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 Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"

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simplequidam
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 EmptyMer 20 Mar 2013 - 13:45

Tite a écrit :

Citation :
Les Témoins de Jéhovah ont la traduction du monde nouveau que depuis les année '60,..et encore, ce n'était QUE les Écritures grecs, les évangiles..........c'est donc dire que bien avant, ils utilisaient d'autres version avec ou sans le nom de Dieu par exemple et, annonçaient la bonne nouvelle partout ou ils étaient dans le monde............pourquoi? Parce que le message est le même........

ben voyons , Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 279563
la tmn est un bouquin écrit en fonction du jéovisme Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 2879674853

la bible est traduite par des auteurs connus et reconnus ! Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 307888
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Tite
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 EmptyJeu 21 Mar 2013 - 7:05

janot2012 a écrit:
Petit exercice simple :
Hebreux 1:10 Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;

Qui est le TOI, mentionné par Paul, ici ?
Qui a "au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de ses mains" ???

Tu joue un double jeu.....mais c'est pas assez pour me berner.....Janot Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 1198796550

Petit exercice????

Et celui que je t'ai mis plus haut....t'en fais quoi??? Pourtant....si tu y répondais....tu aurais tes réponses à savoir si Jésus est Dieu, Le Créateur......t'aurais même la réponse à TON petit exercice sus-mentionné.......

La conclusion que TU tire de ton petit exercice est indéfendable dans Les Écritures Saintes. Facile à prouver!

Mais moi aussi j'ai droit à mon petit bonheur....et là, mon petit bonheur serait que tu réponde à mon "petit exercice"......Et puis...c'est moi qui ai demandé le premier Razz

Mon "petit exercice" n'est pas lié au fait de savoir si Jésus est fils de Dieu.....mais plutôt ce qu'il était, est et devenu par rapport à Dieu....rien ne sert de détourné l'attention en essayant de faire diversion en disant :"y a un fil qui parle de ce que signifie 'Fils de Dieu' "...........................



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Attila
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 EmptyJeu 21 Mar 2013 - 8:14

Tite a écrit:

Si Jésus est le Dieu référencé dans l'AT...............pourquoi Étienne vois t'il 2 entité?
Citation :
Mais lui, plein d’esprit saint, fixa le ciel et aperçut la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu, 56 et il dit : “ Voyez ! Je contemple les cieux ouverts et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu (Actes 7:55:56)

Ont peut pas y échapper là....Étienne voit bien ET Dieu ET Jésus à sa droite. Il ne voit pas Dieu et Dieu...ou Dieu le Père et Dieu le Fils.......(ou est l'esprit saint?)

Encore une fois vous faites une lecture erronée des textes. Etienne ne contemple pas tout à coup une photo instantanée d'une réunion de famille entre le père et son fils mais "il voit" spirituellement une allégorie du dieu père auquel est associé sa droite représentant sa puissance et sa justice; son fils.

Psaumes 48 : 10 Comme ton nom, ô Dieu ! Ta louange retentit jusqu'aux extrémités de la terre; Ta droite est pleine de justice.

Esaïe 41 : 10 Ne crains rien, car je suis avec toi; Ne promène pas des regards inquiets, car je suis ton Dieu; Je te fortifie, je viens à ton secours, Je te soutiens de ma droite triomphante.

Jésus glorifié n'est donc pas une entité se tenant prêt d'une autre entité mais il est la Droite de Dieu; ceci par lequel la divinité absolue se manifeste.

Citation :
Si il est Le Dieu de La Bible............Qu'avait-il à apprendre l'obéissance et à être rendu parfait???
Citation:
Bien qu’il fût Fils, il a appris l’obéissance de par les choses qu’il a subies ; 9 et après avoir été rendu parfait (Hébreux 5:8,9)

Obéissance envers qui?????

Essayez de mettre dans votre petite tête qu'être Dieu ne signifie pas être le Dieu Père, or Jésus fait toujours allégeance à son père.
Selon la bible Jésus est porteur de la Parole de Dieu, du Dieu/Père mais il n'est pas le Père.
En tant que manifestation première et unique directement émanée du Père il est en des sphères qu'aucune créature n'a jamais visité...afin de répondre au problème posé, disons par le Diable pour faire court, l'émanation filiale et parfaite du Père se devait d'affronter la vie ici bas dans le but de conforter sa position éminente auprés du Père.
Retenez seulement que l'homme Jésus est de nature divine sans pour autant usurper la position du Père.
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Tite
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 EmptyJeu 21 Mar 2013 - 9:16

Attila a écrit:
Encore une fois vous faites une lecture erronée des textes. Etienne ne contemple pas tout à coup une photo instantanée d'une réunion de famille entre le père et son fils mais "il voit" spirituellement une allégorie du dieu père auquel est associé sa droite représentant sa puissance et sa justice; son fils.

Psaumes 48 : 10 Comme ton nom, ô Dieu ! Ta louange retentit jusqu'aux extrémités de la terre; Ta droite est pleine de justice.

Esaïe 41 : 10 Ne crains rien, car je suis avec toi; Ne promène pas des regards inquiets, car je suis ton Dieu; Je te fortifie, je viens à ton secours, Je te soutiens de ma droite triomphante.

Jésus glorifié n'est donc pas une entité se tenant prêt d'une autre entité mais il est la Droite de Dieu; ceci par lequel la divinité absolue se manifeste.

On voit que j'ai touché des cordes sensibles Wink

Tu nous pond quoi là!?!?!?

"ceci par lequel la divinité absolue se manifeste" ?? Mais c'est quoi ce charabia ? On reconnait bien là les mystification de la Chrétienté.....

Que Jésus soit de nature divine coule de source...idem pour les anges.....le débat n'est pas la. Le problème se situe "dans vos petites têtes" .....en ce que vous cherchez à donnez à Jésus un statut qu"il n'a pas.

Psaumes 48 : 10 et Esaïe 41 : 10 font référence à l'intégrité du Vrai Dieu Jéhovah........si tu sais lire ces versets...alors, tu saura lire ceux-ci de Isaïe 39:29-31:
Citation :
29 Il donne de la force à celui qui est épuisé ; et chez celui qui est sans énergie vive il fait abonder toute la vigueur. 30 Les garçons s’épuiseront et se lasseront, et les jeunes gens trébucheront bel et bien, 31 mais ceux qui espèrent en Jéhovah reprendront de la force. Ils s’élèveront avec des ailes, comme les aigles. Ils courront et ne se lasseront pas ; ils marcheront et ne s’épuiseront pas

Sa droite de Justice ici en l'occurrence n'a rien avoir avec Jésus....elle à tout avoir avec ce que Le Vrai Dieu EST....ce qu'il se RÉVÈLE ÊTRE.....pour ceux qui le cherche vraiment.

C'est quoi cette propension que la votre de Vouloir Absolument faire de Jésus l'égal de Dieu????..........Alors que lui même n'a JAMAIS songé à ça???????
Citation :
lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu (Philippiens 2:6)
C'est pas assez CLAIR ÇA???

C'est quand même aberrant de voir que vous mettiez autant sinon plus d'effort à vouloir mettre Jésus dans une position(Le Dieu).....que lui en a mis à vouloir glorifier SON PÈRE ET DIEU.

C'est pas croyable d'être à ce point bouché!!!! Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 90635







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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 EmptyJeu 21 Mar 2013 - 16:20

Tite, selon la bible il est absurde de visser Jésus glorifié à la droite de Dieu pour en faire un portrait de famille.

Hébreux au chapitre 1 fin du verset 3 dit ... il [Jésus]s’est assis à la droite de la Majesté dans les hauteurs.

Quelques versets plus loin Jésus n'est plus à la droite de Dieu mais il est assis sur le trône de Dieu selon ce qu'il est dit ”8 Mais à propos du Fils : “ Dieu est ton trône à tout jamais,

Je suis sur que tu n'as jamais imaginer cela dans tes rêves les plus fous, Dieu est le trône du Christ glorifié !

T'entends ça ?

Tu vois, rien ne sert de s'énerver ...
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 EmptyVen 22 Mar 2013 - 3:07

cheers

L'un qui fait son "innocent" prétextant de ne pas répondre à mon ' petit exercice' qu"il qualifie de 'baratin de défi'.......que manifestement il ne sais pas relevé.

et un autre qui confond 'trône' et autorité...........on est pas sorti du bois. Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 Icon_rol

Tiens.....pour te faire réfléchir Attila:
Citation :
Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône (Révélatation 3:21)
.......et là, Attila,.............c'est un portrail de famille?

Vous maîtrisez un 'art'.....celui de s'exprimer pour ne rien dire........ Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 717651




...et puis...qui s'énerve....c'est votre truc ça aussi....laisser entendre que l'interlocuteur qui est d'avis contraire au votre 's'énerve'....un vieux truc.......qui trompe personne. Razz


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Attila
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 EmptyVen 22 Mar 2013 - 7:49

Tite a écrit:
cheers

L'un qui fait son "innocent" prétextant de ne pas répondre à mon ' petit exercice' qu"il qualifie de 'baratin de défi'.......que manifestement il ne sais pas relevé.

et un autre qui confond 'trône' et autorité...........on est pas sorti du bois. Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 Icon_rol

Tiens.....pour te faire réfléchir Attila:
Citation :
Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône (Révélatation 3:21)
.......et là, Attila,.............c'est un portrail de famille?

Vous maîtrisez un 'art'.....celui de s'exprimer pour ne rien dire........ Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 717651




...et puis...qui s'énerve....c'est votre truc ça aussi....laisser entendre que l'interlocuteur qui est d'avis contraire au votre 's'énerve'....un vieux truc.......qui trompe personne. Razz


Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 3426640861

Tu devrais donc comprendre que lorsque la bible parle du Christ glorifié occupant la droite de Dieu ce n'est qu'une image pour exprimer autre chose que deux entités l'une près de l'autre...
Tout comme le fait de partager le trône de Dieu.
La discussion est partie de ton affirmation péremptoire selon laquelle Jésus et Dieu ne font pas une mais deux personnes en arguant qu'ils se tiennent l'une à coté de l'autre... et maintenant tu convient que cela n'est qu'une image pour signifier que la puissance de Dieu peut se partager.
On progresse !
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 EmptyVen 22 Mar 2013 - 9:16

...

Ta fourberie Janot n'aura d'écho que chez ceux qui sont revêtu de fourberie comme toi!

Ta propagande et ta campagne de salissage en mon endroit n'a d'égal que tes manières d'essayé de détourné vicieusement l'attention ailleurs. Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 1198796550

Je veille au grain Very Happy

Dans les questions que j'ai écrites À TON ATTENTION, je le répète, tous les versets données en références ont trait au statut de Jésus AVANT, PENDANT et APRÈS sa venue sur terre.

TU LE SAIS.....(moi aussi je le sais)......ÇA TE MET DANS L'EMBARRAS D'Y RÉPONDRE???

Y répondre.....c'est répondre à tes élucubration concernant ton "petit exercice" que t'as monté de tout pièce pour attiré l'attention ailleurs...........comme si on avait des poignées dans le dos pour que tu nous mènent ou tu voudrais Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 1198796550

Au passage,.........peut-être que tes ti-amis connaissent les réponses aux questions?

............pendant que tu manigance ta prochaine dérive.


C'est toi qui est venus me chercher sur un autre fil au sujet de la divinité de Jésus,....ce que le fils est par rapport au Père........et bien voila..........j'y suis.........maintenant...........met tes parole là ou ta bouche est.........fais pas comme un de te copain la en parlant des 2 cotés de la bouche en même temps.........


T'as ce que tu cherchais......répond aux questions maintenant!




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Attila
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 EmptyVen 22 Mar 2013 - 11:30

Tite a écrit:
[Si Moïse, après avoir "vu" la gloire de Dieu devait se voiler parce que cela incommodait son entourage(Exode 34:29-35)...........mais dans les faits, c'est un ange qu'il vît(Actes 7:38)...........

Comment t'explique que des millier l'ont vues(Jean 1:14) et ne sont pas mort?..........quand ont sait que Dieu dit :
Citation :
....nul homme ne peut me voir et pourtant demeurer en vie (Exode 33:20)
???

Tite, sans doute que s'il est un Dieu inmanifestable du fait de la puissance de sa nature l'homme ne peut le voir du fait de sa faiblesse, mais que dirais-tu si par miracle tu apprenais que ce Dieu aurait décidé de s'incarner en un homme...?

5. Pensez, entre vous, à ceci qui est aussi dans le messie Iéshoua‘:
6. lui, qui subsistant en forme d’Elohîms, n’a pas estimé un butin le fait d’être égal à Elohîms,
7. mais il s’est vidé lui-même, pour prendre forme d’esclave, devenant à la réplique des hommes, et, par l’aspect, trouvé comme un homme. (Philippiens 2 )

Diras-tu que Jésus puisse être divin sans être dieu ou bien que la divinité est un concept vivifiant qui fait des bâtards pour se montrer inférieur à sa source...?
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alexandre
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 EmptyVen 22 Mar 2013 - 12:03

Je pense que le débat sur la trinité (pro ou anti) ne concerne pas le NT ... Le NT developpe une christologie dite "basse" et une christologie dite "haute".

Dans la christologie dite "haute", Jésus Christ s'identifie de pkus à plus à Dieu, dans ses prérogatives, son pouvoir et dans le partage de la même divinité. L'évangile de Jean avec sa christologie du Verbe illustre parfaitement cette christologie "haute" qui donnera plus tard, au 4ème siècle le dogme de la trinité, qui était un des prolongements possible de la christiologie du Verbe.

Il y a chez "Jean" un mouvement de la révélation divine qui s'étend du Père au Fils, et du Fils aux élus.

Jean 14,20 : "En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous." (Segond - la traduction de Tite)

Jean 17,21-22 : " afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un "

On constate que ces textes indiquent la réintégration de tous les élus dans l'unité divine, LA MÊME que celle du Père et du Fils.

Parenthèse technique: la TMN commet une de ses plus grosses fautes en traduisant ce "en", métaphore spatiale non commutative, par "en union avec", abstraction morale commutative: elle fait de la réciprocité une redondance tautologique (lui en union avec moi/nous et moi/nous en union avec lui, ça va de soi) alors qu'elle est un paradoxe (lui en moi/nous et moi/nous en lui, ça ne va pas de soi).

La quasi-totalité des traductions utilisent le "en" ou le "dans" (sauf la TMN et la BFC qui traduit quand même Jean 10,38 comme suit : "sachiez une fois pour toutes que le Père vit en moi et que je vis dans le Père") :

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En Jean 10,38 affirme encore : "afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père." - Segond)

Suite à cette affirmation de Jésus qui déclare partagait la même unité divine que le Père, les juifs selon le verset 39, cherchèrent encore à le saisir.

Le "Dieu" du quatrième évangile est inclusif, d'une inclusivité dynamique et non statique, fluide et non solide, qui relève du devenir et de la révélation plus que de l'être ou du fait. Si l'on prend le temps par ses "extrémités" -- le commencement et la fin -- on peut dire qu'un peu comme chez Paul tout vient de Dieu (source) et tout va vers Dieu (but). Rapprocher le Prologue et la Prière sacerdotale (ch. 1 et 17).
Il faudrait penser la "divinité" johannique selon ses propres métaphores, comme un fleuve qui s'écoule, ou un rayon lumineux -- autant dans la "source" que dans le "cours" ou à la "fin":


- on n'y participe qu'en recevant de la source, donc du Père
- on n'y participe que totalement, en devenant à son tour source, donc le Père.
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 EmptyVen 22 Mar 2013 - 16:03

" c'est pour cela que le Père m'aime, parce que je donne ma vie, pour la reprendre. Personne ne me l'enlève ; mais je la donne de moi-même. J'ai pouvoir de la donner et j'ai pouvoir de la reprendre ; tel est le commandement que j'ai reçu de mon Père. " - Jean 10,17-18

Comment expliquer que Jésus puisse donner sa vie et la reprendre ... S'est-il ressucité lui-même ?
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Attila
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 EmptyVen 22 Mar 2013 - 16:37

Conscience aigüe d'une autre vie peut-être...
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alexandre
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 EmptyVen 22 Mar 2013 - 17:05

Attila a écrit:
Conscience aigüe d'une autre vie peut-être...

Pourquoi pas ... La divinité dans l'évangile de Jean est dynamique et fluide, elle s'étend au Fils, aux élus et au Paraclet.

Jean 20,22 est un texte que peu de TdJ ont lu avec attention :

" Ayant dit cela, il souffla sur eux et leur dit : " Recevez l'Esprit Saint. "

Jésus est-il le détenteur et le dispensateur de l4esprit Saint ?

En ce qui me concerne je pense que le NT, n'enseigne pas le dogme de la trinité tel qu'il a été définit au 4ème siècle mais le NT contenait les germes de ce dogme.
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 EmptyVen 22 Mar 2013 - 18:47

alexandre a écrit:

Jésus est-il le détenteur et le dispensateur de l4esprit Saint ?

Peut-être, mais à moins de confier sa foi à une institution humaine détentrice, comme il se doit, des pouvoirs du Christ je ne vois d'autre solution qu'à considérer l'entité présente en Jésus comme seule accréditée pour déclencher chez le disciple le pouvoir du révélateur...
Possiblement cette Parole, ce Logos divin, porterait en lui la connaissance de la divinité en une sorte de pouvoir d'insuflation envers le disciple...


Citation :
En ce qui me concerne je pense que le NT, n'enseigne pas le dogme de la trinité tel qu'il a été définit au 4ème siècle mais le NT contenait les germes de ce dogme.

Moi également.
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 EmptySam 23 Mar 2013 - 5:59

janot2012 a écrit:

DIs donc Janot....tu nous fais quoi là?......une éruption cutané?.......une crise hebdomadaire....mensuel.........

J'ai dis que tu était hypocrite dans mon dernier message....et je le maintien!

Tu joue ta vierge offensé.....celui qui est outré............

Tu pense t'en sortir à bon compte??

Ta tactique est grossière Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 90635

C'est toi qui est venus me chercher sur un autre fil au sujet de la divinité de Jésus,....ce que le fils est par rapport au Père........et bien voila..........j'y suis.........maintenant...........met tes parole là ou ta bouche est.........

Je suis la maintenant.....alors crache ton venin comme tu veux(tu le fais très bien d'ailleurs).........mais tu t'en tirera pas......tu vas devoir répondre aux questions qui je le rappel ont trait au statut de Jésus AVANT, PENDANT et APRÈS sa venue sur terre.

Que tu crois qu'il soit Fils de Dieu...eh bien tant mieux..........MAIS CE N'EST PAS LÀ LE BUT DES QUESTIONS QUI TE SONT ADRESSÉ...Cesse de faire celui qui ne comprend pas....


Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 717651




Dernière édition par Tite le Sam 23 Mar 2013 - 6:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 EmptySam 23 Mar 2013 - 6:32

alexandre a écrit:
En ce qui me concerne je pense que le NT, n'enseigne pas le dogme de la trinité tel qu'il a été définit au 4ème siècle mais le NT contenait les germes de ce dogme.

Je suis d'accord avec ce que tu dis ALexandre mais en parti....je ne trouve aucune germe du dogme trinitaire dans les Évangiles.

Ce dogme, qui se retrouve dans plusieurs religion aujourd'hui ne date pas d'hier...je sais bien que je t'apprend rien. Il existait déja bien avant la venue du patriarche Abraham.

Si ce dogme avait été si "fondamentale"....on l'aurait retrouvé depuis longtemps chez les juifs. Ça aurais été un sujet RÉCURANT dans les Évangiles t'imagine..........

Or, il se trouve que les chefs religieux...ce qu'il contestait....c'était Le statut que Jésus se donnait dans ces paroles....."Fils" de Dieu. (Jean 19:7)

Aucune des contestations des chefs religieux de l'époque ne contiennent une quelconque allusion trinitaire dans leurs débat avec le messie....parce que ce concept était inconnu dans la foi juive qui croyaient en un Seul Dieu. (Deutéronome 6:4)

Il est à noter que même les démons, quand expulsé(ou avant), qui l'ont peut-être côtoyés des milliard d'année avant de sombré dans la décadence, reconnaissaient le Christ comme "Fils de Dieu" (Matthieu 8:29; Marc 3:11; Luc 4:3,9,41).........et non comme étant "Dieu le Fils".............

Même Satan reconnaissait en Jésus le "Fils de Dieu" et non "Dieu Le Fils":
Citation :
Si tu es un fils de Dieu, jette-toi en bas...
ET, après avoir été tenté à nouveau, remarquez la réponse que lui donne Le Christ:
Citation :
C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré
Ou dans la Louis Segond:

Citation :
Jésus lui dit: Retire-toi, Satan! Car il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.

Étant visé par les attaques de Satan....Jésus s'inclut parmi les adorateur du Vrai Dieu

Comment aurait-il pu être plus explicite???


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Attila
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 EmptySam 23 Mar 2013 - 8:24

[quote="Tite"]
alexandre a écrit:
je ne trouve aucune germe du dogme trinitaire dans les Évangiles.

Du père et du fils émane la vie...

Jean 5 : 26
Car, comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même.

Cette vie nécessite un vecteur afin de l'instiller aux formes et aux êtres; selon Jésus c'est l'esprit...

Jean 6 : 63
C'est l'esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie.

Ils sont donc trois à interagir pour la manifestation de la vérité.
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Tite
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 EmptySam 23 Mar 2013 - 8:35

...

Euh...ça à foiré là.....c'est moi qui es dis ça!


Laisse Alexandre faire ces propre citations Very Happy
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Attila
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 EmptySam 23 Mar 2013 - 11:30

Si tu ne veux pas que l'on intervienne dans ta discussion correspond avec Alexandre en MP.

Nous sommes sur un forum public où chacun est libre de réagir dans les limites de la charte.

Ceci dit " la chrétienté".. Babylone la prostituée" comme vous la nommez si gentiment n'a pas sorti le dogme de la trinité de la tiare du pape, son fondement existe dans les textes biblio-chrétien même si cela te dérange visiblement.

Pour le constater il suffit de lire ces textes sans œillères et non pas comme la WT t'apprend visiblement si bien à le faire.

Dans ses textes dieu le père et dieu le fils s'accordent et s'unissent grâce à un esprit supportant, pour la porter, la même divinité en un dieu esprit.
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 EmptySam 23 Mar 2013 - 12:13

janot2012 a écrit:
qu'y a-t-il donc dans ce message a part des insultes ? Le vide ! qui demontre en effet la tactique TJ : incapable de repondre sur le terrain biblique, reste les insultes ou défis ... ainsi on ne "répondrait pas " à des questions que Tite est incapable de citer ..


Ahlalala............quoi? tu regrette de m'avoir "titillé" sur un fil qui n'avais pas rapport au 'présent ' sujet?

Tu croyais que j'allais me dégonflé ?

C'est pour ça que tu fais le dramaturge, t'insurgeant sur un 'oui' et/ou un 'non' ?

C'est pour ça que tu veux pas répondre à mon "petit exercice" ?

Depuis tes 4/5 derniers messages, t'arrête pas de te plaindre...."Tite ci....", "Tite ça".........tout......SAUF RÉPONDRE AUX QUESTIONS.

Quoi? Y a que 'vous autres' qui pouvez posées des question et 'exigées' des autres qu'ils y répondent ?



Tiens.....en voila 5 autres questions......pour celles-ci......m'étonnerais pas que t'es des réponses!


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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 EmptySam 23 Mar 2013 - 12:25

Attila a écrit:
Ceci dit " la chrétienté".. Babylone la prostituée" comme vous la nommez si gentiment n'a pas sorti le dogme de la trinité de la tiare du pape, son fondement existe dans les textes biblio-chrétien même si cela te dérange visiblement.


Ahh?.............Si tu veux l'croire..............t'as beau.......personne t'en empêche ??

Je retiens tout de même que sur ce sujet.....de vous trois, c'est Alexandre qui c'est montré le plus lucide.

alexandre a écrit:
En ce qui me concerne je pense que le NT, n'enseigne pas le dogme de la trinité tel qu'il a été définit au 4ème siècle mais le NT contenait les germes de ce dogme.
Bon....y a eu un petit égarement dans la dernière portion de son commentaire, soit mais........son observation initiale se tiens.

Je garde espoir pour vous deux! Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 279563


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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 EmptyDim 24 Mar 2013 - 8:56

janot2012 a écrit:
Poses tes questions comme je le fais ci dessous et on verra si je ne repond pas :

Mais c'est ce que j'ai fais....................IL Y A CINQ JOURS!

Alors je te les remet(pour pas qu'elle tombes dans l'oubli):

QUESTION:


Si Moïse, après avoir "vu" la gloire de Dieu devait se voiler parce que cela incommodait son entourage(Exode 34:29-35)...........mais dans les faits, c'est un ange qu'il vît(Actes 7:38)...........

Comment t'explique que des millier ont vues Jésus(Jean 1:14) et ne sont pas mort?..........quand ont sait que Dieu dit :
Citation :
....nul homme ne peut me voir et pourtant demeurer en vie (Exode 33:20)
????
---------------------------------------------------------

Si Jésus est le Dieu référencé dans l'AT...............pourquoi Étienne vois t'il 2 entité?
Citation :
Mais lui, plein d’esprit saint, fixa le ciel et aperçut la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu, 56 et il dit : “ Voyez ! Je contemple les cieux ouverts et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu (Actes 7:55:56)

Ont peut pas y échapper là....Étienne voit bien ET Dieu ET Jésus à sa droite. Il ne voit pas Dieu et Dieu...ou Dieu le Père et Dieu le Fils.......(ou est l'esprit saint?)
---------------------------------------------------------

Si il est Le Dieu de La Bible............Qu'avait-il à apprendre l'obéissance et à être rendu parfait???
Citation :
Bien qu’il fût Fils, il a appris l’obéissance de par les choses qu’il a subies ; 9 et après avoir été rendu parfait (Hébreux 5:8,9)
Obéissance envers qui?????
---------------------------------------------------------

Pourquoi doit-il remettre le royaume s'il est Dieu ???
Citation :
Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance (1 Corinthiens 15:24)
???????
---------------------------------------------------------

Si il est Le Dieu de La Bible......pourquoi doit-il se soumettre?
Citation :
Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous (1 Corinthiens 15:28)

Voila! Questions simple......

J'aurais bien d'autres questions de cette ordre mais ....vue la "lenteur" que tu met à y répondre,.....j'ai hésité.

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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 EmptyDim 24 Mar 2013 - 9:21

Le forum a répondu à tes questions mon pauvre Tite mais toi tu n'es agité que par le goût de la querelle et de la vaine polémique...
Tu ne cherches pas une certaine connaissance mais la couleur et l'odeur d'une certaine matière résiduelle.

Tu crois que Jéhovah encourage ce genre d'état d'esprit ...?
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 EmptyLun 25 Mar 2013 - 10:33

Citation :
Je suis d'accord avec ce que tu dis ALexandre mais en parti....je ne trouve aucune germe du dogme trinitaire dans les Évangiles

Tite ... Je suis abasourdi devant autant d'aveuglement et de fidélité à une organisation religieuse ... un vrai petit soldat au service du Dieu WT.


Il y a dans le NT une christologie "basse" et une christologie "haute" qui divinise Jésus et qui lui partager la divinté du Père, c'est pour cela il y a des textes qui expriment des conceptions differentes ... Tite ouvrez vos yeux et votre coeur !!

L'évangile de Jean n'aucun scrupule à appeler le Logos , Dieu (Jean 1,1 et Jean 20,28), l'auteur de l'évangile de Jean le fait sans retenue.

Jésus est le détenteur l'Esprit Saint et le dispense (Jean 20,22)

Jésus a le pouvoir de se redonner la vie (Jean 10,18)

Le Père, le Fils et les élus partagent la même divinité (Jean 14,20 et Jean 17,21-22)

TOUS les textes que vous pourrez citer et qui disent le contraire, ne pourrons JAMAIS remettre en cause le sens de ces textes.

Tite ... Aveuglez par votre attachement à la WT, vous ne réalisez pas que vous réécrivez les textes pour leurs faire dire autre choses ... mon pauvre ami.
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 EmptyLun 25 Mar 2013 - 11:53

Citation :
La redemption chretienne est fort subtile et riche ! L'aborder avec des "gros sabots" à la mode TJ pour tenter de conforter des doctrines non-bibliques de gourous, c'est renoncer à la Bonne Nouvelle, pour tomber dans l''allégeance sterile.

Les TdJ ont une vision très simpliste et manichéenne de l'histoire du christianisme et de l'évolution des croyances des chrétiens. La trinité en tant que dogme conçu au 4 émé siècle n'existe pas dans le NT mais le NT contenait TOUS les ingredients pour faire triompher la trinité ... l'histoire aurait pu en décider autrement et faire gagner les partisans d'Arius mais il n'en fut pas ainsi. La nature du Christ a été le grand débat qui a secoué les communautés chrétiennes ... si le NT avait clair et explicite, il n'y aurait eu aucun débat, or le NT exprime de nombreuses christologies avec notamment l'évangile de Jean et l'épitre aux Hébreux qui developpent une christologie "haute" tendant à diviniser le Christ et lui faire partager la divinité du Père ... Les TdJ sont incapables de saisir ces subtilités, pour eux, les Pères de l'Eglise étaient des apostats, les chrétiens qui leurs ont succédé, des apostats aussi ... A se demander QUI étaient les "vrais" chrétiens pendant 2000 ans ?

Tite devait sortri son nez de la litterature jéhoviste pour lire des ouvrages de références écrits par des spécialistes ... Mais j'oubliai ... Pour Tite ces spécialistes n'ont aucune compétences, SEUL la WT a des competences ?

Les TdJ sont un mouvement originaire de la mouvance protestante/adventiste/unitarienne et ils analyse le christianisme à travers le prisme de leur origine avec la conviction d'être dans la vérité ... mon pauvre Tite.
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 EmptyLun 25 Mar 2013 - 21:46

janot2012 a écrit:
Comme on le constate, après avoir tempété, menacé, palstronné qu'on serait embarassé à repondre à ses questions, notre TJ de service, Tite, (lui aussi soit disant nontj) qui n'a toujours pas repondu à une seule question embarassante pour sa WT se mure dans le silence, agrémenté d'insultes ou de quelques défis.
Mais LOL Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 Mdr85 Depuis combien de temps tu la tiens sur le coin de ton bureau celle-là pour pouvoir la sortir?? Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 279563 T'espérais que je sois 2/3 jour absent du forum pour pouvoir la placé ??? (suis pas à la retraite,..pour ton info)

alexandre a écrit:
TOUS les textes que vous pourrez citer et qui disent le contraire, ne pourrons JAMAIS remettre en cause le sens de ces textes.

Eh bien me voila fini! Alexandre la dis en premier............ta tournure de phrase est bizarre mais révélatrice tout de même.........comme quoi....ce ne sont pas ceux que vous accusé de manque d'ouverture qui en souffre vraiment....merci Alexandre....on en demandais pas tant. Very Happy
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

janot2012 a écrit:
"Le Logos se fait chair", il devient un homme souffrant, mourant, doutant : Jesus, fils de Marie.
1)
Citation :
Comment t'explique que des millier ont vues Jésus(Jean 1:14) et ne sont pas mort?
Jesus est un homme, visible comme tout homme ! Si au lieu de polemiquer autour de la propagande WT, tu lisais simplement la Bible, tu constaterais qu'il est(entre autres) "'image visible du Dieu invisible" ... aucune contradiction, donc !
2)
Citation :
Si Jésus est le Dieu référencé dans l'AT...............pourquoi Étienne vois t'il 2 entité?
Tout d'abord, il n'y a pas de "Si", Hebreux 1 le mentionne clairement comme le Seul et Unique Createur, idem apocalipse. Il y a en effet, 2 "entités" du même Dieu, que t'explique parfaitement Jean dans l'evangile et l'apocalipse, 2 manifestations differentes du même Dieu, qui se trouvent pour autant confondus en matiere de Creation, amour, gloire, honneur et puissance(même les tJ les adorent à l'identique : Rev.5). Contrairement au baratin TG, rien d'exceptionnel : une manifestation de Dieu était "dans la nuée" pendant 40 ans ! Il n'eatait pas ailleurs en mêmme temps ?
3)
Citation :
Si il est Le Dieu de La Bible............Qu'avait-il à apprendre l'obéissance et à être rendu parfait???
e Fils represente la Volonté de Dieu sur Terre! Ca s'appelle l'obeissance ! La encore, il te suffit de lire, non pas les fantasmes TJ, mais la Bible.
4)
Citation :
Pourquoi doit-il remettre le royaume s'il est Dieu ???
simple evidence de la lecture abetissante des TJ qui parlent de Dieu comme s'il s'agissait de son voisin. Remettre le royaume au Pere : pour celà, il te faut ancre les differences entre les 2 notions du Fils et du Pere, sujet fort passionnant. Pour faire bref : dans la description evangeique : le Pere est pur esprit, immateriel, hors du péché, invisible. Il se manifeste(fait chair) en homme ou dans l'oeuvre de la Creation. C'est ce que te repetent les evangiles et les epitres...
Citation :
Si il est Le Dieu de La Bible......pourquoi doit-il se soumettre?
Même question et même reponse que (3).

C'est quoi ça!?!?!?

Des réponses tout réchauffer du catéchisme du primaire?????

Tu répond n'importe quoi pis tu crois que t'as réussi le "petit exercice" ???

Après tant d'hésitation.....fallait-il s'attendre à autre choses?....de tout évidence NON!!!

T'aurais pus faire ça y a quelques jours...........avoir su (mais ont le savais)...on aurais laissé allé.Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 717651

Bah...disons que t'as fais un 'effort'....vais donc répondre à ton "exercice"......

janot2012 a écrit:
- 1) admettons que le CC des TJ ait raison (tu vois comme je suis conciliant) que jerusaleme a été detruite en -607 ...Tu en conclus quoi sur 1875, 1914, 1975 ? Que s'est-il donc passé à ces dates des diffrentes predictions TJ et qui nous aurait échappé ? .

Quel est le rapport avec le sujet du présent fil (pourquoi créé des fils sur des sujets si vous ne les respecter pas?)

janot2012 a écrit:
- 2)Ton CC : "la Parole était avec Dieu et la parole était un dieu"(au lieu de "était Dieu")(Modification TMN-TJ Jean 1)
- Les Ecritures : "Tu n'auras pas d'autre dieu devant ma face"(Exode 20), "Il n'y a pas d'autre dieu avec Dieu"(deut 32) Comment les TJ pourront expliquer à Jehovah avoir contrevenu au 1er commandement ?

La question est on ne peux plus 'étrange' non!? Les Témoins de Jéhovah, c'est bien connu, admettent ceci:

- que Jéhovah est Le Seul Vrai Dieu (Deutéronome 6:4; Jean 17:3)

- Que Jésus est Le Fils Unique-engendré de Dieu (Matthieu 1:21; Matthieu 3:17; Jean 3:16; Jean 17:1)

- Que l'Esprit Saint est La Force agissante de Dieu (Actes 6:3, 5; 7:55; 8:15, 17, 19; 9:17; 11:24; 13:9, 52; 19:2; Romains 9:1; 14:17; 15:13, 16, 19; 1 Corinthiens 12:3; Hébreux 2:4; 6:4; 2 Pierre 1:21; Jude 20)

La question est des plus ironique vraiment! C'est vous les Catholiques (en l'occurence toi et tes ti-copains) qui soutenez le CONTRAIRE de ce que les Écritures Saintes disent, à savoir Un Dieu................pas une trinité ou Dieu le Père, Dieu le Fils et Dieu l'Esprit Saint comme tu voudrais nous faire avaler.

Que Jean 1:1 soit traduit:
Citation :
Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu - TMN

Ou
Citation :
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. - Louis Segond

Change quoi???? Cela change pour ceux qui "s'accroche" à un texte sans tenir compte du contexte ET des autres texte du MÊME livre dois-je ajouter!

Déja, les verset 2 et 3 situe La Parole(Logos) et sont statut par rapport à Dieu:
Citation :
Celui-ci était au commencement avec Dieu. 3 Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence.- TMN

Citation :
Elle était au commencement avec Dieu. 3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.- Louis Segond
VOIR Jean 1:10 aussi...des fois que ça allumerais vos lumières.

Quand Jésus dit:
Citation :
...Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu (Jean 20:17)
Les seul qui refuse d'admettre que Jésus N'EST PAS Dieu...ce sont ceux qui, aux profits des doctrines de leurs églises, préfère faire taire les évidences Bibliques tel qu'exposées dans La Parole de Dieu.....y a pas à chercher plus loin.

janot2012 a écrit:
-3) Hebreux 1:10 Et encore: TOI(Le Fils), Seigneur, TU as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; Le Fils est donc LE CREATEUR, mentionné comme Seul et Unique sans personne avec lui, dans l'AT(Esaie, Psaumes, Job) . Comment cases tu le "petit dieu intermédiaire" de la doctrine TJ, dans cet enseignement biblique ?

Ce sont 3 questions sur la Bible et les doctrines que tu défends, Tite !
Ça aussi c'est une vrai ironie! T'as loupé les versets 8 et 9 dis?
Citation :
Mais à propos du Fils : “ Dieu est ton trône à tout jamais, et [le] sceptre de ton royaume est le sceptre de droiture. 9 Tu as aimé la justice, et tu as haï l’illégalité. C’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint avec [l’]huile d’allégresse plus que tes associés
?????

Mais t'as aussi fais l'aveugle sur le verset 2?
Citation :
nous a parlé à la fin de ces jours par le moyen d’un Fils qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire duquel il a fait les systèmes de choses- TMN

Citation :
Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde- Louis Segond

Citation :
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. 16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.(Colossiens 1:15,16) - Louis Segond
Puisque Jésus est le "le premier-né ",... il ne peut être Dieu qui lui, est Éternel...sans commencement.....à toujours été. C'est un concept facile à comprendre pour qui à le coeur bien disposé.

Comme je viens d'en faire la démonstration aux moyens des Écritures....et n'en déplaise à Attila......
Citation :
Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, 17 pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne (2 Timothée 3:16,17) Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 2848393642


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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 EmptyMar 26 Mar 2013 - 8:46

Tite a écrit:
Citation :
]Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. 16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.(Colossiens 1:15,16) - Louis Segond
Puisque Jésus est le "le premier-né ",... il ne peut être Dieu qui lui, est Éternel...sans commencement.....à toujours été. C'est un concept facile à comprendre pour qui à le coeur bien disposé.

Sauf que tu le dis toi-même, le fils (Jésus-Christ) n'a pas été créé mais engendrer et que sous ce rapport lorsque Col 1/15 parle de premier-né il convient de comprendre premier-enfanté dans la mesure ou le fils est divinement comme le père, sans commencement t sans fin.
La divinité primordiale et absolue enfante un fils unique non par une naissance mais par émanation.

1 Jean 5 : 20
Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes en ce Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 EmptyMar 26 Mar 2013 - 9:49

Citation :
Les seul qui refuse d'admettre que Jésus N'EST PAS Dieu...ce sont ceux qui, aux profits des doctrines de leurs églises, préfère faire taire les évidences Bibliques tel qu'exposées dans La Parole de Dieu.....y a pas à chercher plus loin.

Mon pauvre Tite ... Vous ne réalisez pas que votre reflexion s'applique en premier lieu, à la démarche de la WT ... C'est gros comme le nez au milieu de figure et vous ne le voyez pas ... Quel aveuglement !!!



Il y a chez "Jean" un mouvement de la révélation divine qui s'étend du Père au Fils, et du Fils aux élus.

Jean 14,20 : "En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous." (Segond - la traduction de Tite)

Jean 17,21-22 : " afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un "

On constate que ces textes indiquent la réintégration de tous les élus dans l'unité divine, LA MÊME que celle du Père et du Fils.

Parenthèse technique: la TMN commet une de ses plus grosses fautes en traduisant ce "en", métaphore spatiale non commutative, par "en union avec", abstraction morale commutative: elle fait de la réciprocité une redondance tautologique (lui en union avec moi/nous et moi/nous en union avec lui, ça va de soi) alors qu'elle est un paradoxe (lui en moi/nous et moi/nous en lui, ça ne va pas de soi).

La quasi-totalité des traductions utilisent le "en" ou le "dans" (sauf la TMN et la BFC qui traduit quand même Jean 10,38 comme suit : "sachiez une fois pour toutes que le Père vit en moi et que je vis dans le Père") :

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En Jean 10,38 affirme encore : "afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père." - Segond)

Suite à cette affirmation de Jésus qui déclare partagait la même unité divine que le Père, les juifs selon le verset 39, cherchèrent encore à le saisir.

Le "Dieu" du quatrième évangile est inclusif, d'une inclusivité dynamique et non statique, fluide et non solide, qui relève du devenir et de la révélation plus que de l'être ou du fait. Si l'on prend le temps par ses "extrémités" -- le commencement et la fin -- on peut dire qu'un peu comme chez Paul tout vient de Dieu (source) et tout va vers Dieu (but). Rapprocher le Prologue et la Prière sacerdotale (ch. 1 et 17).
Il faudrait penser la "divinité" johannique selon ses propres métaphores, comme un fleuve qui s'écoule, ou un rayon lumineux -- autant dans la "source" que dans le "cours" ou à la "fin":


- on n'y participe qu'en recevant de la source, donc du Père
- on n'y participe que totalement, en devenant à son tour source, donc le Père.



Mon pauvre Tite ... Que vous inspire ces textes en dehors de toute lecture faite à travers le prisme de vos croyances ?
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Attila
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 EmptyMar 26 Mar 2013 - 10:46

JESUISFILSDEDIEU a écrit:
la Parole était avec Dieu et la parole était un dieu ? ici il et question de Jésus ? Car l'Eternelle né pas Dieu ?


la Signification du mot Dieu Signifie en Latin ( Die a eu ) ? C'est le Verbe Pas le Créateur de tout Choses ? Alfa et L'Oméga c'est jésus Mais pas L'Eternelle ?


Isaïe 45:5 Je Suis L'Eternelle et a Par Moi il n'y a pas de Dieu ? C'est Clair ici L'Eternelle né pas Dieu !

Car le Mot Dieu c'est la Définition d'un Intermédiaire le Verbe Qui et Jésus . Comme Pour Moïse qui c'est Fait le Verbe de Dieu =jésus Exode 7:1 alors yhwh dit : a Moïse Voici je t'ai Fait Dieu ????

Donc le Mot Dieu Veut Dire (Die a eu) le Verbe c'est un Intermédiaire et non la Source ?

Comment expliques-tu ce passage de la bible, JSFD...

1 Jean 5 : 20
Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes en ce Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.
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Attila
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 EmptyMar 26 Mar 2013 - 11:13

JSFD, que le père soit au dessus du fils est une évidence mais là n'est pas la question.

La question est en rapport avec la déclaration de 1 Jean 5/20 à savoir, jésus est-il oui ou non le seul dieu véritable et éternel...?
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Tite
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 EmptyMar 26 Mar 2013 - 22:41

Attila a écrit:
Sauf que tu le dis toi-même, le fils (Jésus-Christ) n'a pas été créé mais engendrer et que sous ce rapport lorsque Col 1/15 parle de premier-né il convient de comprendre premier-enfanté dans la mesure ou le fils est divinement comme le père, sans commencement t sans fin. La divinité primordiale et absolue enfante un fils unique non par une naissance mais par émanation.

1 Jean 5 : 20
Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes en ce Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.

Voila bien un 'parfait' exemple retord de l'interprétation d'un passage des écriture!

T'as pris note du contexte au moins?

Si je m'es en opposition Jean 17:3:
Citation :
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
N'est-ce pas évident?...Que pour Jésus, Le Vrai Dieu, ce n'est pas lui-même?.....Biensur que c'est évident! Tous le contexte du chapitre 17 montre avec force détails que Dieu et Jésus sont non seulement distinct...mais surtout, à des statuts Ô combien différent.....le premier Dieu et Père et le deuxième Fils.

Quoi donc? La Parole de Dieu se contredit(dirais Alexandre)

Ah non c'est vrai...il parlerait de......"christologie haute", "christologie basse" pour 'pouvoir' tenter de faire avaler vos élucubrations..........
Citation :
annulant ainsi la parole de Dieu par votre tradition, que vous avez établie (Marc 7:13) Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 90635

Ce que vous pouvez compliquez La Parole de Dieu si simple à comprendre.....bon sang....j'en reviens pas.
---------------------------------

Que dis le contexte de 1 Jean 5:20 ?

Lis le chapitre AU COMPLET....et vois par toi même.....

1 Jean 5:18,19:
Citation :
Nous savons que tout homme qui est né de Dieu ne pratique pas le péché, mais Celui(Jésus 1 Jean 5:1) qui est né de Dieu veille sur lui(Dieu), et le méchant n’a pas de prise sur lui. 19 Nous savons que nous venons de Dieu, mais que le monde entier se trouve au pouvoir du méchant

Citation :
Mais nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu’il nous a donné l’intelligence pour que nous parvenions à connaître le véritable(DIeu *). Et nous sommes en union avec le véritable(Dieu), par le moyen de son Fils Jésus Christ. C’est là le vrai Dieu et la vie éternelle (1 Jean 5:20)

Le pronom démonstratif utilisé ici, soit "C’est là le vrai Dieu..." qui est (Houtos) se rattache au sujet dominant qui est Dieu...PAS Jésus. C'est par le "moyen" de Jésus que nous sommes en union avec le véritable(Dieu)...pas le contraire.

(comme en fait foi tout le chapitre comme tous les Évangiles d'ailleurs).


*
Citation :
Or nous avons reçu, nous, non pas l’esprit du monde, mais l’esprit qui vient de Dieu, afin de pouvoir connaître les choses que Dieu nous a données volontiers (1 Corinthiens 2:12)
Citation :
8 parce que les paroles que tu m’as données, je les leur ai données........26 Et je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître, ........ (Jean 17:8,26)



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Tite
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 EmptyMer 27 Mar 2013 - 5:14

janot2012 a écrit:
allons, TIte !
Tu as des reponses precises à TES questions.
Bien sûr comme les réponses se basent sur la Bible, elle ne correspondent pas à la propagande de la WT ... qui vous enseigne que les chretiens seaient embarassés .. Pas du tout ! Tu as eu des reponses bibliques claires !
Que tu sois dépité, je le comprend ! Te faut-il pour autant insulter ?

Tu prend les lecteur pour des imbéciles???

Tiens....pour ceux que ça intéresse de voir la fourberie à l'oeuvre.....(et un piètre acteur)...je reproduit mes questions(en bleu) et les....disons, semblant de réponses de Janot (en noir) suivit de (référence ???) la ou y a aucune référence bibliques.



janot2012 a écrit:

1)
Citation:
Comment t'explique que des millier ont vues Jésus(Jean 1:14) et ne sont pas mort?
Jesus est un homme, visible comme tout homme ! Si au lieu de polemiquer autour de la propagande WT, tu lisais simplement la Bible, tu constaterais qu'il est(entre autres) "'image visible du Dieu invisible" ... aucune contradiction, donc !(référence ???)
2)
Citation:
Si Jésus est le Dieu référencé dans l'AT...............pourquoi Étienne vois t'il 2 entité?
Tout d'abord, il n'y a pas de "Si", Hebreux 1 le mentionne clairement comme le Seul et Unique Createur, idem apocalipse. Il y a en effet, 2 "entités" du même Dieu, que t'explique parfaitement Jean dans l'evangile et l'apocalipse, 2 manifestations differentes du même Dieu, qui se trouvent pour autant confondus en matiere de Creation, amour, gloire, honneur et puissance(même les tJ les adorent à l'identique : Rev.5). Contrairement au baratin TG, rien d'exceptionnel : une manifestation de Dieu était "dans la nuée" pendant 40 ans ! Il n'eatait pas ailleurs en mêmme temps ?(référence ???)
3)
Citation:
Si il est Le Dieu de La Bible............Qu'avait-il à apprendre l'obéissance et à être rendu parfait???
e Fils represente la Volonté de Dieu sur Terre! Ca s'appelle l'obeissance ! La encore, il te suffit de lire, non pas les fantasmes TJ, mais la Bible.(référence ???)
4)
Citation:
Pourquoi doit-il remettre le royaume s'il est Dieu ???
simple evidence de la lecture abetissante des TJ qui parlent de Dieu comme s'il s'agissait de son voisin. Remettre le royaume au Pere : pour celà, il te faut ancre les differences entre les 2 notions du Fils et du Pere, sujet fort passionnant. Pour faire bref : dans la description evangeique : le Pere est pur esprit, immateriel, hors du péché, invisible. Il se manifeste(fait chair) en homme ou dans l'oeuvre de la Creation. C'est ce que te repetent les evangiles et les epitres...(référence ???)
Citation:
Si il est Le Dieu de La Bible......pourquoi doit-il se soumettre?
Même question et même reponse que (3).(référence ???)

Mise à part tes réponses réchauffées sorti tout droit du catéchisme......ou sont tes réponses bibliques claires?????????

Faut-il que t'ai du culot pour nous mentir en pleine face comme ça!?! Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 717651

janot2012 a écrit:
Que tu sois dépité, je le comprend !

Je suis pas 'dépité' ..... je suis dégoûté de tes manières d'agir........y a une grosse nuance.

janot2012 a écrit:
Te faut-il pour autant insulter ?

Ah?? Ou ça?.........cesse de te posé en "victimes" et cite moi!.............puis fais une plainte......t'as déja de la pratique en la matière alors......rien de plus facile pour toi............c'est ton meilleurs argumentaires..........

Ce qui est insultant...c'est que tu prenne tout les forumeurs pour des valises avec tes accusation à répétitions et ta comédie redondantes.

Manifestement,..tu aborde des sujet que tu ne maîtrise pas du tout!

Il ne sert à rien que je prenne davantage de temps pour te répondre! À part te plaindre et "troller" t'as rien de substantiel à offrir.



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