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 Débat sur l'existence de Dieu

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theultimategibbon
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MessageSujet: Débat sur l'existence de Dieu   Mar 2 Oct 2012 - 11:45

Bonjour à tous,

j'ai récemment publié sur mon blog un petit article en réponse à une question que l'on m'avait posée: "dieu existe -t-il?". J'ai répondu "non" mais je me demandais si quelqu'un avait des arguments à faire valoir. Je ne sais pas trop à qui m’adresser car je ne connais pas beaucoup de croyants, aussi je pose cette question ici. J'aimerais avoir un autre son de cloche que le mien!

Je ne poste pas l'adresse du blog pour ne pas faire de pub, mais vous pouvez le trouver en tapant "sweet random science" sur google par exemple.

bon début de semaine à tous :)
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Atrahasis
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Mar 2 Oct 2012 - 13:36

Bienvenue,

Je crois que ça dépend beaucoup de la définition que tu mettras dans « Dieu ». Si tu t'en tiens à une définition large, tu risques d'avoir un large consensus, alors que si tu te restreins au dieu Abrahamique, ça risque d'être plus délicat. Quelle a donc été la définition de ton article ?
Sortis de là, le débat risque d'être bien fermé étant donné que nous sommes dans le domaine de la croyance.
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Mar 2 Oct 2012 - 15:39

En effet, les définitions de divinité peuvent être large!
Un professeur des religions parle de l'athéisme (et donc de Déité).
A mettre a 3mn 50s.
http://www.youtube.com/watch?v=f1wUHrBRMaY



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theultimategibbon
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Mar 2 Oct 2012 - 19:06

bonsoir, merci pour vos explications :)

Il est en effet inutile pour moi de commencer un tel débat sans définir quelques notions au préalable. Dans mon article, j'essayais de répondre à la question d'un lecteur qui n'a pas donné de précision sur le sens qu'il donne au mot "dieu". Il est donc évident que je m'engage dans une discussion stérile..merci de me le faire remarquer. Un utilisateur du forum m'a répondu que ce qui est inaccessible par nature à nos sens constitue un "au delà" que seule "l'intuition" permet d’appréhender.

Merci pour la vidéo aussi, je pense que je vais plutôt poser la question autrement..

La question qui me vient spontanément à l'esprit est la suivante: pourquoi les gens croient ils en un ou des dieux?

A demain pour la suite!!

Bonne soirée:)
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Atrahasis
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Mar 2 Oct 2012 - 19:38

theultimategibbon a écrit:


La question qui me vient spontanément à l'esprit est la suivante: pourquoi les gens croient ils en un ou des dieux?

Tu parles de quel point de vue ? Parce que ça change tout si tu te places du côté du fidèle, du côté du sociologue, du philosophe ou de l'homme violé dans son enfance par un prêtre.
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Mar 2 Oct 2012 - 22:18

Pourquoi ne pas mettre les même interrogation sur ce Dieu?
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zarzou2
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Mar 2 Oct 2012 - 22:22

theultimategibbon a écrit:
bonsoir, merci pour vos explications :)

Il est en effet inutile pour moi de commencer un tel débat sans définir quelques notions au préalable. Dans mon article, j'essayais de répondre à la question d'un lecteur qui n'a pas donné de précision sur le sens qu'il donne au mot "dieu". Il est donc évident que je m'engage dans une discussion stérile..merci de me le faire remarquer. Un utilisateur du forum m'a répondu que ce qui est inaccessible par nature à nos sens constitue un "au delà" que seule "l'intuition" permet d’appréhender.

Merci pour la vidéo aussi, je pense que je vais plutôt poser la question autrement..

La question qui me vient spontanément à l'esprit est la suivante: pourquoi les gens croient ils en un ou des dieux?

A demain pour la suite!!

Bonne soirée:)

Personnellement je ne serais pas vraiment en désaccord avec cet utilisateur si ce n'est que je ne vois pas comment ce qui est inaccessible pourrait le devenir accessible en dehors de ce qui nous compose naturellement et en totalité. Peut-on prétendre voir ce monde avec notre coeur ?? Que la métaphore peut prêter à sourire pour le contester en disant que nous voyons avec nos yeux pourtant nous concevons de voir avec le coeur quand même. Je pense que la plupart des croyants voient ainsi le monde, avec leurx coeurs, seuil des émotions. Je pense qu'une recherche en ce sens donnerait de juste résultats pour mettre en exergue que ce sont des natures affectives avec des tendances à la dépendance. Cela pour l'aspect tangible de la croyance en dieu pour une grande majorité...

D'un point de vue simplement exégète on se rend au constat que tout ce qui concerne le postulat d'une telle existence fait systématiquement l'objet d'une révélation. C'est à dire que l'acte véritable de foi se trouverait chez un individu ayant été sujet à une telle rencontre. En somme pour celui-là, dieu serait existant sans le moindre doute.

A l'évidence pour n'être pas sûr de la réponse que vous donniez, c'est que vous n'êtes pas sûr de vous. De même en est-il d'une grande majorité de croyants s'ils acceptent de se montrer honnête seront contraints de reconnaître qu'ils ne sont pas sûr non plus qu'il le soit pour ne l'avoir jamais vu... Je ferais l'impasse sur les fous en tous genres qui vous affirmeront que la foi est un doute permanent contre lequel il faut lutter; une absurdité avec laquelle il faut composer.

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Mar 2 Oct 2012 - 22:40

theultimategibbon a écrit:

La question qui me vient spontanément à l'esprit est la suivante: pourquoi les gens croient ils en un ou des dieux?
C'est une bonne question, mais les raisons de croire qu'il y a quelque chose ou quelqu'un qu'on appelle "dieu" ou "dieux", sont sans doute variées.
Le besoin de se rassurer, savoir qu'il y a quelqu'un qui pilote cette énorme machine de l'Univers et qui ne la laissera pas aller n'importe comment.
Le besoin de penser que tout ça a un sens.
Au vu des injustices qui règnent sur le monde, le besoin de penser qu'il y aura, quelque part, une justice.
Le sentiment d'avoir été en communication avec lui, ou elle ; car qui dit que c'est un masculin ou un féminin.
Tout cela fait bien des images différentes de ce qu'on appelle "dieu" ou "dieux".
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lolivier
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Mar 2 Oct 2012 - 23:24

theultimategibbon a écrit:
bonsoir, merci pour vos explications :)

Il est en effet inutile pour moi de commencer un tel débat sans définir quelques notions au préalable. Dans mon article, j'essayais de répondre à la question d'un lecteur qui n'a pas donné de précision sur le sens qu'il donne au mot "dieu". Il est donc évident que je m'engage dans une discussion stérile..merci de me le faire remarquer. Un utilisateur du forum m'a répondu que ce qui est inaccessible par nature à nos sens constitue un "au delà" que seule "l'intuition" permet d’appréhender.

Merci pour la vidéo aussi, je pense que je vais plutôt poser la question autrement..

La question qui me vient spontanément à l'esprit est la suivante: pourquoi les gens croient ils en un ou des dieux?

A demain pour la suite!!

Bonne soirée:)
Bonsoir ,
Mon point de vue ...
Notre fonctionnement cérébral est essentiellement basé sur la perception des sens.
Si nous maitrisons nos sens conscient.
Il en est un que nous ne maitrisons pas et qui est extrêmement difficile a rendre conscient.
Il est aujourd'hui inconscient.
Il nous vient de notre évolution animale et est dans notre corps.
Il "entend" un vecteur porteur d'information, le magnétisme.
Il entre pleinement dans la construction de l'être.
A travers lui nous avons l'intuition, l'instinct, l'inné, le ressenti
Depuis la nuit des temps, cet organe nous habite.
De tous temps, ll y a eu des hommes et des femmes qui l'ont ressenti plus ou moins fort.
C'est une aptitude physique,.
Personne n'était capable de l'expliquer
Alors on l'a appelé Dieu
car c'est un fait.
C'est réel
Mais comment comprendre l'incompréhensible ?

J'appelle notre organe sensoriel, celui qui "entend", l'âme.
C'est un bout de notre cerveau. Le cerveau archaïque (je pense).

Après ....
tout est psychisme, psychologie

Qui croyez vous être ?

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theultimategibbon
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Mer 3 Oct 2012 - 8:19

Atrahasis a écrit:
theultimategibbon a écrit:


La question qui me vient spontanément à l'esprit est la suivante: pourquoi les gens croient ils en un ou des dieux?

Tu parles de quel point de vue ? Parce que ça change tout si tu te places du côté du fidèle, du côté du sociologue, du philosophe ou de l'homme violé dans son enfance par un prêtre.

Et bien il me semble que l'on devrait s'interroger sur tous ces plans, sans pour autant être ni sociologue, ni philosophe, ni victime d'un prêtre pédophile.
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theultimategibbon
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Mer 3 Oct 2012 - 8:23

Tatonga a écrit:
Dieu existe indéniablement.
Si l'univers s'est fait tout seul, c'est l'univers dans toute sa complexité qui est Dieu
S'il y a une cause, c'est cette cause fantastique qui est Dieu
Si c'est le hasard, c'est ce hasard extraordinaire qui est Dieu
Bref, c'est cette explication, l'une de ces explications, qui est Dieu.
Dieu est l'explication et il existe donc nécessairement, puisqu'il est explication de ce qui existe.
Aucun doute.
Ses intentions vis-à-vis des hommes, ça, c'est une autre affaire.

Bonjour,

je ne comprends pas dans ce cas pourquoi il faut appeler cette explication "dieu". N'est il pas plus simple et logique d'appeler cette explication "explication"? Si dieu peut être n'importe quoi, alors certainement, dieu existe..
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theultimategibbon
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Mer 3 Oct 2012 - 8:25

Gab aux citrons a écrit:
Pourquoi ne pas mettre les même interrogation sur ce Dieu?

Quelle interrogation?
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Mer 3 Oct 2012 - 8:33

zarzou2 a écrit:
theultimategibbon a écrit:
bonsoir, merci pour vos explications :)

Il est en effet inutile pour moi de commencer un tel débat sans définir quelques notions au préalable. Dans mon article, j'essayais de répondre à la question d'un lecteur qui n'a pas donné de précision sur le sens qu'il donne au mot "dieu". Il est donc évident que je m'engage dans une discussion stérile..merci de me le faire remarquer. Un utilisateur du forum m'a répondu que ce qui est inaccessible par nature à nos sens constitue un "au delà" que seule "l'intuition" permet d’appréhender.

Merci pour la vidéo aussi, je pense que je vais plutôt poser la question autrement..

La question qui me vient spontanément à l'esprit est la suivante: pourquoi les gens croient ils en un ou des dieux?

A demain pour la suite!!

Bonne soirée:)

Personnellement je ne serais pas vraiment en désaccord avec cet utilisateur si ce n'est que je ne vois pas comment ce qui est inaccessible pourrait le devenir accessible en dehors de ce qui nous compose naturellement et en totalité. Peut-on prétendre voir ce monde avec notre coeur ?? Que la métaphore peut prêter à sourire pour le contester en disant que nous voyons avec nos yeux pourtant nous concevons de voir avec le coeur quand même. Je pense que la plupart des croyants voient ainsi le monde, avec leurx coeurs, seuil des émotions. Je pense qu'une recherche en ce sens donnerait de juste résultats pour mettre en exergue que ce sont des natures affectives avec des tendances à la dépendance. Cela pour l'aspect tangible de la croyance en dieu pour une grande majorité...

D'un point de vue simplement exégète on se rend au constat que tout ce qui concerne le postulat d'une telle existence fait systématiquement l'objet d'une révélation. C'est à dire que l'acte véritable de foi se trouverait chez un individu ayant été sujet à une telle rencontre. En somme pour celui-là, dieu serait existant sans le moindre doute.

A l'évidence pour n'être pas sûr de la réponse que vous donniez, c'est que vous n'êtes pas sûr de vous. De même en est-il d'une grande majorité de croyants s'ils acceptent de se montrer honnête seront contraints de reconnaître qu'ils ne sont pas sûr non plus qu'il le soit pour ne l'avoir jamais vu... Je ferais l'impasse sur les fous en tous genres qui vous affirmeront que la foi est un doute permanent contre lequel il faut lutter; une absurdité avec laquelle il faut composer.


Merci pour votre réponse:) Certes, la croyance a des aspects tangibles, mais qu'est ce que "voir avec le cœur" signifie exactement? Ressentir des choses en dehors des moyens "normaux"? Faut il alors "rencontrer" dieu pour y croire? Quelle est la nature de cette rencontre?
A dire vrai, ma réponse était hésitante car je ne savais pas quel était le sens précis de la question initiale du lecteur. Pour moi, dieu au n'existe pas, quelques soit le sens qu'on donne au mot. Bien sûr, j'aimerais qu'il y ait une vie après la mort mais je n'y crois pas non plus. J'essaie de comprendre pourquoi les gens croient. Les réponses données ici m'aident un peu!
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Mer 3 Oct 2012 - 8:35

J-P Mouvaux a écrit:
theultimategibbon a écrit:

La question qui me vient spontanément à l'esprit est la suivante: pourquoi les gens croient ils en un ou des dieux?
C'est une bonne question, mais les raisons de croire qu'il y a quelque chose ou quelqu'un qu'on appelle "dieu" ou "dieux", sont sans doute variées.
Le besoin de se rassurer, savoir qu'il y a quelqu'un qui pilote cette énorme machine de l'Univers et qui ne la laissera pas aller n'importe comment.
Le besoin de penser que tout ça a un sens.
Au vu des injustices qui règnent sur le monde, le besoin de penser qu'il y aura, quelque part, une justice.
Le sentiment d'avoir été en communication avec lui, ou elle ; car qui dit que c'est un masculin ou un féminin.
Tout cela fait bien des images différentes de ce qu'on appelle "dieu" ou "dieux".

Merci pour cette réponse. La croyance relève t-elle alors entièrement de la psychologie? Ce besoin de croire est il si fort qu'il nous fait ignorer toutes les preuves que, quand bien même dieu existerait, il ne se préoccupe pas de l'Homme?
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theultimategibbon
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Mer 3 Oct 2012 - 8:39

lolivier a écrit:
theultimategibbon a écrit:
bonsoir, merci pour vos explications :)

Il est en effet inutile pour moi de commencer un tel débat sans définir quelques notions au préalable. Dans mon article, j'essayais de répondre à la question d'un lecteur qui n'a pas donné de précision sur le sens qu'il donne au mot "dieu". Il est donc évident que je m'engage dans une discussion stérile..merci de me le faire remarquer. Un utilisateur du forum m'a répondu que ce qui est inaccessible par nature à nos sens constitue un "au delà" que seule "l'intuition" permet d’appréhender.

Merci pour la vidéo aussi, je pense que je vais plutôt poser la question autrement..

La question qui me vient spontanément à l'esprit est la suivante: pourquoi les gens croient ils en un ou des dieux?

A demain pour la suite!!

Bonne soirée:)
Bonsoir ,
Mon point de vue ...
Notre fonctionnement cérébral est essentiellement basé sur la perception des sens.
Si nous maitrisons nos sens conscient.
Il en est un que nous ne maitrisons pas et qui est extrêmement difficile a rendre conscient.
Il est aujourd'hui inconscient.
Il nous vient de notre évolution animale et est dans notre corps.
Il "entend" un vecteur porteur d'information, le magnétisme.
Il entre pleinement dans la construction de l'être.
A travers lui nous avons l'intuition, l'instinct, l'inné, le ressenti
Depuis la nuit des temps, cet organe nous habite.
De tous temps, ll y a eu des hommes et des femmes qui l'ont ressenti plus ou moins fort.
C'est une aptitude physique,.
Personne n'était capable de l'expliquer
Alors on l'a appelé Dieu
car c'est un fait.
C'est réel
Mais comment comprendre l'incompréhensible ?

J'appelle notre organe sensoriel, celui qui "entend", l'âme.
C'est un bout de notre cerveau. Le cerveau archaïque (je pense).

Après ....
tout est psychisme, psychologie

Qui croyez vous être ?


Nous aurions donc un sens "inconscient" (l'âme) qui permettrait à certains d'entre nous de percevoir au delà de nos sens? Dans ce cas, pourquoi appeler cela "dieu"? Que nous permet de sentir ce sens? Je n'ai pas très bien compris la fin.
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zarzou2
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Mer 3 Oct 2012 - 9:09

theultimategibbon a écrit:
Merci pour votre réponse:) Certes, la croyance a des aspects tangibles, mais qu'est ce que "voir avec le cœur" signifie exactement? Ressentir des choses en dehors des moyens "normaux"? Faut il alors "rencontrer" dieu pour y croire? Quelle est la nature de cette rencontre?

A dire vrai, ma réponse était hésitante car je ne savais pas quel était le sens précis de la question initiale du lecteur. Pour moi, dieu au n'existe pas, quelques soit le sens qu'on donne au mot. Bien sûr, j'aimerais qu'il y ait une vie après la mort mais je n'y crois pas non plus. J'essaie de comprendre pourquoi les gens croient. Les réponses données ici m'aident un peu!

De mon point de vue l'expression: voir avec le coeur, signifie simplement que nous possédons la capacité d'appréhender des choses, des éléments qui ne sont pas de l'ordre de la matière. Ces choses, ces éléments concourent à une grande diversité tel par exemple que le seraient les émotions qui ne sont pas des objets tangibles mais intangibles dont l'existence pourtant reste indiscutable.

Nous parlerons d'empathie, d'aptitude à éprouver lorsqu'il est question de regarder avec le coeur possédant à lui seul les cinq sens. Nous pouvons toucher, voir, entendre, sentir. Tout ceci bien sûr fait partie intégrale de l'homme et de l'animal, c'est ce qui le compose dans sa totalité. Un chien fait preuve d'empathie... Il voit, perçoit avec ce que l'on appelle le coeur.

L'univers de dieu selon les témoignages de ceux qui l'ont approché se trouverait dans cette sphère de notre réalité qui présentent des caractéristiques immatérielles mais nécessairement apréhendable auquel cas, dieu n'aurait pas plus de réalité que n'en a l'amour que nous éprouvons pour ceux que nous aimons. Ceci étant établi, il est évident que tout le monde ne possède pas les mêmes aptitudes à voir ce qui ne peut pas se voir avec nos yeux tel que les émotions ou dieu. Tout le monde n'a pas le même coeur pour voir les mêmes choses, certains excelleront à voir (percevoir) ce que d'autres ne verront jamais...

De même que certains naissent aveugles et ne verront jamais la mer, pour y croire, il leur faudra nécessairement se reposer sur les témoignages de ce qui voient la mer et ils peuvent fort bien dire ceux qui sont aveugles que la mer n'existe pas pour ne jamais l'avoir vu sans espoir de la voir de leur vie pour être né aveugles.

Nous voyons donc que des aveugles croiront ce que d'autres témoignent voir et des aveugles qui pourront affirmer le contraire sans que ni les uns, ni les autres ne soient mensongers dans leur appréhension individuelle...

Nous avons deux catégories de croyants: ceux qui voient le divin et disent ce qu'ils voient et ceux qui ne le voient pas étant libres de croire ou non ce témoignage du divin.

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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Mer 3 Oct 2012 - 13:12

Même si toutes les apparences sont contre nous, Tatonga, ne crois-tu pas que tu devrais toujours laisser dans ton raisonnement une part de doute ? Qui te dit que ceux que tu fustiges à longueur de messages en les ridiculisant ne sont pas le porteur d'une vérité divine bien plus que toi ? Bon, un esprit rationnel sortira son petit ordinateur pour nous faire des courbes de probabilité en démontrant que l'on frôle l'impossible. Pour autant, dans le cas d'espèce, nous sommes dans le domaine de la foi là où tout est possible.
Alors, la vraie question pourrait être : en matière de religion, l'outil scientifique est-il efficace ?
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Mer 3 Oct 2012 - 15:10

Qui te prouve qu'ils ont tort, qu'il n'y a pas une vérité uniqiue ?
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Mer 3 Oct 2012 - 20:10

Merci de revenir à la raison, lol.

Je trouve qu'autant tu peux faire d'une délicieuse intelligence piquante, autant tu peux te contenter d'attaques gratuites et faciles tractant très peu d'intérêt.
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Mer 3 Oct 2012 - 20:24

Pour en revenir au sujet…

Tatonga a écrit:

Car ils ne peuvent avoir ni tort ni raison, j'ai dit qu'ils ne font que spéculer.

Toi qui soutiens l'effectivité d'une réalité indépendante de la subjectivité, il est étonnant de ta part de nous proposer l'idée que la spéculation ne peut nous menner à cette même réalité. La méthode pour arriver à atteindre la réalité importe peu au final (peu importe la couleur du chat du moment qu'il attrape la souris). Même si les religieux sont pour toi dans la spéculation, rien n'exclut la possibilité que par chance ils vont toucher du doigt la réalité.
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Mer 3 Oct 2012 - 21:01

Dieu est athée il ne croit plus en l'homme!
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   

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Débat sur l'existence de Dieu
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