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 Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"

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Philippe83
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Lun 24 Sep 2012 - 9:36

""""Sur cette caractéristique çà en fait un être divin, "un dieu" selon toutes les caractéristiques communes"""""

"un dieu"??? Tiens
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Mar 25 Sep 2012 - 0:51

janot2012 a écrit:
Comment peut-on être avec Dieu et être Dieu ?
"pros tou theou", "devant dieu" dit le texte grec.

Quand nous parlons, notre parole sort de nous-mêmes, elle est devant nous ; elle se sépare de nous tout en étant l'expression de ce que nous sommes.

Les premiers versets de la Ière lettre de Jean peuvent éclairer ce mystère de la "parole de Dieu" qui s'est révélée à nous.
Citation :

1.1 Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé et que nos mains ont touché, concernant la parole de vie, -
1.2 car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée, -
1.3 ce que nous avons vu et entendu, nous vous l'annonçons, à vous aussi, afin que vous aussi vous soyez en communion avec nous. Or, notre communion est avec le Père et avec son Fils Jésus Christ.
Ces versets font état d'une expérience vécue, non pas dans l'imaginaire, mais d'une expérience "sensorielle" : "vu", "entendu", "touché". Qu'est-ce donc que ces témoins ont ainsi "vu, entendu, touché" ?

Bien sûr, c'est ce Jésus-Christ dont parlent les évangélistes et Paul, mais toutes les circonvolutions dont Jean entoure son discours témoignent de la difficulté de rendre compte de cette révélation de la parole de Dieu en Jésus, un homme qu'ils ont pu voir, entendre, toucher - "parole de Dieu incarnée" à la fois distinct de Dieu son père, et de "nature" divine égale à son père, comme diront les pères des conciles du IVe siècle.
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Foetus.
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Mar 25 Sep 2012 - 5:42

Bonjour.
janot2012 a écrit:
Comment peut-on être avec Dieu et être Dieu ?
Si je dis : "Le dauphin était avec le dauphin.", ce n'est pas facile à comprendre. Mais si je dis : "Le mammifère marin était avec le successeur du roi.", là on comprends mieux.

Il en est de même pour le mot "Dieu". Il a plusieurs sens. ... Etre suprême ; condition divine ; ....

Merci.
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Foetus.
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Mar 25 Sep 2012 - 6:28

janot2012 a écrit:


Pourquoi le Logos-Createur, qui devienda JC DOIT être Dieu lui-même ?[/b]

La réponse est simple finalement :

Selon le premier commandement ("Tu n'auras pas d'autre dieu devant ma face" mais aussi Deuteronome 32("il n'y a point de dieu à côté de l'Eternel") mais aussi l'ensemble de l'AT qui presente le Createur Seul , créant tout, l'evangeliste ne peut en aucun parler d'un "dieu createur à côté de Dieu" sans violer gravement le 1er commandement et être totalement incoherent avec l'AT.

Ainsi la seule solution, logique, coherente, fidele aux commandements est que ce Logos-Verbe Createur soit Dieu lui-même.

Et le résultat à première vue paradoxal s’avère complet, édifiant et base de la foi chrétienne.

Alors comment Dieu peut-il être lui-même et à côté de lui ? Rappellons que ce n'est pas unique (voir Dieu dans la nuée dans le desert) et évidemment partout, pure essence. Et pourquoi vouloir limiter la présence de Dieu en un seul lieu ?

Et ainsi, au lieu de faire de ce paradoxe un pretexte de chicane au service d'un groupe religieux, nous y voyons une revelation extraordinaire, inhabituelle. Chacun a le droit de ne pas y croire bien sûr, mais force est de constater sa cohérence avec l'ensemble de la Bible, de Genese à Apocalipse.

Alors, bien sûr pour ceux(les TJ) qui nient les mutiples passages qui font reference à cette dichotomie-Union Dieu-Parole ils se privent d'un enseignement biblique extraordinaire et essentiel pour choisir des histoire d'hommes particulierement incoherentes !


Exode 7 : 1 : "Alors YHWH dit à Moïse : “ Voici que je t’ai fait Dieu pour Pharaon, et Aaron ton frère deviendra ton prophète."Moïse était-il "Dieu pour Pharaon" ou Dieu ?

De même, Jésus est "Dieu pour quelque chose" car nous lisons : I Corinthiens 15 : 24 : "Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, ..." QUESTION : C'est qui son Dieu et Père ? v25 : "Car il faut qu’il règne jusqu’à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds."
Merci.
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Philippe83
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Mar 25 Sep 2012 - 8:08

"""Et oui Philippe""" reprecise stp sur "un dieu""
a+
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Philippe83
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Mar 25 Sep 2012 - 10:08

Eh l'ami Janot je ne dissimule rien du tout car dans Exode 7:1 je te rappel que c'est Jéhovah LUI -MÊME QUI FAIT MOISE Dieu (en majuscule dans de nombreuses versions) pour Pharaon je ne trompe donc personne!!

Par contre comme tu te rend compte de l'importance de ce passage et de son impact tu fais comme d'hab tu mords, tu attaques...

Mais la réalité biblique est là et devrait s'imposer à toi!!!

En effet toi qui argumente selon Deut 32: 39, tu oublis dans le contexte les versets 16,17,31,37 en omettant de dire comme le montre ces versets que ce sont ces """dieux là""" qu'ils ne peuvent servir aux côté de Dieu... et pour cause ils sont inertes!! De plus si il n'y a pas littéralement de """dieu"" aux côté de Dieu alors pourquoi Moise est fait "Dieu "par Dieu dans Exode 7:1 ????

Donc Moise servait-il aux côté de Dieu comme ""Dieu"" ici bas sur terre contre Pharaon ??

D'ailleurs Je te repose donc la question: QUI ETABLIE MOISE COMME DIEU??? Alors Dieu se contredirait-il???

Ensuite parle nous un peu du Ps 29:1 "donnez gloire au Seigneur vous les dieux"(tob) et du 82:1:" Dieu est là entouré de son conseil au milieu des dieux il rend la justice"(bfc)...stp
a+

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Philippe83
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Mar 25 Sep 2012 - 15:46

Passerais-tu sous silence le fait que c'est Jéhovah qui fait Moise Dieu???
Bien sur que Moise n'est pas Dieu au sens total du terme qui pourrait un seul instant l'imaginer!!

Mais puisque c'est Dieu lui-même qui fait Moise Dieu et non Pharaon(au fait pourquoi beaucoup mettent une majuscule à "Dieu" pour parler de Moise???),C'est bien la preuve que des créatures ont un rang divin!!!

Et alors qu'est-ce qui empêche Moise de servir en tant que "Dieu" pour pharaon aux côté de Dieu en tant que son envoyé ???

C'est pas pour autant qu'on va"adorer" Moise!!!

Alors à plus forte raison pour Jésus pourquoi ne pourrait-il pas être lui aussi un "dieu" un être divin envoyé pour accomplir la volonté de son Père???

Jean 6:18 ne dit-il pas:" car je suis descendu du ciel pour faire NON MA VOLONTE MAIS LA VOLONTE DE CELUI QUI M'A ENVOYE."????

Non éxelence Janot(propos de Paul... ) le savoir ne me fais pas délirer(garde tes délires et tes sornettes pour toi..)mais la Parole de Dieu éclaire et NOUS AIDE A COMPRENDRE...Jean 17:17 !!!

ps: tous les observateurs de ce forum auront remarqués ta haine, ta hargne, contre nous individuellement par contre tu ne peux pas dire que de mon côté j'emploie un langage aussi amer, tranchant, dur dans le jugement que toi !

Et heureusement!!!Je remercie Dieu de ne pas te ressembler !!!

Si j'étais au moyen Age avec toi c'est sur j'aurais souffert le martyr!!!
L'inquisiteur aurait été """protestant, franc-maçon""!!!

On peut de temps en temps parvenir à çà... STP.



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Attila
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Mar 25 Sep 2012 - 15:56

Citation :
Philippe a écrit :
Alors à plus forte raison pour Jésus pourquoi ne pourrait-il pas être lui aussi un "dieu" un être divin envoyé pour accomplir la volonté de son Père???

Sans doute, le problème n'est pas que Jésus se dire dieu mais de se prétendre FILS DE DIEU.
Si Jésus s'était prétendu dieu nul doute que les religieux de l'époque l'aurait accepté, par contre se dire fils de Dieu emporte l'idée d'égalité avec le Dieu de Madian .
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Philippe83
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Mar 25 Sep 2012 - 16:05

Non Attila puisque Jésus lui-même à ouvert la porte à la filiation divine puisque nous sommes "Fils de Dieu" (Gal 4) pourtant nous ne seront jamais les égaux de Dieu!!
Lis Eccl 3:11 stp et tu verras pourquoi

Merci sincèrement Attila pour la maitrise de tes mots Wink
a+
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Mer 26 Sep 2012 - 5:40

Bonjour.
Philippe83 a écrit:
Non Attila puisque Jésus lui-même à ouvert la porte à la filiation divine puisque nous sommes "Fils de Dieu" (Gal 4) pourtant nous ne seront jamais les égaux de Dieu!!
Lis Eccl 3:11 stp et tu verras pourquoi

Merci sincèrement Attila pour la maitrise de tes mots Wink
a+
Ne nous battons pas ; ... mettons nos sentiments de coté ; ... argumentons logiquement ; ... logique...logique...logique...et encore de la logique....
Lorsque nous aurons suivi le chemin de la logique, nous nous comprendrons mieux, et là nous pourrons faire intervenir nos sentiments.

Je vous propose pour démarrer notre logique de commencer par cette question éludée tant de fois :

En Matthieu 28 : 19 Jésus dit ceci : "...les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit , ..."

Pourraiez-vous pour commencer dire comment vous définissez ces trois entités Père ; Fils ; Saint-Esprit ?
Merci.
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Mer 26 Sep 2012 - 9:58

Ah les charmes sucrés de l'Orient ... !

Bon, pour le dogme de la trinité, auquel notre ami fait allusion, il est un fait qu'il ne coule pas de source évangélique

Alors est-ce que ce dogme serait une version tripotée de l'origine de l'univers, tel que l'enseigne la gnose éternelle...?!

Il est un fait que toute manifestation tire sa source d'une paternité originelle absolue qui ne peut s'exprimer que par la puissance créatrice ( l'esprit) dans la filiation, ceci de manière concomitante.

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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Mer 26 Sep 2012 - 11:04

Citation :
Janot 2012 à écrit/
Si le dogme est un "montage" plus ou moins artificiel ... pour autant il se base sur des elements bibliques qui eux ont une solidité ... "biblique".

Peut-on prêter à un agrégat de textes choisi arbitrairement, pour des raisons politiques, une solidité à toute épreuve...?!

A la lumière des textes découverts à Nag Hammadi est-il encore possible de cantonner le christianisme originel à la vision dogmatique et officielle de la "Grande Eglise", tel que la bible chrétienne le suggère fortement...?!

Cordialement
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Mer 26 Sep 2012 - 14:06

Citation :
Janot a écrit :
Cetait de cette solidité dont je parlais. La doctrine chretienne de JC-Dieu-Homme, a l'avantage d'être coherente sur toute la Bible. Peu importe la vraisemblance ou la satisfaction.

Certes, et c'est bien ainsi que je l'entend, cependant cette doctrine chrétienne me semble suffisamment mise en exergue par les théologiens chrétiens pour y trouver de la sorte un rempart à la connaissance du coeur de l'évangile.

Aussi à force de magnifier un Jésus-Christ fils de Dieu en sont-ils arrivés à priver l'homme de cette même nature .

Mon idée serait que par deux méthodes différentes les TJ et le christianisme dans son ensemble décourageraient la grande majorité des chercheurs de vérité d'accéder à la source, càd ce que Jésus appelle le royaume.
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Ven 28 Sep 2012 - 7:30

Bonjour.
Si Mansour a écrit:
Attila a écrit:
, pour le dogme de la trinité, auquel notre ami fait allusion, il est un fait qu'il ne coule pas de source évangélique
Cher Attila,
C"est plus que normal du fait que la Trinité contredit même les bases des mathématiques les plus basiques..

Ce que l'on peut avoir beaucoup de mal à comprendre, c'est qu'un trinitaire CROIT EN DIEU UNIQUE.

Je ne suis pas trinitarien dans le sens où on le conçoit parce que je ne conçois pas l'égalité Père-Fils, mais l'expression "Le Père est Dieu, Le Fils est Dieu, Le Saint-Esprit est Dieu, et pourtant il n'y a qu'un seul Dieu." ne me choque pas.

Regarde : Qund tu prends ton café le matin si tu en prends, tu as d'abord ta tasse.
Tu mets 1 sucre. Total sucre = 1.
Tu met 1 sucre. Total sucre = 2.
Telle est la loi mathématique pour les solides.

Tu verses 1 peu de café. Total de peu de café dans ta tasse = 1.
Tu verses 1 peu de café. Total de peu de café dans ta tasse = 1.
Telle est la loi mathématique pour les liquides.

Le café te donne des gaz.
Tu fais un rot. Total de gaz nauséabond autour de toi = 1.
Tu fais un rot. Total de gaz nauséabond autour de toi = 1.
Telle est la loi mathématique pour les gaz de même nature.

Les corps spirituels correspondent à des solides, à des liquides, à des gaz, ou à autre choses encore ?
Il faut commencer par répondre à cette question avant de parler de mathématiques.

Merci.
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Ven 28 Sep 2012 - 10:06

Si Mansour a écrit:


Bonjour cher Foetus,
Vous voyez donc que votre raisonnement a malheureusement fait de Dieu un composé quel qu'en soit la conception,
s'apparentant au concept solide, liquide ou gazeuse et vous savez que tout composé pour être réel a besoin de l'union
réelle de toutes ses parties...Et donc la aussi cela ne marche toujours pas..

Pourrais-tu être plus explicite ? Pourquoi ça ne marche pas ?

Regarde : Es-tu l'union d'un corps (solide) et d'un esprit (immatériel) ? Ca marche ?

Comment définis-tu le Dieu suprême, à la fois singulier Genèse 3 : 16 À la femme il dit : “ J’augmenterai beaucoup la douleur de ta grossesse ;...et pluriel Genèse 3 : 22 Puis YHWH-Dieu dit : “ Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous en connaissant le bon et le mauvais ; ?

Merci.
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Ven 28 Sep 2012 - 12:11

Si Mansour a écrit:


Trois corps qu'ils soient indépendants ou dépendants chacun l'un de l'autre, qui sont différents, qu'on le veuille ou non chacun
d'eux est Dieu....Nous sommes en présence de trois corps distincts donc par analogies a trois Dieux..

Et en présence de trois corps gazeux dans un espace clos, qui est-ce qui les compartimente et les empêche de se confondre en une seule entité...?

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Ven 28 Sep 2012 - 14:08

Si Mansour a écrit:
Trois qui font "un", ce que la trinité nous propose ne peuvent avoir un fondement logique.
ça dépend si c'est "1+1+1" ou "1x1x1".
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Ven 28 Sep 2012 - 14:27

Si Mansour a écrit:


Cher Foetus,
L'union d'un corps (solide) et d'un esprit (immatériel) est un composé oui ou non....Alors que la qualité de Dieu ce n'est point seulement l'Unité mais aussi l'unicité et l'homogénéité..
Est ce que la Toute-Puissance doit absolument être homogène ? Est-il un corps simplement homogène qui peut supporter la Toute-Puissance, la Prescience ...?
Ton esprit, c'est toi ou c'est pas toi ? Ton corps c'est toi ou c'est pas toi ?
Merci.

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Ven 28 Sep 2012 - 16:29

J-P Mouvaux a écrit:
Si Mansour a écrit:
Trois qui font "un", ce que la trinité nous propose ne peuvent avoir un fondement logique.
ça dépend si c'est "1+1+1" ou "1x1x1".
Vous ne trouvez rien à redire à ça, Si Mansour ? Question logique, la matnématique est pourtant bien placée.
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Sam 29 Sep 2012 - 8:41

Si Mansour a écrit:


Mon Corps c'est mon corps et c'est mon point de repère dans le monde sensible.. Mon esprit est mon esprit c'est une autre entité immatérielle.. Que le tout soit moi ne règle rien a l'affaire.. Car un verre de thé sucré c'est un verre de thé sucré ce n'est ni l'eau ni le thé ni le sucre..


1 ) Ton corps, c'est toi. LA PREUVE : L'autre te voit, te parle, te touche, t'entends....
2 ) Ton esprit, c'est toi. LA PREUVE : Si tu perds ton esprit et deviens fou, on dira de toi : "Il n'est plus lui-même."
3 ) Tu (avec ton corps et ton esprit) es toi.

Mais la bible dit que l'homme est à l'image de Dieu, pas vrai ? Donc :

1 ) Le Saint-Esprit C'est Dieu. C'est par le Saint-Esprit que Dieu est dans toute sa création. C'est aussi le Père de toutes choses. Jean 4:24 dit : "Dieu est Esprit" Et Paul dit aussi : Or, le Seigneur c'est l'Esprit ; et là où est l'Esprit du Seigneur, là est la liberté.

2 ) Le Corps de Dieu est le Logos ou le Fils. C'est Dieu. C'est par le Logos que Dieu sauve sa création. Comme Paul le dit en hébreux 10:5 : "Sacrifice et offrande, tu n’en as pas voulu, mais tu m’as préparé un corps."

3 ) Dieu (avec Son Corps et Son Esprit-Saint) est c'est Dieu.
Merci.
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Sam 29 Sep 2012 - 13:20

Bonjour.
Si Mansour a écrit:
Foetus. a écrit:

1 ) Ton corps, c'est toi. LA PREUVE : L'autre te voit, te parle, te touche, t'entends....
2 ) Ton esprit, c'est toi. LA PREUVE : Si tu perds ton esprit et deviens fou, on dira de toi : "Il n'est plus lui-même."
3 ) Tu (avec ton corps et ton esprit) es toi.

Mais la bible dit que l'homme est à l'image de Dieu, pas vrai ?
Cher Foetus,
...Aussi comme je vous le disais, l'esprit qui se révèle a travers le corps, la pensée qui se révèle à travers l'expression, ou la lumière qui se devine à travers l'ombre prouvent justement que tous les univers ne sont en fait que l'expression théophanique du divin seigneur. C'est cela le message que nous transmet le seigneur tout puissant en nous mêmes, par la relation corps esprit, et en sa création et afin de nous éviter toute autre dérive il a fait qu'aucun être ne ressemble a celui dont il découle et en est en fait différent pour préserver l'unicité et a créé un attachement entre ces dualités reflétant sa grande générosité et son attachement d'amour pour sa création...Mais que faire puisque les chrétiens au lieu de voir dans cette succession continuelle, la théophanie perpétuelle de Dieu envers sa création et son attachement a elle voudraient en faire injustement le reflet même de l'entité divine et de son image.

Regarde cette partie de tes dires soulignée et compare la avec le texte biblique mentionné ici : Philippiens 2 : 6 "lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu."
Dans la "forme", grec : "morphé" = 1.La forme par laquelle une personne ou une chose frappe la vision
2.Apparence externe
Le Fils, si tu le vois, est selon la bible "la représentation exacte de Dieu" selon Paul.
Merci.
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Sam 29 Sep 2012 - 13:24

Si Mansour a écrit:
Je comprend surtout ton désagrément, cher Janot, mais au sujet de la distinction des personnes de l'ordre établi, de l’égalité et de l’unité de substance dans les trois personnes divines vous savez bien a titre d'exemple que celui qui est envoyé est de ce fait inférieur à celui qui l’envoie mais on ne cesse de nous dire qu'il y a en la trinité une telle unité d‘action dans les missions et dans les apparitions de ces personnes mais refusent, au point de rendre hérétiques, la simple possibilité que le "Fils" ait envoyé le "Père" au moins une fois.
C'est à cause de cette considération que j'ai dit que je ne suis pas trinitarien.
Mais la trinité n'est pas la divinité du Fils.
Merci.
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   

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Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"
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