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 Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"

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Attila
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 6 EmptyMar 6 Nov 2012 - 18:01

heum...les murs de ton chateau font quelle hauteur, Zarzou...? et les douves combien de large...?
Hitler aimait les enfants et le commandant d'Auswitsch allait à la messe, des hommes parfaits dans le privé, gais, affables gentils comme tout. Le seul problème est qu'ils étaient un tantinet raciste mais bon...
Intérroges-toi à quelle société rêvent les partisans d'un Islam radical et les partisans d'une société purgée par la guerre d'Harmaguédon...de doux rêveurs me diras-tu mais des rêveurs capables de pactiser avec le diable ( voir la lettre du président TJ Rutherford à Hitler et la collaboration du grand mufti de Jérusalem avec l'hitlérisme ) ...
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zarzou1
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 6 EmptyMar 6 Nov 2012 - 18:34

Question votre sainteté: Comment fait-on la difference entre la bonne brute et le truand ?? Ou encore entre le sain et le malsain ?

Un mystère.
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J-P Mouvaux
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J-P Mouvaux

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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 6 EmptyMar 6 Nov 2012 - 18:46

Tout ceci dit, revenons au sujet :

Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"

J-P modo
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 6 EmptyMar 6 Nov 2012 - 19:17

Tiens, en parlant de verbe... Selon toi, qui faisait quand même un bout de séminaire en plus d'un petit tour chez les jésuites. Qu'en était-il de cette parole qui devait être avec pour devenir. S'agissait-il d'un consentement ? Et s'il s'agissait d'un consentement comment celui-ci est-il rendu possible par une proposition ?

On peut concevoir comme proposition les écritures ou une révélation.
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J-P Mouvaux
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J-P Mouvaux

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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 6 EmptyMar 6 Nov 2012 - 20:10

zarzou a écrit:
Tiens, en parlant de verbe... Selon toi, qui faisait quand même un bout de séminaire en plus d'un petit tour chez les jésuites. Qu'en était-il de cette parole qui devait être avec pour devenir. S'agissait-il d'un consentement ? Et s'il s'agissait d'un consentement comment celui-ci est-il rendu possible par une proposition ?

On peut concevoir comme proposition les écritures ou une révélation.
Même pas besoin d'évoquer ici les mânes de mes vieux professeurs de grec au séminaire ou chez les jésuites puisqu'aujourd'hui on trouve tout ça "sur le net" :

ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν ; la parole était "devant" et non pas "avec" théos.

Quand quelqu'un parle, que ce soit un dieu ou un humain, sa parole ne reste pas "avec" celui qui la profère ; elle est "projetée" en avant, expulsée hors de sa bouche, comme un nouveau-né.

Alors, la parole qui est ainsi "proposée", le serait-elle sans le consentement de celui qui la profère ?

Et s'agissant du "verbe divin", existant de toute éternité, il a du, lui aussi, donner son consentement pour être expulsé de la bouche divine ; tandis que nos bébés humains le sont bien malgré eux, expulsés du paradis maternel.

Wink
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Petit Phils
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 6 EmptyMar 6 Nov 2012 - 20:35

Je crois que nous pouvons avoir des certitudes et être pourtant capables d'accepter que cela puisse être faux devant une preuve irréfutable: il suffit d'être à l'écoute. La remise en doute ne veut pas dire quitter ces certitudes mais s'interroger sur leur origine et les méditer. En mathématique on utilise le raisonnement absurde: on prouve que la négation d'une propriété est absurde, ce qui est donc preuve que cette propriété est vraie. La propriété est remise en question, mais on peut garder la certitude qu'elle est vraie. Si elle ne l'est pas sa négation est prouvée.
Bien sur pour la religion personne n'a de preuve irréfutable, mais des indices nous poussent à croire une chose plutôt qu'une autre. Sa marche avec ton exemple Zarzou mais tu a surement fait le lien dans ta tête en le remettant en question?

Au sujet des religions qu'on accepte ou non. Je trouve normal de ce battre contre de mauvaises action mais comme Janot le dis très bien: chacun est un être humain au même titre que nous tous. Je crois que le problème viens du ressenti que Janot écrase non pas seulement la religion de Nicolaj mais sa personne même. La communication demande beaucoup de prudence et de simplicité. Je dénonce aussi les mensonges et les manipulations, mais de ce que j'ai lu ton emportement mène à la colère (la colère mène a la haine et au côté obscur de la force Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 6 Vieuxsmi !).
Et puis qui peut prétendre de ne pas faire de mal autour de lui par ses convictions? Même si elles viennent toutes de Dieu (et que Dieu existe et que Dieu est le bien et que le bien existe, etc...) combien son ceux qui les respectent pleinement? Je crois qu'a partir du moment ou tu n'est pas dans cette situation, alors tu fait aussi du mal autour de toi et en toi que tu le veuille ou non. Et si faire le mal deviens un choix et que tu sais ce que tu fait, alors Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 6 0106


"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"

A votre avis, Jésus a-t-il sa propre personnalité comme chacun de nous? Y a-t-il trois personnes ou une seule même personne? Dans cette deuxième situation peut-on encore faire le lien dont parlais Alexandre entre les "élus" (ouh que je n'aime pas ce terme) et Dieu? Personnellement je suis d'accord avec le message d'Alex et je pense qu'a la différence de nous les Hommes, Jésus est pleinement Dieu (pas partiellement) et nous ne pouvons êtres Fils de Dieu qu'en passant par lui qui était avant tout.
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 6 EmptyMer 7 Nov 2012 - 0:37

Citation :
ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν ; la parole était "devant" et non pas "avec" théos.
Quand quelqu'un parle, que ce soit un dieu ou un humain, sa parole ne reste pas "avec" celui qui la profère ; elle est "projetée" en avant, expulsée hors de sa bouche, comme un nouveau-né.
Bien vu J.P tu viens de m'éclairer sur un point que je n'avais pas pensé.
J'adopte l'interprétation.
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alexandre
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 6 EmptyMer 7 Nov 2012 - 9:47

Citation :
Même pas besoin d'évoquer ici les mânes de mes vieux professeurs de grec au séminaire ou chez les jésuites puisqu'aujourd'hui on trouve tout ça "sur le net" :

ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν ; la parole était "devant" et non pas "avec" théos.

Quand quelqu'un parle, que ce soit un dieu ou un humain, sa parole ne reste pas "avec" celui qui la profère ; elle est "projetée" en avant, expulsée hors de sa bouche, comme un nouveau-né.

Très juste et pertinent.



La troisième partie de Jean 1 : 1 est une phrase copulative – c’est à dire qu’elle suit la forme suivante « Le ( le nom) est (attributnominatif). »

En grec, ce qui distingue le sujet dans une phrase copulative est celui des noms qui possède l’article qui le précède. Par exemple, en 1 Jean 4 : 8, nous avons la dernière partie qui nous dit que « Dieu est amour ». Donc, en grec ce qui précède se lit ainsi : «ho theos agape estin». Il y a deux substantifs nominatifs dans cette phrase – Dieu («theos») et amour («agape»). Toutefois, le premier nom, Dieu, possède l’article «ho» devant lui. Cela indique que «Dieu» est le sujet dans cette phrase, et que «amour» est le substantifnominatif. Alors, il serait erroné de traduire 1 Jean 4 : 8 comme suit : « L’amour est Dieu. » La seule façon de faire en sorte que les deux noms soient interchangeables est de soit employer un article devant chaque nom, ou de ne pas employer l’article du tout. Tant et aussi longtemps qu’il y a un nom qui a un article devant lui et que l’autre n’en a pas, le premier est définitivement le sujet de la phrase et le deuxième est l’attribut. à partir de ceci nous comprenons que 1 Jean 4 : 8 ne nous enseigne pas que tout amour est Dieu, pas plus que Dieu et l’amour sont des choses interchangeables. Mais bien plutôt que, le terme «amour» nous dit quelque chose concernant Dieu – ce terme sert presque d’adjectif, décrivant le nom (Dieu) qu’il modifie.


Nous retrouvons la même situation en Jean 1 : 1c. Ce texte se lit en grec comme suit : «kai theos en ho logos». Notez que le terme Logos a devant lui l’article «ho» alors que le terme «theos» n’en a pas. Cela nous montre que le sujet de cette phrase est le Logos. Ainsi, nous ne pouvons pas traduire cette phrase par « et Dieu était la Parole » parce que cela ferait du mauvais nom le sujet de la phrase. Donc, le terme «Dieu» est l’attributnominatif, et il fonctionne comme le mot «amour» le faisait en 1 Jean 4 : 8 – cela nous dit quelque chose à propos du Logos – et c’est, que la nature du Logos est la nature de Dieu, tout comme la nature de Dieu en 1 Jean 4 : 8 était celle de l’amour.

Maintenant, Jean met l’accent sur le terme «Dieu» en le positionnant en premier dans la phrase – ce n’est pas juste une «nature divine» comme quelque chose que les anges possèdent—mais plutôt que, c’est vraiment la nature de la Divinité dont il est question ici (d’où le mot «Divinité» dans ma traduction que vous avez lu plus haut). Le Dr. Kenneth Wuest, qui a été longtemps professeur de grec au «Moody Bible Institute» rend cette phrase comme suit : « et la Parole était comme Son essence absolue de Divinité. »
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 6 EmptyMer 7 Nov 2012 - 10:04

J-P Mouvaux a écrit:
zarzou a écrit:
Tiens, en parlant de verbe... Selon toi, qui faisait quand même un bout de séminaire en plus d'un petit tour chez les jésuites. Qu'en était-il de cette parole qui devait être avec pour devenir. S'agissait-il d'un consentement ? Et s'il s'agissait d'un consentement comment celui-ci est-il rendu possible par une proposition ?

On peut concevoir comme proposition les écritures ou une révélation.
Même pas besoin d'évoquer ici les mânes de mes vieux professeurs de grec au séminaire ou chez les jésuites puisqu'aujourd'hui on trouve tout ça "sur le net" :

ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν ; la parole était "devant" et non pas "avec" théos.

Quand quelqu'un parle, que ce soit un dieu ou un humain, sa parole ne reste pas "avec" celui qui la profère ; elle est "projetée" en avant, expulsée hors de sa bouche, comme un nouveau-né.

Alors, la parole qui est ainsi "proposée", le serait-elle sans le consentement de celui qui la profère ?

Et s'agissant du "verbe divin", existant de toute éternité, il a du, lui aussi, donner son consentement pour être expulsé de la bouche divine ; tandis que nos bébés humains le sont bien malgré eux, expulsés du paradis maternel.

Wink

Tiens? Tu ferais dans la métaphore mon bon JP... On y vient, on y vient et c'est sorti tout seul à ce que je vois; une expulsion sereine... Bien, après l'étonnement de te voir adopter un tel langage je vais me ressaisir afin de poursuivre sur ce bon début histoire de t'enfanter une suite ou alors de nourrir ce nourrisson que tu nous as fait plutôt, juste pour voir s'il est viable ou se fera terrasser d'une mort subite. C'est que j'entends bien par "parole de dieu" qu'elle le reste pour ne pas devenir un mort-né mais au contraire être vivant tout a fait.

Comment distinguer alors la parole "viable" de la parole "mortelle" ? ( Rendons à dieu ce qui est à dieu etcetera... )

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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 6 EmptyMer 7 Nov 2012 - 10:21

Mon Philou a écrit:
La communication demande beaucoup de prudence et de simplicité. Je dénonce aussi les mensonges et les manipulations, mais de ce que j'ai lu ton emportement mène à la colère (la colère mène a la haine et au côté obscur de la force !).
Et puis qui peut prétendre de ne pas faire de mal autour de lui par ses convictions? Même si elles viennent toutes de Dieu (et que Dieu existe et que Dieu est le bien et que le bien existe, etc...) combien son ceux qui les respectent pleinement? Je crois qu'a partir du moment ou tu n'est pas dans cette situation, alors tu fait aussi du mal autour de toi et en toi que tu le veuille ou non. Et si faire le mal deviens un choix et que tu sais ce que tu fait, alors


"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"

Ce n'est pas tant ce qui est "dit" qui importe mais ce qu'il en résulte doit être considéré. C'est pourquoi, il est inutile de perdre son temps (compté) et son énergie (même si elle est renouvelable) à se demander comment se comporter tout en se demandant toujours comment se comporter parceque chaque instant est different et different aussi son interlocuteur; on peut appeler une telle performance, parceque c'est est une, un renouveau permanent. Comme si l'esprit apprenait à rester fixé dans un moment toujours présent: nouveau.

Il ne peut donc s'établir de règles du comment se comporter à cause de ces changements permanents. Il est deux façons de recevoir les choses mais une seule de les dire... Telle est la parole: unique. Donc, je dis mais ce qui est reçu, à qui cela revient-il de le recevoir ? A l'autre, l'autre peut le recevoir ou le rejeter. On propose, et l'autre dispose. C'est en la disposition que la magie des mots se fait, ils peuvent pénétrer pour semer la discorde ou faire germer le plus bel arbre fruitier. Il y a des mots qui sont sincères et se veulent pour contruire, pour bâtir, pour grandir mais qui ne sont pas toujours reçu à cause de mauvaises dispositions. C'est comme un coup d'épée dans l'eau.

Ignores-tu que Jésus faisait beaucoup de mal sans même l'avoir voulu, blessant du tranchant de sa langue ceux qui voulaient se perdre et perdre avec eux ceux qui les écoutaient. C'est un fait. Alors, ça dépend oui, des dispositions de celui qui reçoit ce qui est expulsé par la bouche. On sait ce qui va animer une parole, nous pouvons le discerner tous autant que nous sommes. Celui qui s'anime d'une mauvaise pensée devrait se taire...

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Petit Phils
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 6 EmptyMer 7 Nov 2012 - 12:42

Je suis d'accord avec toi Zarzou :)
C'est aussi pour ça que je parle de simplicité. Ma prof de com a des drôles de tics quand elle parle (elle cligne des yeux) et je crois que ce que nous sommes donne un certain fruit et qu'il faut avant tout travailler sur nous même pour nous décentrer justement de notre nombril et apprendre à écouter avec considération. Mais on en peut pas toujours se demander "La je dois faire quoi! La je dois dire quoi"... Je me méfie des "il faut!". Je crois que l'énergie que nous utilisons pour aimer ne dois pas venir de nous mais de l'esprit: nous devons nous laisser habiter par lui qui agira en nous. J'espère t'avoir bien compris ^^
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 6 EmptyMer 7 Nov 2012 - 14:00

Tu as une bonne oreille mon Filou, tu entends bien ce que je dis. Nous ne serons jamais d'accord les uns envers les autres, comme si nous parlions des langues étrangères pour être plus à l'écoute de celui qui nous ressemble (moins fatiguant) que de celui qui est en tout point opposé. Notre attention doit au contraire revenir à celui qui nous est opposé parceque c'est ce qui est nouveau qui vient nous enrichir pas ce que nous connaissons.

C'est en cela que j'aime bien les interventions de Nicolaj ou de Si Mansour, ils sont pour moi des étrangers, j'accueille... Le Janot c'est un cousin pas très éloigné que je connais plutôt bien pour se ressembler. Dans une famille c'est bien connu on n'a de cesse de se manger le nez.

Ceci étant, que pensais-tu toi de cette hypothèse webique de JP ? Etait-ce pertinent de faire de la parole de dieu celle de l'homme, simplement ?

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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 6 EmptyMer 7 Nov 2012 - 17:07

Janot, tu ne peux pas prendre un type comme ça qui sort de nulle part et lui coller tout les maux de sa communauté présente, passé et à venir sous pretexte qu'il "en est" ?? Tu me fais penser à ces dingues qui n'aiment pas les homosexuels et vont tabasser le premier qu'ils croiseront, jusqu'à ce que mort s'ensuive sous pretexte qu'il doit payer pour les autres... C'est pas bon ça! Ce n'est pas bon du tout!

S'il te plait fais l'effort de comprendre mon point de vue puisque je te dis ce qui me semble être une erreur de ta part, très sincèrement. Moi non plus je n'aime pas que l'on fasse du mal aux enfants, je n'aime pas ça du tout mais jamais, au grand jamais, je ne me permettrais de "lapider" scrupuleusement celui qui représenterait une communauté dans laquelle la croyance veut que l'on prive les petits enfants de soins médicaux. Cela m'attristera beaucoup, vraiment et je lui souhaiterais de tout coeur ne n'être jamais confronté à une situation qui le mettrait au pied du mur pour réaliser sa croyance... Parceque je ne douterais pas un instant de sa peine et des doutes épouvantables qui en résulteront.

Il se sera trompé Janot. Je me suis beaucoup trompée, tu t'es beaucoup trompé et je préfère celui qui usera de compassion devant celui qui se trompe "sans le voir" que celui qui va matraquer comme un âne pour n'avoir rien saisi de notre innocence lorsque nous sommes piégé par nos propres désirs. Tu sais quoi: tu te trompes; tu fais le mauvais choix, tu prends le mauvais chemin. La violence ne résoudra jamais rien. Et j'en ai assez de voir les hommes se déchirer pour prendre ce qui vient s'imposer en eux sans faire l'effort de réfléchir.

J'espère qu'un jour de tout mon coeur quelqu'un pourra me dire que tout cela est terminé, vraiment je l'espère... Parceque c'est immonde. Ce n'est pas en nous isolant les uns des autres que nous vaincrons, ce n'est pas par l'exclusion, la sélection que nous pourrons espérer que nos enfants vivent en paix mais en apprenant à raisonner afin de nous construire dignement et non comme des chiens portés par leurs instincts.






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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 6 EmptyMer 7 Nov 2012 - 20:42

Qu'est-ce que ça vient faire avec "Le paradoxe de Jean 1" ?

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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 6 EmptyJeu 8 Nov 2012 - 7:24


Pffff!
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 6 EmptyJeu 8 Nov 2012 - 19:14

zarzou a écrit:
Ceci étant, que pensais-tu toi de cette hypothèse webique de JP ? Etait-ce pertinent de faire de la parole de dieu celle de l'homme, simplement ?

Tu parle de ce post?

J-P Mouvaux a écrit:

Même pas besoin d'évoquer ici les mânes de mes vieux professeurs de grec au séminaire ou chez les jésuites puisqu'aujourd'hui on trouve tout ça "sur le net" :

ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν ; la parole était "devant" et non pas "avec" théos.

Quand quelqu'un parle, que ce soit un dieu ou un humain, sa parole ne reste pas "avec" celui qui la profère ; elle est "projetée" en avant, expulsée hors de sa bouche, comme un nouveau-né.

Alors, la parole qui est ainsi "proposée", le serait-elle sans le consentement de celui qui la profère ?

Et s'agissant du "verbe divin", existant de toute éternité, il a du, lui aussi, donner son consentement pour être expulsé de la bouche divine ; tandis que nos bébés humains le sont bien malgré eux, expulsés du paradis maternel.

Wink
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 6 EmptyVen 9 Nov 2012 - 21:11

Petit Phils a écrit:
zarzou a écrit:
Ceci étant, que pensais-tu toi de cette hypothèse webique de JP ? Etait-ce pertinent de faire de la parole de dieu celle de l'homme, simplement ?

Tu parle de ce post?

J-P Mouvaux a écrit:

Même pas besoin d'évoquer ici les mânes de mes vieux professeurs de grec au séminaire ou chez les jésuites puisqu'aujourd'hui on trouve tout ça "sur le net" :

ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν ; la parole était "devant" et non pas "avec" théos.

Quand quelqu'un parle, que ce soit un dieu ou un humain, sa parole ne reste pas "avec" celui qui la profère ; elle est "projetée" en avant, expulsée hors de sa bouche, comme un nouveau-né.

Alors, la parole qui est ainsi "proposée", le serait-elle sans le consentement de celui qui la profère ?

Et s'agissant du "verbe divin", existant de toute éternité, il a du, lui aussi, donner son consentement pour être expulsé de la bouche divine ; tandis que nos bébés humains le sont bien malgré eux, expulsés du paradis maternel.

Wink

Oui, tout à fait...

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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 6 EmptyVen 9 Nov 2012 - 21:52

Etant entendu que, pour imaginer ce que peut être la parole de Dieu, on se base sur la parole humaine.

Jean, et avant lui, les "prophètes de "l'AT", imaginent un Dieu qui expulse sa parole hors de lui-même, comme les humains expulsent leur parole hors d'eux-mêmes ; cette parole ainsi "proférée" est bien quelque chose qui nous exprime ; de la même façon, la théologie de "l'Incarnation" dit que la parole sortie du sein du Père est "Verbe divin", quelque chose qui "dit" Dieu ; "θεὸς ἦν ὁ λόγος" : "la parole était dieu".

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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 6 EmptySam 10 Nov 2012 - 0:22

Ben pourquoi pas. :)

Avec, devant, expulsée... Je la reconnais toujours
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 6 EmptySam 10 Nov 2012 - 10:17

J-P Mouvaux a écrit:
Etant entendu que, pour imaginer ce que peut être la parole de Dieu, on se base sur la parole humaine.

Jean, et avant lui, les "prophètes de "l'AT", imaginent un Dieu qui expulse sa parole hors de lui-même, comme les humains expulsent leur parole hors d'eux-mêmes ; cette parole ainsi "proférée" est bien quelque chose qui nous exprime ; de la même façon, la théologie de "l'Incarnation" dit que la parole sortie du sein du Père est "Verbe divin", quelque chose qui "dit" Dieu ; "θεὸς ἦν ὁ λόγος" : "la parole était dieu".


Ce qui implique que dieu se distingue alors par la parole ?
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 6 EmptySam 10 Nov 2012 - 10:38

Nicolaj, pourquoi dieu passe t-il par l'existence de mortels, d'humain pour exprimer sa volonté selon vous ? ( ce qui ne nous fait pas un jugement. Pas encore... ) Pour l'heure, nous en sommes à celui et ceux qui portent la parole de dieu (qui est dieu) non pas dans un livre mais comme un livre-en-eux.
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 6 EmptySam 10 Nov 2012 - 14:55

Janot, sincèrement, je ne connais personne ici moi y comprise qui ne puisse "faire" autrement que de dire ce qu'il ressent, ce qu'il pense, ce qu'il interprète dans la lecture des écrits. Il s'agit donc de formulations très individuelles qui font de tout un chacun de potentiels menteurs, toi y compris, moi y comprise.

Là-dessus pour être un fait avéré nous devrions faire l'effort de recevoir "la difference" parcequ'elle est importante pour l'autre, elle lui importe comme sa trésorerie. A moins de dire des énormités bien évidente, je conçois tout à fait la pluralité des interprétations même venant de celui qui ne jure que par l'histoire qui peut être tout aussi mensongère que le reste.

Je trouve les points de vue de Nicolaj discutables comme il trouvera les miens discutables et comme nous sommes là pour discuter et bien tout va très bien dans le meilleur des mondes: discutons. Mais en évitant de prendre le point de vue d'autrui comme si l'on se saisissait d'un javelot pour le lui rebalancer en plein coeur. En ce qui te concerne, je considère que "tout" est discutable c'est dire si nous sommes éloigné pour pouvoir se rejoindre mais n'empêche que je sais que la vie sait se montrer généreuse et je laisserais faire sans animosité jusqu'à ce que... on se rejoigne.

C'est qu'il m'est arrivé de me faire cravacher pour écrire, dieu, sans majuscule ou encore pour faire usage d'Elohims à la place de père ou encore pour nommer Iéshoua' au lieu de Jésus ou JC à la place d'autre chose... Et tu fus un de ceux là! Je trouve ça absurde pour le moins puisqu'il incombe de désigner simplement et non de faire appel à témoin en la personne de dieu ou de Jésus. Je me fiche royalement que Nicolaj utilise Jeovah, je ne considère pas que ce soit une faute mais à l'évidence cela te dérange. Je crois qu'il ne trompe que toi selon ce que tu as décidé qu'il te trompait parceque moi, je ne le vois pas s'adonner à une telle manoeuvre.

Il est donc bien question de "dieu" dans le NT que l'on peut appeler comme on veut parceque son nom reste imprononçable quoi que l'on fasse de sa langue... Pourquoi pas Jéovah cela ne me dérange pas de même que je me fiche que les juifs écrivent D.ieu pour le désigner et non pas le nommer.



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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 6 EmptySam 10 Nov 2012 - 16:42

Que de blabla sans même savoir si Dieu existe vraiement Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 6 658196
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 6 EmptyDim 11 Nov 2012 - 10:32

Personnellement Nicolaj, je vois se dessiner dans les écrits deux perspectives pour l'homme. La première étant liée à une prédisposition chez certains (que dieu définissait lui-même pour prédisposer certains à le connaître) et les autres, ceux qui cherchent, je veux dire cherchent dieu dans leur existence avec l'espoir de le connaître. Ma question s'orientait en ce sens, qu'il va de soi que dieu n'ait jamais cessé de "prédisposer" des individus à poursuivre son oeuvre au milieu des hommes.

Donc, je ne vous posais pas une question sur les morts, témoins rédacteurs des écrits mais sur ceux qui sont vivants et poursuivent cette oeuvre: aujourd'hui. Selon ce que dieu établissait en eux pour qu'il en soit ainsi. Nous pouvons considérer sans l'ombre d'un doute qu'il y a des messagers au milieu de nous, bien vivants pour la simple et bonne raison que sans eux il serait impossible de comprendre les écrits puisqu'ils sont les porteurs du livre des vivants. En eux, la parole est vivante hors d'eux la parole est morte et c'est ainsi que Paul disait que les écrits sont lettres mortes parcequ'il faut nécessairement que la parole soit vivante.

Première épître de Paul à Timothée - Chapitre 1
8 Or nous savons que la tora est belle si elle est servie selon la tora,
9 sachant que la tora n'est pas pour le juste, mais pour les sans-tora, pour les insoumis, pour les impies, pour les fauteurs, pour les sacrilèges, pour les profanateurs, pour les parricides, pour les matricides, pour les tueurs,
10 pour les putassiers, pour les pédérastes, pour les trafiquants d'hommes, pour les menteurs, pour les parjures, et pour tout ce qui s'oppose à un enseignement sain
11 selon l'annonce de la gloire et de la marche d'Elohîms que j'ai reçue en moi.

Je reformule donc ma question puisque ce n'est pas par les écrits, par la lettre,que les hommes sont sauvés. C'est pourquoi je vous demandais ce que vous pensez de ceux-là? Pourquoi dieu établit-il des humains, des justes qui portent en eux cette tora selon l'annonce de la gloire etc que certains reçoivent en eux?

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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 6 EmptyMar 20 Nov 2012 - 17:39

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit :



Citation :
/*/(2 Jean 3) [...] Il y aura avec nous faveur imméritée, miséricorde [et] paix de la part de Dieu le Père et de la part de Jésus Christ le Fils du Père, avec vérité et amour./*/

référence la tmn ,

la traduction réelle est :

"3
ἔσται μεθ’ ἡμῶν χάρις, ἔλεος, εἰρήνη παρὰ θεοῦ πατρός, καὶ παρὰ κυρίου (N κυρίου → –) Ἰησοῦ χριστοῦ τοῦ υἱοῦ τοῦ πατρός, ἐν ἀληθείᾳ καὶ ἀγάπῃ.
que la grâce, la miséricorde et la paix soient avec vous de la part de Dieu le Père et de la part de Jésus Christ, le Fils du Père, dans la vérité et la charité !
3



Citation :
(1 Pierre 1:13-16) [...] C’est pourquoi mobilisez vos facultés pour l’action, restez dans votre bon sens, complètement ; mettez votre espérance dans la faveur imméritée qui doit vous être apportée lors de la révélation de Jésus Christ. 14 Comme des enfants obéissants, cessez de vous conformer aux désirs que vous aviez autrefois, dans votre ignorance, 15 mais, en accord avec le Saint qui vous a appelés, vous aussi devenez saints dans toute [votre] conduite, 16 parce qu’il est écrit : “ Vous devez être saints, car je suis saint. ”/*/

référence la tmn ,

la traduction réelle est :

"3
(Π) Διὸ ἀναζωσάμενοι τὰς ὀσφύας τῆς διανοίας ὑμῶν, νήφοντες, τελείως ἐλπίσατε ἐπὶ τὴν φερομένην ὑμῖν χάριν ἐν ἀποκαλύψει Ἰησοῦ χριστοῦ:
C'est pourquoi, ceignez les reins de votre entendement, soyez sobres, et ayez une entière espérance dans la grâce qui vous sera apportée, lorsque Jésus Christ apparaîtra.
13
14
ὡς τέκνα ὑπακοῆς, μὴ συσχηματιζόμενοι ταῖς πρότερον ἐν τῇ ἀγνοίᾳ ὑμῶν ἐπιθυμίαις,
Comme des enfants obéissants, ne vous conformez pas aux convoitises que vous aviez autrefois, quand vous étiez dans l'ignorance.
14
15
ἀλλὰ κατὰ τὸν καλέσαντα ὑμᾶς ἅγιον καὶ αὐτοὶ ἅγιοι ἐν πάσῃ ἀναστροφῇ γενήθητε:
Mais, puisque celui qui vous a appelés est saint, vous aussi soyez saints dans toute votre conduite, selon qu'il est écrit :
15
16
διότι γέγραπται, Ἅγιοι (N Ἅγιοι γίνεσθε → [ὅτι] Ἅγιοι ἔσεσθε) γίνεσθε, ὅτι ἐγὼ ἅγιός εἰμι. (N εἰμι → [εἰμι])
Vous serez saints, car je suis saint.
16

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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 6 EmptyMer 21 Nov 2012 - 7:50

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:
---l'expertise d'une traduction se révèle à la cohérence imparable de tous les textes traduits, et la comparaison minutieuse de chaque traduction au regard mot à mot de toutes les copies existantes au moment de traduire, et de celles découvertes au fur et à mesure du temps...la réalité en fait, est ta lutte perpétuelle, inutile et insensée, contre les tj et la tmn, et de surcroît contre la volonté de YHWH...contre JC...car tu t'opposes aux serviteurs de Yahawah (Jéhovah//YHWH) en les présentant au public comme des moins que rien, et à tes yeux comme des inutiles...mais quel regard portent YHWH et JC sur ton attitude???

Ne faites-vous pas pareil avec les croyants qui adhèrent à ce que vous nommez la fausse religion ...?
Donc oeil pour oeil et dent pour dent Very Happy
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 6 EmptyMer 21 Nov 2012 - 9:43

Pour moi la loi du talion est dénuée d'esprit de vengance mais découle simplement d'une simple justice...une forme de retour à l'envoyeur.
La vengance impliquerait de la part de celui qui l'exerce une volonté de nuire gratuitement or rien dans le fait de payer chacun avec sa propre monnaie ne dépasse le stade de la simple justice.
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 6 EmptyJeu 22 Nov 2012 - 8:14

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit :

Citation :
---YHWH m'a attiré vers son service, vers lui...comme ceux qui en ont fait l'expérience, et qui sont heureux d'appartenir à YHWH et à JC...je n'ai pas à te faire de détails...

c'est ton cas seulement,

car les chiffres de ce mouvement montrent plus de départs que d'arrivées et encore les arrivées sont quasiment que des proches !
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 6 EmptyDim 25 Nov 2012 - 11:39

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit :

Citation :
--aucune absurdité, janot2012,tu n'as pas fait les mêmes expériences que moi quant au contact avec YHWH (et JC), et aux façons dont il a communiqué avec moi et bien d'autres...

et pourquoi il ne communique pas avec les médias du monde ?
ça ferait gagner du temps et de la sueur . Very Happy
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