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 Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"

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zarzou2
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Mar 2 Oct 2012 - 20:24

Attila a écrit:


Prouves-moi que contrairement à l'image que donne le monde musulman l'Islam n'est un simplement un travail de scribe produisant des pharisiens, uniquement occupés à étendre leur religion par les armes et le ventre de leurs femmes...
A considérer les fruits qui tombent de l'arbre islamo/musulman je ne vois guère d'intérêt à expertiser la sève qui les fait pousser...

... et ce qui me fait pousser moi pour faire un arbre. Tu en penses quoi, que cela ne vaut pas la peine de le goûter ? Si mes fruits te paraissent mauvais pour être trop lourds à digérer je comprendrais que tu te fiches royalement de ce que je pense du coran. Au point de remettre mon point de vue en question, et je trouverais l'attitude pleine de bon sens. Mais si au contraire tu aimes bien mangé les fruits que je te fais, je ne comprendrais pas que tu remettes en question mon point de vue sur le coran qui ne peut être que bon puisque mes fruits le sont.

Voilà bien quelque chose qui ne m'appartient pas. C'est ton estomac, vois avec lui ce qu'il en pense.

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zarzou2
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Mar 2 Oct 2012 - 20:32

janot2012 a écrit:

Apprecier le Coran comme livre est une chose, s'imaginer que Mahomet est annoncé par la BIble en est une autre, de l'ordre de la croyance, pas de la culture.

Ha ben non, je n'imagine rien justement. Je disais que tous ceux qui sont issus de dieu sont comme dieu pour être issus de lui. Ce qui signifie ce que cela signifie et si je dis le prophète du coran est issu de dieu, je ne l'imagine pas du tout, je le lis... je le vois... je l'entends tout à fait comme cela. Mais toi par exemple, tu n'est pas issu de dieu auquel cas tu parlerais comme lui, tu serais tout à fait comme dieu mais ce n'est pas le cas tu ne parles que de toi.

Tu es plein de Janot pour manger du Janot. Et non, je ne suis pas fachée contre toi, comment pourrais-tu me décevoir je ne te connais pas. Non plus, je ne cherche aucunement à te blesser mais à te raconter qui je suis, si qui je suis t'offense, t'agace parceque tu ne parviens pas à t'y agripper, je ne peux rien faire pour toi.



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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Mar 2 Oct 2012 - 22:23

je dirai que la tentation est grande. il y a tant de supposé prophètes, de messies!
Tout ce que je fais "dieu la voulut car je le veux" et c'est repartis pour un tour de manège.
Nouvelle sectes, nouvelles religions, etc...

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zarzou2
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Mar 2 Oct 2012 - 22:27

Gab aux citrons a écrit:
je dirai que la tentation est grande. il y a tant de supposé prophètes, de messies!
Tout ce que je fais "dieu la voulut car je le veux" et c'est repartis pour un tour de manège.
Nouvelle sectes, nouvelles religions, etc...


Il y a un garde fou Gab dans cette histoire, heureusement...
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Mar 2 Oct 2012 - 22:28

janot2012 a écrit:

Si tu lis le Coran a titre culturel, soit ! si tu consideres comme les musulamns qu'il serait "Parole de Dieu", tu es aussi dans le domaine de la croyance.

J'ai commencé à lire le Coran, mais jusqu'ici je n'y vois aucun intérêt.

les protestants n'ont pas de pape, pas de dogme. c'est pour çà qu'ils se divisent tant. Tout en restant unis sur une base : la Bible.
Parole de Dieu ......parole de dieu......s'il y a un Dieu tel qu'on le dit pourquoi aurait-il parlé aux juifs, aux catholiques, aux protestants, plutôt qu'aux bouddhistes, aux musulmans, aux animistes, ou à ceux qui écoutent la voix des grands arbres dans les forêts ?

Les écrits de "l'Ancien" comme du "Nouveau Testament" comme le Coran ou les upanishades, ont été écrits par des hommes à une époque et dans un contexte culturel donné ; ils nous disent ce que les hommes de ce temps-là pensaient, croyaient, et tout ça fait partie du patrimoine commun de l'humanité, et c'est à ce compte-là qu'on peut y trouver de l'intérêt.
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zarzou2
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Mer 3 Oct 2012 - 7:42


Considérant que nous sommes pourvus de la capacité d'éprouver la qualité de la parole d'autrui pour établir un schéma de confiance, justifiant ainsi sa parole pour être ou non faite de bon sens, de sagesse. Il nous est donné à tous de nous en remettre à nos sentiments sur la question de nos relations. On ne choisit pas ses amis par hasard mais par affinités.

Pour que les témoignages de ces hommes remportent un si grand succés, il faut nécessairement que nous soyons nombreux à leur trouver une certaine crédibillité, c'est à dire à leur faire confiance puisque tel est ce qu'ils nous inspirent, la confiance. Ils nous semblent sincère et nous donne envie de nous y attacher. Un homme qui parle de justice et qui en parle bien ne peut que s'attirer la sympathie de ceux qui apprécient ce qu'il dit ou la haine de ceux qui n'apprécient pas qu'il puisse en parler aussi bien...

Les amis des uns ne seront jamais les amis des autres.

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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Mer 3 Oct 2012 - 10:10

Citation :
Il est notoirement connu de nos jours que l’islam vient de Dieu
Pour juste 1/5 de l'humanité!
La règle est valable pour chaque partie religieuse en disant cela pour sa propre bergerie, et non celle des autres. Nous n'avons pas fini d'entendre les batailles de minaret ou de clocher dans le monde entier!
Les foules de croyant brelleront comme des moutons, pour dire "c'est Dieu qui nous a choisit" et tout le blablabla qui va avec!

Dieu merci, je suis athée. C'est une marque déposée 100% humain et non des Dieux!
Oui, j'adore l'humour!


Citation :
la divinisation de ces ecrits est le fruit de l'imagination humaine et le plus souvent de ses volontés de pouvoir sur d'autres hommes.
Tout à fait d'accord!
Celui qui contrôle l'imagination des hommes peut devenir très populaire.
La religion brasse souvent des rêves et se sont des hommes qui disent à d'autres hommes ce qu'ils doivent faire, croire, et vivre.
Ce qu'il y a de terrible dans la religion, c'est le droit de vie et de mort sur leur adepte.
Martyre chrétien, kamikaze musulman, moine bouddhiste immolé, secte suicidaire...
Le Coran Sunnite a été revu et corrigé par le Calif othman. Cette croyance que le Coran est unique et vient de Dieu est donc fausse, il a été fait de main d'homme.
Al-Tabry décédé en l’an 311 de l’Hégire, a parlé de ces différences en disant : « le texte du coran n’était pas fixé à mon époque »
encyclopédie islamique, tome 26, page 8180 décrit des différences en disant : « Il y a d’autres différences dans les narrations des musulmans de la seconde génération, comme Ibn Yazid , Akrama et Khatab , également, il y a avait d’autres différences attribuées à d’autres corans mineurs. »
Encyclopédie Islamique: Au tome 26, page 8175, il y est écrit : "le texte du Coran qui a été retenu pas Othman Ibn Affan n’était qu’un texte parmi d’autres trouvés au long des quatre premiers siècles de l’Hégire". Il y est ajouté : "il y avait d’autres Corans en lien avec les compagnons [du prophète]: ils étaient célèbres dans les villes de Al-Basra, Al-Kophah et Al-Sham".
Où ces corans sont ils passés ? L’abrégé de l’Encyclopédie arabe (de Muhammad Shafik Ghorbal) dit page 1187 : « Othman a brûlé tous les corans excepté celui qu’il avait ordonné de distribuer et de diffuser. ».
Le Coran chiite lui demeure car il y eut un refus d'être bruler.
Comment le Musulman doit-il fonder les bases de sa foi, compte tenu des doutes qui existent sur le Coran qui est la référence principale pour lui ? …31 corans, dont il ne reste que trois aujourd’hui.!
Unique et fait de la main des hommes... Avec l'imposture à faire croire qu'ils sont divin! Un classique, rien de scandaleux, c'est la nature humaine qui veut cela!




Dernière édition par Gab aux citrons le Mer 3 Oct 2012 - 10:55, édité 2 fois
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zarzou2
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Mer 3 Oct 2012 - 10:25

janot2012 a écrit:
zarzou2 a écrit:
Ha ben non, je n'imagine rien justement. Je disais que tous ceux qui sont issus de dieu sont comme dieu pour être issus de lui.
dans la mesure où ce que tu racontes n'est pas explicitement ecrit, c'est le fruit de ton imagination. qui n'est pas forcément faux ! mais le presenter comme une évidence qui s'imposerait à tous est du militantisme fanatique.

Exode 7.1 IHVH-Adonaï dit à Moshè : "Vois ! Je t'ai donné pour Elohîms à Pharaon. Aarôn, ton frère, sera ton inspiré. (ch)

Exode 7.1 L'éternel dit à Moïse : Vois, je te fais Dieu pour Pharaon : et Aaron, ton frère, sera ton prophète. (lsg)

Je lis ce que je lis !! Et je lis ici avec Moïse que dieu fait de Moïse : un dieu comme lui. Tu le vois, je le mets sous ton nez, je n'imagine rien en disant que dieu fait des dieux comme lui. Je le lis: noir sur blanc. Je milite donc fanatiquement pour que ce qui est écrit soit reconnu comme cela est écrit et non pas comme cela te plairait sous prétexte que cela te déplait... Je me fiche royalement que tu ne sois pas d'accord avec le militantisme fanatique des témoins de la tora !!

Ce n'est pas ce que je dis que tu contestes vivement mais ce qui est écrit que tu contestes vivement. A se demander de quoi tu parles ?? En quoi tu peux croire sans que je ne mette de majuscule sur ta petite foi qui n'est pas fichu d'en avoir sur ce qui est dans ce livre. Nous ne parlons pas de la même chose c'est évident.

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zarzou2
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Mer 3 Oct 2012 - 10:30

janot2012 a écrit:
Citation :
Il est notoirement connu de nos jours que l’islam vient de Dieu
comment peux-tu dire une telle anerie ? Ce n'est là qu'une croyance musulmane.

Le coran relève de la même source que la tora et les évangiles... Ces inspirés, ces prophètes boivent tous à la même source pour parler le même langage.

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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Mer 3 Oct 2012 - 10:53

C'est vrai Mahomet n'y est pour rien. Pourtant son intuition première était la bonne, malheureusement il préféra écouter son épouse plutôt que sa conscience. Jésus aussi fut tenté sur la montagne par le l'ange de la tentation mais il su dire non.

Le diable aussi peut se faire passer pour Dieu, c'est même son jeu favori. Mais c'est à ses fruits que l'on juge l'arbre. Que celui qui a du discernement comprenne.

Citation :
Mahomet, dans le coran, dit de sa bouche qu'il est possédé mais sur les conseils de Kahdija et d'autres, il dira *Allah m'a dit*

Lorsque l'ange se montra à Mahomet, il fut épouvanté, il pensa qu'il était devenu fou ! Il chercha à suicider mais Satan déguisé en ange le prit entre ses deux ailes et l'en empêcha Tabarî II 69 pp.392-393.


2 Corinthiens 11.14 : Et cela n'est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière.
1 jean 4.3 : Tout esprit qui ne se déclare pas publiquement pour Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'Antéchrist dont vous avez appris la venue ...
Galates 1.8 : Si nous-mêmes, si un ange du ciel annonçait un évangile s'écartant de celui que nous avons prêché, qu'il soit anathème.

Si l'ange n'avait pas été un esprit imposteur, il n'aurait pas dicté autre chose que l'évangile de JC. Si la révélation de l'ange à Mahomet s'était produite avant la révélation de JC, cela aurait pu être crédible, mais pas dans le cas contraire. C'est pourtant clair, mais il fallait que cela arrive, que l'antéchrist se manifeste pour égarer le monde comme c'est écrit.

Sinon pour revenir au sujet. Le verbe de Dieu n'est pas différent de Dieu, il exprime sa volonté. Au commencement le Verbe était en Dieu et le Verbe était Dieu. Le Verbe ou la Parole c'est l'expression d'une idée. Au commencement la parole n'est pas exprimée. Pour être exprimée, la parole doit se distinguer en tant que Fils et se manifester comme Verbe agissant, comme expression de Dieu. C'est le "JE SUIS" la volonté d'Être de Dieu.

enfin moi ce que j'en dis ... c'est pour donner de l'eau à votre moulin.
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Mer 3 Oct 2012 - 10:59

Citation :
Lorsqu'Allah se montra à mahomet, il fut épouvanté, il pensa qu'il était devenu fou ! Il chercha à suicider mais satan deguisé en ange le prit entre ses deux ailes et l'en empêcha Tabarî II 69 pp.392-393]
Oh je l'a connaissais pas celle là!!!
Satan est un allié de Mahomet des propres aveux de ses adeptes!!!
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Mer 3 Oct 2012 - 11:02

Sur cette vidéo, l'abbé affirme que selon le coran Jésus est Dieu




amusez vous bien Very Happy
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Mer 3 Oct 2012 - 11:10

Ah oui l'abbé Pagès!
Dire je l'ai rencontré en vrai.
Il est assez différent sur les vidéos. Un homme très charmant, délicat et discret dans la vie de tout les jours.

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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Mer 3 Oct 2012 - 11:14

ah bon tu le connais ? il ne dit pas que des bêtises Very Happy

ici défit lancé aux musulmans, est-ce que Si Mansour saura le relever ?

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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Mer 3 Oct 2012 - 11:29

JR a écrit:
C'est vrai Mahomet n'y est pour rien. Pourtant son intuition première était la bonne, malheureusement il préféra écouter son épouse plutôt que sa conscience. Jésus aussi fut tenté sur la montagne par le l'ange de la tentation mais il su dire non.

Le diable aussi peut se faire passer pour Dieu, c'est même son jeu favori. Mais c'est à ses fruits que l'on juge l'arbre. Que celui qui a du discernement comprenne.

Citation :
Mahomet, dans le coran, dit de sa bouche qu'il est possédé mais sur les conseils de Kahdija et d'autres, il dira *Allah m'a dit*

Lorsque l'ange se montra à Mahomet, il fut épouvanté, il pensa qu'il était devenu fou ! Il chercha à suicider mais Satan déguisé en ange le prit entre ses deux ailes et l'en empêcha Tabarî II 69 pp.392-393.


2 Corinthiens 11.14 : Et cela n'est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière.
1 jean 4.3 : Tout esprit qui ne se déclare pas publiquement pour Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'Antéchrist dont vous avez appris la venue ...
Galates 1.8 : Si nous-mêmes, si un ange du ciel annonçait un évangile s'écartant de celui que nous avons prêché, qu'il soit anathème.

Si l'ange n'avait pas été un esprit imposteur, il n'aurait pas dicté autre chose que l'évangile de JC. Si la révélation de l'ange à Mahomet s'était produite avant la révélation de JC, cela aurait pu être crédible, mais pas dans le cas contraire. C'est pourtant clair, mais il fallait que cela arrive, que l'antéchrist se manifeste pour égarer le monde comme c'est écrit.

Sinon pour revenir au sujet. Le verbe de Dieu n'est pas différent de Dieu, il exprime sa volonté. Au commencement le Verbe était en Dieu et le Verbe était Dieu. Le Verbe ou la Parole c'est l'expression d'une idée. Au commencement la parole n'est pas exprimée. Pour être exprimée, la parole doit se distinguer en tant que Fils et se manifester comme Verbe agissant, comme expression de Dieu. C'est le "JE SUIS" la volonté d'Être de Dieu.

enfin moi ce que j'en dis ... c'est pour donner de l'eau à votre moulin.

C'est très interessant tout ce que tu soulèves dans ce post, tout d'abord le serpent, le tentateur lorsqu'il s'anime ou inerte comme celui de Moïse et qu'il faut élever ainsi selon JC pour être sauvé de la morsure de ceux qui s'agitent. Tu insinues l'idée de ce qui s'anime et me faisait songer à ce qui est inerte selon Moïse : Celui qui m'élevera comme Moïse élevait le serpent au désert sera sauvé.

Il eut été étonnant que le prophète du coran ne fasse pas la rencontre du diable, du Satan comme Jésus faisait de même cette rencontre et comme les élus font eux aussi cette rencontre avec les serpents du désert. Au bout du compte, le prophète fut logé à la même enseigne que le et les fils du royaume. Ce qui se trouve dans l'ordre des choses jusque là mais qu'en serait-il du prophète du coran s'il ne proclamait pas publiquement JC comme celui qui naissait selon la volonté de dieu et se permettait d'abollir les évangiles et la tora, je comprendrais qu'il ne soit pas de la même origine c'est à dire alors un fils du diable pour être de l'anté christ mais ce n'est pas le cas.

Le prophète du coran rend publiquement témoignage de JC tout en corrigeant la perception erronnée de la grande église romaine qui faisait de Jésus le seul et unique fils de dieu alors que Jésus dit lui-même que quiconque croit en Moïse, croit en lui, parceque c'est de lui que parle Moïse et il ajoutait encore: après moi viendra celui qui vous annoncera tout ! Ce qui fait obstacle à l'idée selon laquelle JC serait le fils unique de dieu, alors unique oui, il l'était simplement parceque dieu est unique pour être indivisible mais le seul fils comme le premier et le dernier, certainement pas puisqu'avant lui nous avons eu Moïse que dieu lui-même faisait comme lui: un dieu.

Là-dessus que certains islamistes puisse prétendre que leur prophète est le plus grand de tout les prophètes et le dernier c'est assurément mal connaitre et la tora et les évangiles. Je ferais l'impasse sur ceux qui prétendent même que le prophète du coran infirme ce qui le précède: c'est un mensonge. Il n'a rien infirmer au contraire.



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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Mer 3 Oct 2012 - 11:56

Si Mansour a écrit:
JR a écrit:
ici défit lancé aux musulmans, est-ce que Si Mansour saura le relever ?
Cher JR,
Mais tout cela n'est pas nouveau...Et en fait je connais son genre de discours depuis longtemps..Cet abbé tient tout simplement un discours "haineux" et "sectaire" envers les Musulmans. C'est en cela qu'il ressource toute son importance et je ne trouve pas cette façon de faire digne de la part d'un prêtre chrétien et catholique...Il choque extrêmement ses coreligionnaires a chaque fois qu'ils l'écoutent....Si vous ne le savez pas encore il se permet de diffuser sur internet des vidéos contredisant la position réelle de sa propre Eglise catholique.. En fait, l'Eglise elle même ne sait pas trop quoi faire de lui. Cet abbé c'est seulement cela...


Je ne pense pas qu'il soit haineux envers les musulmans, il va jusqu'au bout de sa logique de chrétiens et les considère comme des victimes d'une idéologie antéchrist. Un chrétien ne peut pas reconnaître le prophète de l'islam, à partir de là, il faut être logique ou ne plus être chrétien. On ne peut pas lui en vouloir qu'il soit intègre.
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Mer 3 Oct 2012 - 12:02

JR a écrit:
ah bon tu le connais ? il ne dit pas que des bêtises Very Happy

ici défit lancé aux musulmans, est-ce que Si Mansour saura le relever ?


Je pense qu'il faudrait rappeler à ce monsieur que son institution s'est livré pendant des siècles à ce qu'il s'empresse de reprocher à une autre institution et que nous sommes très contents que la france se soit débarassé de leur autorité. Séparation de l'église et de l'état privait toute intrusion de leur religion par la force depuis qu'ils oeuvrent à demander l'aumone française la vocation tombe en désuétude qui s'en étonnerait... Tiens par chez moi nous avons un prêtre tout noir qui nous vient tout droit d'Afrique pour manque d'effectif.

Je leur souhaite de disparaitre aux oubliettes et les islamistes avec. N'oubions pas les juifs, et les idolatres en tout genres...
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Attila
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Mer 3 Oct 2012 - 13:52

janot2012 a écrit:
Attila, nous ne devosn aps être excessifs non plus.
L'islam est multi-facetets.

de même que nous ne sommes pas solidaires des abrutis evangeliques du suicide du Guyana, la plupart des musulmans ne sont pas solidaires des "barbus" abrutis qui veulent mettre en place la charia.
l'islam, ce sont aussi les soufis qui ont transmis jusqu'à nous la spiritualité gnostique, malgré les catholiques et les musulmans integristes. Ce sont aussi les musulmans qui on accuielli les juifs persecutés par les chretiens en espagne, les architectes qui ont aidé les cathedrales.

Donc le danger n'est pas l'islam en soit mais les fous dangereux qui attisent des sentiments pervers (voir le mepris des femmes).
Le christianisme n'etait pas mieux, il y a quelques siecles ! aidons les musulmans à ne pas se laisser manipuler par ces dangereux islamistes !
Comme il faut se proteger, des TJ, des raeliens, des catho integristes, du temple solaire, etc..

Je m'attendais à ce genre de réaction de ta part, Janot, et j'en partage l'avis.
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Attila
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Mer 3 Oct 2012 - 14:08

zarzou2 a écrit:
janot2012 a écrit:
Citation :
Il est notoirement connu de nos jours que l’islam vient de Dieu
comment peux-tu dire une telle anerie ? Ce n'est là qu'une croyance musulmane.

Le coran relève de la même source que la tora et les évangiles... Ces inspirés, ces prophètes boivent tous à la même source pour parler le même langage

...ne confondrais-tu pas l'agencement de mots sur des feuilles de papier avec la sagesse d'une parole...?
Es-tu naïve au point de ne pas comprendre que l'évangile fut prononçé par la bouche d'un maître puis colporté de bouche à oreille...
Prêter, ainsi que tu le fais, tout crédit à des sources scripturaire ne peut que cantonner ton esprit dans la sagesse des scribes et te tenir éloignée de ce souffle dont tu nous rabats les oreilles
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zarzou2
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Mer 3 Oct 2012 - 15:06



Il est donc préférable que je m'en aille là-dessus...
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Mer 3 Oct 2012 - 15:16

janot2012 a écrit:
Pour le dogme de la Trinité,

Le dogme est une chose. La Bible en est une autre.
Si le dogme est un "montage" plus ou moins artificiel ... pour autant il se base sur des elements bibliques qui eux ont une solidité ... "biblique".
Comme la conversation a pas mal sinué au cours de ces huit pages je reviens à cette réflexion de janot.

En effet, le thème de la "parole de Dieu" est omniprésent dans les textes de "l'Ancien Testament".

A commencer par le "il a dit élohim" que scande, au fil des six jours de la "création" l'auteur du livre de la Genèse.

Et si on parcourt la suite des "livres" :

Moïse qui transmet au peuple la parole de l'Eternel:
Citation :
5.4 L'Éternel vous a parlé face à face sur la montagne, du milieu du feu.
5.5 Je me suis tenu alors entre l'Éternel et vous, pour vous annoncer la parole de l'Éternel; car vous aviez peur du feu, et vous n(êtes pas montés sur la montagne.


Et puis la parole adressée aux prophètes :
Citation :
1 Samuel 15.10 L'Éternel adressa la parole à Samuel,
Citation :
Jérémie 7.7:1 La parole fut adressée à Jérémie de la part de l'Éternel,

Déjà là, on voit cette "parole" prendre une certaine autonomie par rapport à celui qui l'envoie.

Citation :
Par contre la filiation gnostique et neo-platonicienne de Jean puis de Paul est une piste interessante. Voir le Logos de Philon d'Alexandrie ...
Je n'ai pas fouillé toutes ces huit pages ; cette piste a-t-elle été suffisamment explorée ?


Dernière édition par J-P Mouvaux le Mer 3 Oct 2012 - 15:29, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Mer 3 Oct 2012 - 15:27

zarzou2 a écrit:

Il est donc préférable que je m'en aille là-dessus...
Mais pourquoi t'en irais-tu ?

Tu n'as plus rien à dire sur cette mystérieuse "Parole" qui est sortie du sein du Père ?

Un père qui accouche !

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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Jeu 4 Oct 2012 - 22:02

Et ce n'est sûrement pas un hasard si jean commence son évangile en reprenant le "Au commencement..." du verset 1 du chapitre du livre de la Genèse. Cette parole qui crée le monde, Jean nous dit qu'elle s'est incarnée en Jésus, qui inaugure ainsi une nouvelle création.
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Jeu 4 Oct 2012 - 23:39

[quote="janot2012"]Si j'ai bien compris arché peut se traduire aussi "dans le principe".
quote]
Je sais. Mais j'ai peur que le terme "principe" introduise une notion philosophique qui n'était peut-être pas dans l'esprit de l'auteur du livre de la Genèse.

Citation :
Le côté "temporel" du "au commencement" me semble reducteur. c'est plus qu'une hierachie de temps, mais de nature, principe, niveau d'energie dirait Bohr.
Le mot "origine" n'aurait peut-être pas autant ce caractère "réducteur".
Il est toujours difficile de traduire ; et déjà "bereshit" - "archè" n'ont sans doute déjà pas tout à fait le même sens.

Citation :
le berchit de la genese commencement sur la base de la lumier-energie.
phenomene commun en genses 3 avec le serppent porteur de lumiere
JC-lumiere reception
et à l'apocalpse ni soleil, ni lune mais la gloire de l'agneau pour eclairer.
Oui, on peut suivre ce fil.

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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Ven 5 Oct 2012 - 13:28

Bon reprenons le texte.

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. [2]
Elle était au commencement avec Dieu.
[3] Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
...
[14] Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

On peut déduire deux choses selon le texte.
La parole a fait le monde.
La parole a pris "chair", l'incarnation de Dieu en l'homme.
La parole qui est le fils unique, Jésus, à la même gloire que le Père.

Pour me facilité la compréhension du texte, je remplacerai certains mots par d'autres Père=source Fils=issus de la source source=Dieu.
Le fils s'il était déconnecté de la source. Il rendrait sa propre gloire. Mais le texte suggère que non!
Il n'y a donc pas deux dieux, dieux gloires, etc... Même s'il y a une distinction selon le texte, les premières phrases à l'imparfait "etait" sont du à cause de l'incarnation.


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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Ven 5 Oct 2012 - 13:51

Gab aux citrons a écrit:
Bon reprenons le texte.
Et que Si Mansour nous foute la paix avec son prêche.
Citation :

Pour me facilité la compréhension du texte, je remplacerai certains mots par d'autres Père=source Fils=issus de la source source=Dieu.
Le fils s'il était déconnecté de la source. Il rendrait sa propre gloire. Mais le texte suggère que non!
Tout à fait d'accord.

Citation :
Il n'y a donc pas deux dieux, dieux gloires. Même s'il y a une distinction selon le texte, les premières phrases à l'imparfait "etait" sont du à cause de l'incarnation
Oui. Mais je ne saisis pas bien ce que tu veux dire à propos de l'imparfait ; veux-tu préciser ?
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Ven 5 Oct 2012 - 15:13

La conjugaison du verbe "être" à l'imparfait.
Citation :
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. [2]
On pourrait aisément penser par retro action.
Que Jésus était avec Dieu, mais ne l'est plus!
Que Jésus était Dieu, mais ne l'est plus!

Seulement, cette phrase n'est pas là pour suggérer cela, car la réponse est un plus bas.
" Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, etc..."
J'en conviens qu'il y avait un temps conjugué pour l’empois au passé pour la parole, et un présent proche pour la parole à partir de l’événement de l'incarnation.

Il y a matière à spéculer sur la nature du fils avant sa venue. Différent de Jésus, homme...
L'autre astuce du texte, le mot "lumière " revient 7 fois. Nombre symbolique de Dieu.
Avant d'aller plus loin, je dois fournir un détail important. La bible hébraïque n'existent pas encore. Et le texte que l'on étudie, est protestant, fondé sur cette formation de texte.
Admettons qu'ils connaissent la septante, texte grec non employé par les juifs.
j'y vois une similitude, mais semble mal connaitre le texte ou alors ils ont une autre source de texte pour la création ce qui est aussi possible.

Au commencement Dieu créa le ciel et la terre.
Or la terre était invisible et vide ; les ténèbres étaient au-dessus de l'abîme, et l'Esprit de Dieu était porté sur les eaux.
Et Dieu dit : Soit la lumière, et la lumière fut.
Dieu vit que la lumière était bonne, et il sépara la lumière des ténèbres
http://ba.21.free.fr/septuaginta/genese/genese_1.html

note: esprit de Dieu= saint esprit selon les textes chrétiens.

Selon St Jean et la septante, la parole a fait le monde. La parole c'est fait lui même lumière du monde (au sens théologique). Le saint esprit souffle sur le monde depuis sa création.



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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Ven 5 Oct 2012 - 16:12

Si Mansour a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:
Et que Si Mansour nous foute la paix avec son prêche.
Ce sera donc mon dernier post dans ce topic...Bonne continuation dans votre monologue..
Je vous ferai d'abord remarquer que, dans ce "monologue", nous sommes à plusieurs ; et, avec toutes les connaissances que vous avez, votre participation au dialogue pourrait être autre chose qu'un prêche. Je n'ai rien contre les prêches, mais je pense simplement que ce n'est pas ici le lieu.

Vous serez toujours le bienvenu si vous ne vous contentez pas de nous servir votre monologue mais si vous vouliez participer à un vrai dialogue avec nous.

Ceci dit sans aucune animosité de ma part à votre endroit, même si je m'exprime parfois avec une certaine vivacité.

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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Ven 5 Oct 2012 - 16:34

Gab, ta dernière intervention demande réflexion ; je vais m'y mettre.
Wink
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Ven 5 Oct 2012 - 20:37

Je préfère la version de Jérusalem.

Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu.
Il était au commencement en Dieu.

Le "en Dieu" exprime un peu mieux l'idée que "avec" pour exprimer l'idée de source.

Dieu, personne ne le vit jamais: le Fils unique, qui est dans le sein du Père c'est lui qui l'a fait connaître.

"Le verbe: En mettant en relation les autres éléments constitutifs de la phrase, selon des règles morphosyntaxiques propres à chaque langue, le verbe en fait un ensemble signifiant dont il constitue le noyau."
L'idée de "verbe" est peux être une référence au mot "YHWV". Lui même est constitué de plusieurs éléments qui forme le nom de Dieu. .

"D'un point de vue sémantique la tradition grammaticale présente le verbe comme un mot traduisant un procès, en exprimant soit l'action accomplie (ex: Il regarde un film) ou subie par le sujet (ex: Il a été déçu par ce film), soit l'état (ex: Il est au cinéma) ou les modifications du sujet (ex: Il a changé d'avis)."

"Je suis" est un etat et la fois un nom "YHVW"

Mais reste la question pourquoi ne pas l'avoir marqué directement... Es ce les traces restantes du judaisme après la retranscription grec ?
Peux être?
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Ven 5 Oct 2012 - 21:23

Gab aux citrons a écrit:
La conjugaison du verbe "être" à l'imparfait.
Citation :
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. [2]
On pourrait aisément penser par retro action.
Que Jésus était avec Dieu, mais ne l'est plus!
Que Jésus était Dieu, mais ne l'est plus!

Seulement, cette phrase n'est pas là pour suggérer cela, car la réponse est un plus bas.
" Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, etc..."
J'en conviens qu'il y avait un temps conjugué pour l’empois au passé pour la parole, et un présent proche pour la parole à partir de l’événement de l'incarnation.
Oui, tout cela s'inscrit dans une histoire :
"Au commencement était la Parole", et aujourd'hui, nous dit Jean, nous avons rencontré celui qui est l'incarnation humaine, en Jésus, de cette Parole.

Citation :
Il y a matière à spéculer sur la nature du fils avant sa venue. Différent de Jésus, homme...
Avant sa venue, un fils est dans les "étamines" de son père et le "pistil" de sa mère.

Citation :
L'autre astuce du texte, le mot "lumière " revient 7 fois. Nombre symbolique de Dieu.
Avant d'aller plus loin, je dois fournir un détail important. La bible hébraïque n'existent pas encore. Et le texte que l'on étudie, est protestant, fondé sur cette formation de texte.
Admettons qu'ils connaissent la septante, texte grec non employé par les juifs.
j'y vois une similitude, mais semble mal connaitre le texte ou alors ils ont une autre source de texte pour la création ce qui est aussi possible.

Au commencement Dieu créa le ciel et la terre.
Or la terre était invisible et vide ; les ténèbres étaient au-dessus de l'abîme, et l'Esprit de Dieu était porté sur les eaux.
Et Dieu dit : Soit la lumière, et la lumière fut.
Dieu vit que la lumière était bonne, et il sépara la lumière des ténèbres
http://ba.21.free.fr/septuaginta/genese/genese_1.html
Très juste cette remarque sur le lien entre "parole" et "lumière".

Pour la question de savoir si le texte grec de la Septante est antérieur ou non au texte hébreu, je laisse le débat aux spécialistes. Mais je pense que tout le monde est d'accord pour penser que l'évangile de Jean a été écrit en grec.

Citation :
note: esprit de Dieu= saint esprit selon les textes chrétiens.

Selon St Jean et la septante, la parole a fait le monde. La parole c'est fait lui même lumière du monde (au sens théologique). Le saint esprit souffle sur le monde depuis sa création.
Dis donc, pour quelqu'un qui se déclare "athée", tu connais drôlement bien la théologie chrétienne !
Wink
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Ven 5 Oct 2012 - 22:11

Gab aux citrons a écrit:
Je préfère la version de Jérusalem.

Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu.
Il était au commencement en Dieu.

Le "en Dieu" exprime un peu mieux l'idée que "avec" pour exprimer l'idée de source.
J'apprécie ce que tu dis à propos du verbe.

Pour ce qui est de "pros tou theou", je trouve ceci sur internet

Citation :
En grec, pros signifie vers, auprès, à, contre, pour, parmi, à cause de, ceux, chez, importer, sur, ..

Ce qui donne une idée, non pas de fusion, mais d'un face à face.

Citation :
L'idée de "verbe" est peux être une référence au mot "YHWV". Lui même est constitué de plusieurs éléments qui forme le nom de Dieu. .
"Je suis" est un etat et la fois un nom "YHVW"

Mais reste la question pourquoi ne pas l'avoir marqué directement... Es ce les traces restantes du judaisme après la retranscription grec ?
Peux être?
L'étymologie de "yhvh" est fort douteuse. Il faudrait voir de près le chapitre 3 du livre de l'Exode. Il y est question de YHVH qui est le dieu (élohim) d'Abraham, Isaac et Jacob ; mais quand Moïse lui demande de dire son nom, il répond : "èheyèh ashèr èheyèh", et tu diras aux enfants d'Israël : "èheyèh m'envoie vers vous". "èheyèh" est bien un verbe ; et la traduction de ""èheyèh ashèr èheyèh" est "je suis qui je suis".
Quel rapport entre "yhvh" - "yévah" si on y met les voyelles, et "èheyèh" ?
Un état et un nom, comme tu dis ? Je n'avais encore jamais pensé à ça.
Mais, à part que "èheyèh" est un verbe, je ne vois pas ce que ça viendrait faire dans le prologue de Jean.
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Ven 5 Oct 2012 - 22:53

Une petite phrase de St thomas d'Aquin sur la trinité.

Boèce
Ce qui est trine est triple. Mais en Dieu, il n’y a pas de “ triplicité ”, car celle-ci est une espèce d’inégalité. Donc, pas de trinité non plus.

St Thomas d'Aquin. “ Trinité ” est un terme absolu qui signifie le nombre trois des Personnes. “Triplicité ” signifie la proportion de trois à un, c’est-à-dire un cas d’inégalité, comme on peut l’apprendre chez Boèce. Il y a donc une trinité en Dieu, mais pas de triplicité.

Voilà du bien abstrait!

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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Ven 5 Oct 2012 - 23:29

J"ai fait fausse route!

L'emplois "verbe" est la retranscription de la vulgate "verbum" qui signifie en grec "Parole".
Je donne plus 1-0 à Louis segond.

Selon le grec, " Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος."
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et Dieu était la Parole.

Donc 2-0 pour Louis segond.

Dommage, j'aimais bien l'idée ! c'est ainsi!
Retour case départ.





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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Ven 5 Oct 2012 - 23:55

N'empêche que ton petit topo sur le verbe était intéressant.

Et d'ailleurs, comment se fait-il que le français "verbe", tiré du latin "verbum", je suppose, ait pris ce sens ; et comment, en latin disait-on, "verbe" au sens où le dit le français ?

J'ai cherché le texte de jean en grec et je ne l'ai pas trouvé ; pourrais-tu me dire où tu l'as trouvé ?
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   

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Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"
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