH, Franck ????

Jésus ne manifeste pas le nom de son père sous la forme que, vous, les TJ et donc TOI, Franck revendiquez !!!

Jésus manifeste le nom de son père sous la forme d'un enseignement, d'une justice et d'un amour particulier càd novateur et unique. VOUS ËTES DES IMPOSTEURS quand vous prétendez que Jésus vient rappeller un nom divin à des Juifs qui le connaissent déjà très bien.
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ?   Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ? - Page 9 EmptyMar 11 Déc 2012 - 14:41

Attila, enlève cette idée de prosélytisme... C'est pas mon but.
Mon but, c'est la vérité.

Quand on parle du nom de quelqu'un, on s'attend à savoir comment il s'appelle non?
Dieu, qui a écrit la Bible pour nous se doit de nous le faire comprendre... A méditer.
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ?   Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ? - Page 9 EmptyMar 11 Déc 2012 - 15:40

Il est bien question du Nom dans le NT, oui !
Mais justement, il n’est question QUE du “Nom”, et plus du vocable Yhwh, auquel on se réfère sans aucun doute allégoriquement, mais plus jamais directement.

Par exemple le très célèbre verset de Mat 6.9, qui renferme la prière du “notre-Père” demande la sanctification du Nom de Dieu. Mais les TdJ, qui citent souvent ce verset comme preuve que Jésus fait référence au Nom de Dieu, ne se rendent jamais compte que le nom en lui-même, “Yhwh”, n’apparait justement pas dans ces versets. Jésus n’enseigne absolument pas à ses disciples à employer le nom Yhwh, il ne leur donne pas comme modèle une prière qui commence par : « Yhwh, notre Père… », comme le font pourtant tous les TdJ du monde lorsqu’ils prient.

Dans le même ordre d’idée, les TdJ se réfèrent souvent à la longue prière de Jésus, consignée en Jean ch.17. On trouve effectivement cette pensée, citée en boucle par les TdJ (vt.6) :

« J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde »

Les TdJ ont alors coutume de préciser : « Ce nom, c’est Jéhovah ! » Mais ils ne ne remarquent pas, là non plus, que Jésus n’emploie justement jamais une seule fois “Yhwh” dans cette prière, mais parle seulement “du Nom”. Ils remarquent encore moins que deux autres références au Nom apparaissent un tout petit peu plus loin, dans cette même prière (vts. 11 et 12) :

« En outre, je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde et moi je viens vers toi. Père saint, veille sur eux à cause de ton nom que tu m’as donné, afin qu’ils soient un comme nous le sommes. Quand j’étais avec eux, je veillais sur eux à cause de ton nom que tu m’as donné ; et je les ai gardés »

Est-ce que les TdJ diraient encore de ces versets : « Ce nom, c’est Jéhovah ! » ? Le Père a-t-il donné au Fils le nom de Jéhovah ?

Je ne pense pas que les TdJ se hasarderaient à ce genre de déclaration. Ils comprennent bien ici que l’expression “ton Nom” ne désigne pas à proprement parler le vocable “Yhwh”, mais bien quelque chose de beaucoup plus large.

Ainsi le raccourci qu’ils opèrent, mentalement ou explicitement, d’associer directement toute mention du Nom de Dieu au vocable “Jéhovah”, ne découle pas du texte de la Bible lui-même, mais encore une fois seulement de leur théologie, de leurs conceptions à eux.

Dans ces versets que citent les TdJ comme preuve que Jésus utilisait le nom Yhwh ,il est effectivement fait mention du « Nom » (les Juifs disent Ha-shem, c’est-à-dire « le Nom »), mais le mot Yhwh n’apparait justement JAMAIS, même dans la TMN. Dans ces versets précis, on voit simplement Jésus respecter le plus naturellement du monde la pratique juive, dans la logique du “kiddoush Ha-shem”.
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ?   Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ? - Page 9 EmptyMar 11 Déc 2012 - 15:44

tu "oublies" encore que de la Bible, nous n'avons pas les originaux. Tes arguments humains ne sont rien à côté de la Bible !
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ?   Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ? - Page 9 EmptyMar 11 Déc 2012 - 15:50

Citation :
tu "oublies" encore que de la Bible, nous n'avons pas les originaux.



Pour que la théorie des TdJ à propos du NT soit valable, s’impose alors nécessairement l’idée que TOUS les manuscrits du NT aient été falsifiés. Les TdJ ont beau éviter en général ce dernier terme, et ne l’emploient guère à propos du texte biblique qui nous est parvenu, il est impossible de ne pas qualifier ainsi une entreprise de modification du texte, systématique et généralisée, pour des motifs idéologiques/théologiques. Si vraiment les copistes des premiers siècles ont mené une telle opération,et avec une telle efficacité (il ne nous resterait que “leur” version) c’est qu’on a a bien affaire à une falsification

Mais, la Watchtower affirme également, avec autant de force, que le texte biblique a été protégé —et par Dieu lui-même s’il vous plait !— à travers les Âges, assurent que sa transmission fut admirablement fiable, et que l’on peut avoir une totale confiance dans le texte qui nous est parvenu :

Les citations qui vont en ce sens ne manquent pas :

La Bible : Parole de Dieu ou des hommes ?”, page 59, §9 :
Comme nous l’avons déjà montré, le texte des Écritures grecques chrétiennes a été mieux préservé que n’importe quel autre écrit de l’Antiquité. Kurt et Barbara Aland, spécialistes du texte grec de la Bible, ont répertorié près de 5 000 manuscrits anciens qui nous sont parvenus, et dont certains remontent au IIè siècle de notre ère. Un enseignement se dégage de ce monceau de preuves : le texte est foncièrement exact. En outre, de nombreuses traductions anciennes, dont la plus vieille date d’environ 180 de notre ère, viennent elles aussi confirmer l’intégrité du texte.



Citation :
Tes arguments humains ne sont rien à côté de la Bible !



Je regrette il sont basés sur la Bible ... vous reprenez des formules toutes faites comme "tes arguments sont humains", sans prendre la peine d'analyser mes arguments.

Par exemple le très célèbre verset de Mat 6.9, qui renferme la prière du “notre-Père” demande la sanctification du Nom de Dieu. Mais les TdJ, qui citent souvent ce verset comme preuve que Jésus fait référence au Nom de Dieu, ne se rendent jamais compte que le nom en lui-même, “Yhwh”, n’apparait justement pas dans ces versets. Jésus n’enseigne absolument pas à ses disciples à employer le nom Yhwh, il ne leur donne pas comme modèle une prière qui commence par : « Yhwh, notre Père… », comme le font pourtant tous les TdJ du monde lorsqu’ils prient.
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ?   Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ? - Page 9 EmptyMar 11 Déc 2012 - 16:02

Pourquoi forcément prendre mes formules au compte de la wt ?
c'est humiliant ca !

tes arguments ne sont pas basés sur la bible, mais sur ton esprit humain.

bizarrement, il faut répondre à tes arguments, mais les miens, tu t'en fous !
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