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 Débat sur l'existence de Dieu

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theultimategibbon
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Débat sur l'existence de Dieu - Page 5 EmptyLun 15 Oct 2012 - 18:03

Pas sûr d'être aussi réactif que toi, mais je veux bien essayer:)

zarzou a écrit:
Mais ici et maintenant... Vous êtes prêts ? Very Happy
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zarzou1
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Débat sur l'existence de Dieu - Page 5 EmptyLun 15 Oct 2012 - 19:13

Certains auraient donc un "sens" supplémentaire qui leur permettrait d'appréhender une autre réalité? Pour ce qui est de voir avec le cœur, nous pouvons expliquer l'empathie, l'amour etc. sans recourir à dieu.. A quoi tient cette capacité à "voir" dieu?

Non, il ne s'agit pas d'un sens supplémentaire. Mais de la connaissance d'une autre réalité, celle de dieu... On ne peut dire qu'il s'agit d'une capacité mais d'une révélation plus simplement.

Pourquoi l'existence de dieu serait "palpable" uniquement par le truchement d'un sens que certaines personnes seulement posséderaient? Pourquoi n'est il jamais mentionné dans les livres religieux?

Donc ce sens supplémentaire n'existe pas. Ce qu'il est mentionné dans les livres c'est qu'il peut être vu et entendu. Tels que Moïse ou Jésus en témoignent. Lisez Jung à l'occasion parceque lui aussi "savait". Certains "savent" ce que beaucoup ignorent... Voient ce que les autres ne peuvent voir et entendent ce que les autres n'entendent pas. Tous ceux là parlent de la même chose, en témoignent...

Pour reprendre cet exemple de la mer.. Un aveugle pourrait toucher, entendre et sentir la mer. Quelqu’un qui ne pourrait pas voir dieu ne peut pas l'appréhender autrement, pourquoi ce cloisonnement?

Je ne sais pas vraiment pourquoi. Il y a ce qui est écrit pour donner quelques indications que l'on trouve dans Isaïe selon lesquelles cet aveuglement, cette surdité c'est dieu qui l'a voulu, mais pourquoi je dois vous avouer que je l'ignore. Ce que je sais tient en ces témoignages que certains (rares) le connaissent ou l'ont connu, là où beaucoup ne le connaitront jamais et ne le verront jamais... Je vous parlais de Jung (médecin psychologue) parcequ'il témoigne non seulement de l'existence de dieu mais c'est évertué à écrire des ouvrages susceptible d'aider ceux qui le rencontreraient successivement. Vulgarisant pour le profane sachant à quel public il s'adressait. Il ne devenait pas médecin par hasard, il fut l'un des pionniers de la psychanalyse analytique: dieu c'est dans la tête qu'il se passe ou le coeur comme vous voulez. Mais un univers qui se trouve en l'homme lui-même...

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LE CÉLESTE
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Débat sur l'existence de Dieu - Page 5 EmptyMar 16 Oct 2012 - 12:16

De toute façon Mr Theulti.,l'homme ne peut pas tout connaitre,donc il est limité.Limité par Qui?!Re:Par celui qui ,l a créé biensùr.Mr Theulti si vous ne vous etes pas créé vous-meme,alors c'est quelqu'un qui vous a créé..C'est une femme qui vous a accouché:vous ne vous ettes pas accouché vous meme.Et cette femme a été accouché par une autre,et cette autre par une autre;Et ainsi de suite.Si nous allons remonter la génération,nous verrons inéluctablement qu'il y avait une première femme au début car l'homme n'a pas toujours existé sur cette terre.et cette dernière provient forcément de QUELQUN(qui n'est pas un Homme puisque l'homme n'a pas toujours existé sur terre) Naturellement nous voyons que Hommes comme Femmes naissent par une Femme.Donc logiquement nous pouvons nous dire de façon précipité qu'au début le premier Homme fut une femme.oOr il y a un problème car il faut une semence dans la femme pour qu'elle devienne enceinte et accouche des :cela signifie alors qu'il y avait un homme avec cette première femme pour l'enceinter.Et cet homme ne provenait certainement pas du ventre de cette première femme.Donc ici nous pouvons dire déjà que ces hommes sont apparus librement sur cette terre,c'est à dire qu'ils ne sont pas nés d'hommes:Ils sont alors nés d'un "surhomme" ou d'un "non Homme" Qu'on appelle le CREATEUR!
La THEORIE de l'évolution ne cause pas problème car elle est scientifiquement et logiquement invalide.
Vous aviez bien mentionné qu'Il y a UNE MULTITUDE DE PROCESSUS NATURELS qui engendrent de l'ordre à partir du chaos (la croissance des cristaux, d'un embryon, d'une plante, l'apparition des premières molécules ayant des propriétés d'auto réplication..):lE processus naturel n'est pas le chaos;ce processus fonctionne à travers des lois(une loi est le produit d'un etre intelligent,il ne peut etre le produit d'un hasard quelconque)ce n'est pas par du hasard!( cela ne contredit pas ce que j'ai dit. )il faut ce processus naturel ou force intelligente pour construire de l'ordre à partir du chaos!Ce processus naturel n'est pas extérieur à l'univers,et il ne peut etre à l'origine de l'univers.
L'authenticité de la bible est prouvé et c'est un livre digne de confiance...Donc je ne vois pas où est le problème avec ce livre...
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theultimategibbon
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Débat sur l'existence de Dieu - Page 5 EmptyMar 16 Oct 2012 - 12:32

Bonjour, je n'ai pas beaucoup de temps pour répondre aujourd'hui, mais je pense qu'une discussion avec vous ne serait pas très fructueuse de toutes façons. A partir du moment où vous croyez tout ce qui est écrit dans la Bible, cela ne sert à rien de discuter. D'ailleurs, pourquoi ne parlez vous pas d'Adam et Eve?
Pour essayer quand même: qu'est ce qui vous permet de dire que la théorie de l'évolution est fausse? Et que ce qui est écrit dans la bible est vrai?

LE CÉLESTE a écrit:
De toute façon Mr Theulti.,l'homme ne peut pas tout connaitre,donc il est limité.Limité par Qui?!Re:Par celui qui ,l a créé biensùr.Mr Theulti si vous ne vous etes pas créé vous-meme,alors c'est quelqu'un qui vous a créé..C'est une femme qui vous a accouché:vous ne vous ettes pas accouché vous meme.Et cette femme a été accouché par une autre,et cette autre par une autre;Et ainsi de suite.Si nous allons remonter la génération,nous verrons inéluctablement qu'il y avait une première femme au début car l'homme n'a pas toujours existé sur cette terre.et cette dernière provient forcément de QUELQUN(qui n'est pas un Homme puisque l'homme n'a pas toujours existé sur terre) Naturellement nous voyons que Hommes comme Femmes naissent par une Femme.Donc logiquement nous pouvons nous dire de façon précipité qu'au début le premier Homme fut une femme.oOr il y a un problème car il faut une semence dans la femme pour qu'elle devienne enceinte et accouche des :cela signifie alors qu'il y avait un homme avec cette première femme pour l'enceinter.Et cet homme ne provenait certainement pas du ventre de cette première femme.Donc ici nous pouvons dire déjà que ces hommes sont apparus librement sur cette terre,c'est à dire qu'ils ne sont pas nés d'hommes:Ils sont alors nés d'un "surhomme" ou d'un "non Homme" Qu'on appelle le CREATEUR!
La THEORIE de l'évolution ne cause pas problème car elle est scientifiquement et logiquement invalide.
Vous aviez bien mentionné qu'Il y a UNE MULTITUDE DE PROCESSUS NATURELS qui engendrent de l'ordre à partir du chaos (la croissance des cristaux, d'un embryon, d'une plante, l'apparition des premières molécules ayant des propriétés d'auto réplication..):lE processus naturel n'est pas le chaos;ce processus fonctionne à travers des lois(une loi est le produit d'un etre intelligent,il ne peut etre le produit d'un hasard quelconque)ce n'est pas par du hasard!( cela ne contredit pas ce que j'ai dit. )il faut ce processus naturel ou force intelligente pour construire de l'ordre à partir du chaos!Ce processus naturel n'est pas extérieur à l'univers,et il ne peut etre à l'origine de l'univers.
L'authenticité de la bible est prouvé et c'est un livre digne de confiance...Donc je ne vois pas où est le problème avec ce livre...
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Débat sur l'existence de Dieu - Page 5 EmptyMar 16 Oct 2012 - 12:35

Je crois que votre logique m'échappe. Vous croyez donc à l'âme? Et dieu est le propriétaire de la vôtre? C'est une idée plus précise que le concept simple d'"explication" cité plus tôt.

Tatonga a écrit:
De toute façon, on peut se demander ce que l'homme peut bien avoir besoin d'un Dieu qui ressuscite ou récupère les âmes, puisqu'une âme est impersonnelle. Alors qu'elle ressuscite ou pas qu'est-ce que ça peut bien leur faire puisque ce n'est plus eux. Ce à quoi tiennent les hommes et qu'ils aimeraient voir se pérenniser, disons le clairement, c'est leur égo, ce qui s'est gravé au cours de cette vie-ci. C'est cela qui leur tient tant à cœur, mais cela, à ma connaissance, il n'en est pas question.
Une fois que Dieu aura donc récupéré l'âme qu'il m'a prêtée, elle n'est plus mienne, il peut en faire ce qu'il veut, ça ne me fera ni chaud ni froid, ni souffrir ni jouir.
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Débat sur l'existence de Dieu - Page 5 EmptyMar 16 Oct 2012 - 12:43

Merci pour votre réponse,

voici une question que je pose sans vouloir offenser qui que ce soit: sur la base de vos explications et descriptions, qu'est ce qui permet de différentier dieu d'une maladie mentale par exemple, ou de toute autre activité neurologique particulière sans rapport avec une pathologie (hallucinations, état de transe, etc.)?

PS; j'ai bien lu Jung et sa conception de l'âme ne m'avait pas convaincu, mais je vais relire, c'est promis, et je reviendrai dans quelques semaines:)

zarzou a écrit:
Certains auraient donc un "sens" supplémentaire qui leur permettrait d'appréhender une autre réalité? Pour ce qui est de voir avec le cœur, nous pouvons expliquer l'empathie, l'amour etc. sans recourir à dieu.. A quoi tient cette capacité à "voir" dieu?

Non, il ne s'agit pas d'un sens supplémentaire. Mais de la connaissance d'une autre réalité, celle de dieu... On ne peut dire qu'il s'agit d'une capacité mais d'une révélation plus simplement.

Pourquoi l'existence de dieu serait "palpable" uniquement par le truchement d'un sens que certaines personnes seulement posséderaient? Pourquoi n'est il jamais mentionné dans les livres religieux?

Donc ce sens supplémentaire n'existe pas. Ce qu'il est mentionné dans les livres c'est qu'il peut être vu et entendu. Tels que Moïse ou Jésus en témoignent. Lisez Jung à l'occasion parceque lui aussi "savait". Certains "savent" ce que beaucoup ignorent... Voient ce que les autres ne peuvent voir et entendent ce que les autres n'entendent pas. Tous ceux là parlent de la même chose, en témoignent...

Pour reprendre cet exemple de la mer.. Un aveugle pourrait toucher, entendre et sentir la mer. Quelqu’un qui ne pourrait pas voir dieu ne peut pas l'appréhender autrement, pourquoi ce cloisonnement?

Je ne sais pas vraiment pourquoi. Il y a ce qui est écrit pour donner quelques indications que l'on trouve dans Isaïe selon lesquelles cet aveuglement, cette surdité c'est dieu qui l'a voulu, mais pourquoi je dois vous avouer que je l'ignore. Ce que je sais tient en ces témoignages que certains (rares) le connaissent ou l'ont connu, là où beaucoup ne le connaitront jamais et ne le verront jamais... Je vous parlais de Jung (médecin psychologue) parcequ'il témoigne non seulement de l'existence de dieu mais c'est évertué à écrire des ouvrages susceptible d'aider ceux qui le rencontreraient successivement. Vulgarisant pour le profane sachant à quel public il s'adressait. Il ne devenait pas médecin par hasard, il fut l'un des pionniers de la psychanalyse analytique: dieu c'est dans la tête qu'il se passe ou le coeur comme vous voulez. Mais un univers qui se trouve en l'homme lui-même...

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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Débat sur l'existence de Dieu - Page 5 EmptyMar 16 Oct 2012 - 12:58

Dan26
Citation :
J'adore les champignons par exemple et pas toi, ce serait ridicule à mes yeux de te les faires aimer, alors que toi tu vas essayer de m'en degouter, où est la sagesse dans tout cela? Tout ce qui touche à la psy ne eput en aucun cas se partager, c'est trop personnel. ET la religion, ou la croyances sont liées au psyché de chacun donc ne peut en aucun cas se paratger ou se transmettre.

Du moment que toi même, tu n'essaies pas de nous dégoûter en voulant imposer ton point de vue rationaliste comme le seul valable ... Débat sur l'existence de Dieu - Page 5 Smilejap
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Débat sur l'existence de Dieu - Page 5 EmptyMar 16 Oct 2012 - 13:51

theultimategibbon a écrit:
Merci pour votre réponse,

voici une question que je pose sans vouloir offenser qui que ce soit: sur la base de vos explications et descriptions, qu'est ce qui permet de différentier dieu d'une maladie mentale par exemple, ou de toute autre activité neurologique particulière sans rapport avec une pathologie (hallucinations, état de transe, etc.)?

PS; j'ai bien lu Jung et sa conception de l'âme ne m'avait pas convaincu, mais je vais relire, c'est promis, et je reviendrai dans quelques semaines:)

C'est une bonne question. Je suis ravie d'apprendre que vous connaissez CG Jung mais si vous devez lire un de ces ouvrages traitant de ce qui nous occupe sur ce fil c'est la dialectique du moi et de l'inconscient et donnait lieu à ce qu'il appelait le principe d'individuation dont le sujet présente à ses débuts tout les symptômes d'une psychose sans bouffées délirantes mais un état bipolaire lié aux émissions curieuses qui emergent de l'inconscient vers le conscient. Jung qui était très averti sur la question de ce principe pour l'avoir vécu est sûrement mieux placé que je ne le suis pour répondre précisemment à ce qui differencie une psychose durable et incurable, de celle qui conduit à l'individuation, c'est à dire à l'union de l'inconscient et du conscient, générant ainsi chez l'individu une paix durable avec lui-même. Ce que les hommes ne connaissent pas sans cela et que nous qualifions de névrose pour générer dans la psyché des angoisses liées à des conflits intérieurs, des oppositions, des contradictions entre les éléments inconscients et conscients.

Quand bien même Jung s'évertuait-il à garder le secret sur ce qui le caractérisait de rencontre intérieure avec le royaume de dieu qu'il ne passait pas inaperçu que le résultat de ses travaux pratiques sur des patients bien souvent condamné par ses collègues relevait de connaissances métaphysiques, bien que ce terme définisse quelque chose de trop confus à mon avis pour décrire ce qu'est la connaissance de dieu que certains ont le privilège de rencontrer. Dans cette histoire tout est ausi vrai que ce monde l'est sans pour le moins s'y trouver. Ceux qui sont sujets à cette phénoménologie ne sont pas sujets à des hallucinations, mais à des choses bien réélles qui agissent sur notre univers. Le livre de la tora par exemple traduit cette existence divine sous le terme de "forces" ( Elohîms ) qui signifie tout autant dieu. Il faut voir dieu ainsi comme des forces agissant en soi pour rendre un individu tout à fait sain et bien portant pour ne plus connaître le conflit, l'indécision, l'angoisse mais un apaisement durable en toute connaissance de celui que les hommes appellent dieu...

Nous sommes donc loin de toute émergence imaginaire ou d'une espérance latente mais d'une réalisation on ne peut plus vrai en la personne de l'homme lui-même d'où l'expression: dieu se fait chair.

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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Débat sur l'existence de Dieu - Page 5 EmptyMar 16 Oct 2012 - 16:27



j'aimerais plutot Mr Theultimategibbon que vous m'expliquer pourquoi vous ne croyez pas en la bible si cela est possible.(de nombreuses prophéties bibnliques se sont réalisés démontrant de façon concrète que ce que dit la bible est vrai.)En ce qui concerne la théorie de l'évolution:la 2nde loi de la thermodynamique suffit à elle seule de la buter carrément hors de votre pensée...
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Débat sur l'existence de Dieu - Page 5 EmptyMar 16 Oct 2012 - 16:33

j'aimerais plutot theultimategibbon
que vous m'expliquer pourquoi vous ne croyez pas en la bible si cela est possible.(de nombreuses prophéties bibliques se sont réalisés démontrant de façon concrète que ce que dit la bible est vrai.)En ce qui concerne la théorie de l'évolution:la 2nde loi de la thermodynamique suffit à elle seule de la buter carrément hors de votre pensée...
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Débat sur l'existence de Dieu - Page 5 EmptyMar 16 Oct 2012 - 16:43

Merci pour ces explications, je vais essayer de me mettre à la page rapidement pour pouvoir poursuivre. Bonne soirée!

zarzou a écrit:
theultimategibbon a écrit:
Merci pour votre réponse,

voici une question que je pose sans vouloir offenser qui que ce soit: sur la base de vos explications et descriptions, qu'est ce qui permet de différentier dieu d'une maladie mentale par exemple, ou de toute autre activité neurologique particulière sans rapport avec une pathologie (hallucinations, état de transe, etc.)?

PS; j'ai bien lu Jung et sa conception de l'âme ne m'avait pas convaincu, mais je vais relire, c'est promis, et je reviendrai dans quelques semaines:)

C'est une bonne question. Je suis ravie d'apprendre que vous connaissez CG Jung mais si vous devez lire un de ces ouvrages traitant de ce qui nous occupe sur ce fil c'est la dialectique du moi et de l'inconscient et donnait lieu à ce qu'il appelait le principe d'individuation dont le sujet présente à ses débuts tout les symptômes d'une psychose sans bouffées délirantes mais un état bipolaire lié aux émissions curieuses qui emergent de l'inconscient vers le conscient. Jung qui était très averti sur la question de ce principe pour l'avoir vécu est sûrement mieux placé que je ne le suis pour répondre précisemment à ce qui differencie une psychose durable et incurable, de celle qui conduit à l'individuation, c'est à dire à l'union de l'inconscient et du conscient, générant ainsi chez l'individu une paix durable avec lui-même. Ce que les hommes ne connaissent pas sans cela et que nous qualifions de névrose pour générer dans la psyché des angoisses liées à des conflits intérieurs, des oppositions, des contradictions entre les éléments inconscients et conscients.

Quand bien même Jung s'évertuait-il à garder le secret sur ce qui le caractérisait de rencontre intérieure avec le royaume de dieu qu'il ne passait pas inaperçu que le résultat de ses travaux pratiques sur des patients bien souvent condamné par ses collègues relevait de connaissances métaphysiques, bien que ce terme définisse quelque chose de trop confus à mon avis pour décrire ce qu'est la connaissance de dieu que certains ont le privilège de rencontrer. Dans cette histoire tout est ausi vrai que ce monde l'est sans pour le moins s'y trouver. Ceux qui sont sujets à cette phénoménologie ne sont pas sujets à des hallucinations, mais à des choses bien réélles qui agissent sur notre univers. Le livre de la tora par exemple traduit cette existence divine sous le terme de "forces" ( Elohîms ) qui signifie tout autant dieu. Il faut voir dieu ainsi comme des forces agissant en soi pour rendre un individu tout à fait sain et bien portant pour ne plus connaître le conflit, l'indécision, l'angoisse mais un apaisement durable en toute connaissance de celui que les hommes appellent dieu...

Nous sommes donc loin de toute émergence imaginaire ou d'une espérance latente mais d'une réalisation on ne peut plus vrai en la personne de l'homme lui-même d'où l'expression: dieu se fait chair.

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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Débat sur l'existence de Dieu - Page 5 EmptyMar 16 Oct 2012 - 16:49

j'aimerais plutot theultimategibbon
que vous m'expliquer pourquoi vous ne croyez pas en la bible si cela est possible.(de nombreuses prophéties bibliques se sont réalisés démontrant de façon concrète que ce que dit la bible est vrai.)En ce qui concerne la théorie de l'évolution:la 2nde loi de la thermodynamique suffit à elle seule de la buter carrément hors de votre pensée...
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Débat sur l'existence de Dieu - Page 5 EmptyMar 16 Oct 2012 - 16:57

Curieux, ma réponse a été effacée..mais puisque vous posez la question trois fois, voici un résumé de ce que je disais:

- Par défaut, je ne crois qu'à ce que je vois. Sinon, je peux croire en tout et n'importe quoi et je pense que je choisirais un truc plus marrant qu'un dieu jaloux et contradictoire.

- Citez vos sources: quelles preuves? Quelles prophéties?

- L'accroissement de l'entropie est une loi qui concerne l'Univers dans son ensemble, sinon vous ne pourriez ni ranger votre chambre, ni trier vos mails, ni répondre sur ce forum. Dire que cela contredit l'évolution est une erreur grave de compréhension!
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Débat sur l'existence de Dieu - Page 5 EmptyMar 16 Oct 2012 - 17:20

LE CÉLESTE a écrit:
j'aimerais plutot theultimategibbon
que vous m'expliquer pourquoi vous ne croyez pas en la bible si cela est possible.(de nombreuses prophéties bibliques se sont réalisés démontrant de façon concrète que ce que dit la bible est vrai.)En ce qui concerne la théorie de l'évolution:la 2nde loi de la thermodynamique suffit à elle seule de la buter carrément hors de votre pensée...

Je vois que vous êtes chrétien ce qui implique que vous croyez en la parole de Jésus. En parlant prophétie, je me permettrais de vous poser une question. Lorsque Jésus disait:

17 "Ne pensez pas que je sois venu détruire la tora ou les inspirés. Je suis venu non pas détruire, mais accomplir.
18 Amén, oui, je vous dis : tant que les ciels et la terre ne seront pas passés, pas un yod, pas un signe de la tora ne passera que tout n'advienne.

On doit en déduire nécessairement que puisque la tora doit advenir c'est que nécessairement rien de ce qui se trouve dans la tora n'est jamais arriver ou advenu... Une prophétie ?
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Débat sur l'existence de Dieu - Page 5 EmptyMar 16 Oct 2012 - 17:39

Je pense que vous devriez bien étudiez la seconde loi de la thermodynamique.Ne savez vous que cette loi est la bete noire des évolutionnistes ?!cette loi montre que tout dans l 'univers tend vers le désordre et que rien dans l'univers ne peut évoluer vers un état plus complexe écrasant carrément la théorie de l'évolution.Question:Avez vous déjà éTudiez l'oeil humain?cette question a donné trop de "maux de tete" à mr charles Darwin car la complexité de l'oeil témoigne de la fausseté de l'évolution(l'oeil humain ne peut pas évoluer car étant déjà parfait!)

theultimategibbon a écrit :Par défaut, je ne crois qu'à ce que je vois.

Un physicien de l'atome vous enlèvera certainement cette croyance!amicalement.

Quand il est dit de dieu qu'il est un dieu jaloux;c'est par rapport à un contexte donné.Mais sa nature meme c'est l'Amour et La Lumière;dieu est Amour,dieu est Lumière nous dit les écritures saintes.Et si vous le cherchez;vous allez certainement le trouver car il se laisse trouver par quiconque le cherche car c'est lui qui est à l'origine de Tout ce que vous voyez,touchez et sentez,Et Lui,n'est pas à l'origine d'une religion quelconque.
En ce qui concerne les Prophéties,j'y viendrai!
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Débat sur l'existence de Dieu - Page 5 EmptyMar 16 Oct 2012 - 17:59

Jésus a dit cela il y a maintenant plus de 2000 ans de cela.Durant tout ce temps de nombreuses prophéties sont advenues et actuellement les prophéties déjà accomplies sont minimalement de 10%.Et de nombreuses autres sont prets de se réaliser:le gouvernement mondial par exemle est une prophétie biblique pret de se réaliser...
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Débat sur l'existence de Dieu - Page 5 EmptyMar 16 Oct 2012 - 18:28

raaa c'est pénible, ma réponse a encore disparu..

résumé donc, car je n'ai pas bcp de temps, désolé si c'est un peu "cash"

- Vous n'avez rien compris à ce qu'est la 2 ème loi de la thermo, elle n'a rien à voir avec l'évolution. Elle dit simplement que l'entropie de l'univers va toujours croissante. Cela n'empêche pas que, localement, l'entropie puisse diminuer (exemple de votre chambre rangée). Dites moi si vous voulez en savoir plus ou si je perds mon temps.


- Darwin n'est pas ce qu'on fait de plus récent comme scientifique. Il y a bcp de choses que l'on ne comprenait absolument pas à son époque et qui ne sont plus un mystère aujourd'hui. L’œil est une belle invention, mais loin d'être parfaite.

-c'est juste, j'aurais du écrire, comme dans la première version, "je crois en ce que je peux appréhender". Un atome n'est pas visible, mais observable.

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LE CÉLESTE a écrit:
Je pense que vous devriez bien étudiez la seconde loi de la thermodynamique.Ne savez vous que cette loi est la bete noire des évolutionnistes ?!cette loi montre que tout dans l 'univers tend vers le désordre et que rien dans l'univers ne peut évoluer vers un état plus complexe écrasant carrément la théorie de l'évolution.Question:Avez vous déjà éTudiez l'oeil humain?cette question a donné trop de "maux de tete" à mr charles Darwin car la complexité de l'oeil témoigne de la fausseté de l'évolution(l'oeil humain ne peut pas évoluer car étant déjà parfait!)

theultimategibbon a écrit :Par défaut, je ne crois qu'à ce que je vois.

Un physicien de l'atome vous enlèvera certainement cette croyance!amicalement.

Quand il est dit de dieu qu'il est un dieu jaloux;c'est par rapport à un contexte donné.Mais sa nature meme c'est l'Amour et La Lumière;dieu est Amour,dieu est Lumière nous dit les écritures saintes.Et si vous le cherchez;vous allez certainement le trouver car il se laisse trouver par quiconque le cherche car c'est lui qui est à l'origine de Tout ce que vous voyez,touchez et sentez,Et Lui,n'est pas à l'origine d'une religion quelconque.
En ce qui concerne les Prophéties,j'y viendrai!
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theultimategibbon
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Débat sur l'existence de Dieu - Page 5 EmptyMar 16 Oct 2012 - 18:32

Essayons d'avoir un dialogue construit, avec des exemples concret et de vraies références, j'ai vraiment le sentiment de perdre mon temps..ne m'envoyez pas un lien avec l'évolution du taux de réalisation des prophéties!!

LE CÉLESTE a écrit:
Jésus a dit cela il y a maintenant plus de 2000 ans de cela.Durant tout ce temps de nombreuses prophéties sont advenues et actuellement les prophéties déjà accomplies sont minimalement de 10%.Et de nombreuses autres sont prets de se réaliser:le gouvernement mondial par exemle est une prophétie biblique pret de se réaliser...
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zarzou1
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Débat sur l'existence de Dieu - Page 5 EmptyMar 16 Oct 2012 - 19:13

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Reflexions intimes ( Le celeste est une impasse dont je vois le sens interdit... Encore une route qui ne conduit nulle part. Une tragédie. )
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moi
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Débat sur l'existence de Dieu - Page 5 EmptyMar 16 Oct 2012 - 22:33

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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Débat sur l'existence de Dieu - Page 5 EmptyMar 16 Oct 2012 - 23:35

moi a écrit:
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:) Bonne nuit!
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Débat sur l'existence de Dieu - Page 5 EmptyMar 16 Oct 2012 - 23:35

Citation :
Vous n'avez rien compris à ce qu'est la 2 ème loi de la thermo, elle n'a rien à voir avec l'évolution.
Le second principe est un principe d'évolution qui stipule que toute transformation réelle s'effectue avec création d'entropie.
Le deuxième principe de la thermodynamique ou principe d'évolution des systèmes affirme la dégradation de l'énergie.
Il introduit ainsi la notion d'irréversibilité d'une transformation et la notion d'entropie. Il affirme que l'entropie d'un système isolé augmente, ou reste constante.

Cela se refroidit d'un côté et s’étend de l'autre ou finit statique par manques d'énergies (puisqu'il se dégrade).

Le troisième principe de la thermodynamique. Il est associé à la descente vers son état quantique fondamental d'un système dont la température s'approche d'une limite qui définit la notion de zéro absolu.

La mort thermique de l’univers est un des destins possibles de l’univers, dans lequel il a évolué jusqu’à un état d’absence de toute énergie thermodynamique disponible lui permettant d’assurer le mouvement ou la vie. En termes de physique, il a atteint son entropie maximale.
C'est le big chill!
Notre univers dans 1 milliard d'années et plus... jusqu'à la fin et sa mort!
https://www.youtube.com/watch?v=FMqc67prHrE

Théorie de Planck 2e partie
https://www.youtube.com/watch?v=dUDNKagIqpg&feature=relmfu





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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Débat sur l'existence de Dieu - Page 5 EmptyMer 17 Oct 2012 - 7:59

Bonjour,

La phrase " elle n'a rien à voir avec l'évolution" faisait référence à la théorie de l'évolution.

Effectivement, Le premier principe dit que l'énergie d'un système est conservée, le second principe concerne l'entropie et le dernier fixe le "zéro" de l'entropie: elle est nulle pour un cristal parfait à zéro degrés Kelvin..

J'ai l'impression que la big chill est arrivé ce matin!! Bonne journée à tous :)


Gab aux citrons a écrit:
Citation :
Vous n'avez rien compris à ce qu'est la 2 ème loi de la thermo, elle n'a rien à voir avec l'évolution.
Le second principe est un principe d'évolution qui stipule que toute transformation réelle s'effectue avec création d'entropie.
Le deuxième principe de la thermodynamique ou principe d'évolution des systèmes affirme la dégradation de l'énergie.
Il introduit ainsi la notion d'irréversibilité d'une transformation et la notion d'entropie. Il affirme que l'entropie d'un système isolé augmente, ou reste constante.

Cela se refroidit d'un côté et s’étend de l'autre ou finit statique par manques d'énergies (puisqu'il se dégrade).

Le troisième principe de la thermodynamique. Il est associé à la descente vers son état quantique fondamental d'un système dont la température s'approche d'une limite qui définit la notion de zéro absolu.

La mort thermique de l’univers est un des destins possibles de l’univers, dans lequel il a évolué jusqu’à un état d’absence de toute énergie thermodynamique disponible lui permettant d’assurer le mouvement ou la vie. En termes de physique, il a atteint son entropie maximale.
C'est le big chill!
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Pythie manquée
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Débat sur l'existence de Dieu - Page 5 EmptyMer 17 Oct 2012 - 8:27

c'est supposer que l'univers est un systême fermé , ce qui n'est pas sûr . La néguentropie, pour certains, suppose une transformation de la matière/énergie en... conscience, esprit, immatérialié quantique, différente du néant .Potentialité accrue pour d'autres univers ?
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Débat sur l'existence de Dieu - Page 5 EmptyMer 17 Oct 2012 - 9:38

moi a écrit:
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Tu n'en perds pas une je vois Very Happy
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Débat sur l'existence de Dieu - Page 5 EmptyMer 17 Oct 2012 - 10:11

Tu m'as trop fait rire Wink Débat sur l'existence de Dieu - Page 5 793969
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Débat sur l'existence de Dieu - Page 5 EmptyMer 17 Oct 2012 - 11:08

Pythie manquée a écrit:
c'est supposer que l'univers est un systême fermé , ce qui n'est pas sûr . La néguentropie, pour certains, suppose une transformation de la matière/énergie en... conscience, esprit, immatérialié quantique, différente du néant .Potentialité accrue pour d'autres univers ?
Ma chère Pythie, et si nous, les vieux qui approchons de l'entropie individuelle maximale..., le saut dans le grand trou !..., nous avions un tout petit peu raison ? Et si ces principes de thermodynamique ne s'appliquaient pas dans l'absolu ? Un exemple décoiffant qui pose bien des questions.
Samedi dernier, sur ARTE, 20 H45, documentaire " La magie du Cosmos " , l'illusion du temps . Un exposé très intéressant mais qui demande beaucoup d'attention sur l'immuabilité du temps, conforme à la théorie d'Einstein, mais mis au goût du jour .Le passé, le présent, le futur ? Illusion ! Tu es en même temps le bébé qui tétait sa maman, la belle jeune fille qui troublait les garçons, et la mamie qui promène son berger des Pyrénées ! Une explication peut-être aussi des phénomènes de voyance qu'on ne peut refuser en bloc. j'ai ma propre expérience, comme tu sais. Le temps relié à la loi de la gravitation, comme dit dans cette émission ? En tout cas, très instructif.
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Débat sur l'existence de Dieu - Page 5 EmptyMer 17 Oct 2012 - 11:39

robert21 a écrit:

Samedi dernier, sur ARTE, 20 H45, documentaire " La magie du Cosmos " , l'illusion du temps . Un exposé très intéressant mais qui demande beaucoup d'attention sur l'immuabilité du temps, conforme à la théorie d'Einstein, mais mis au goût du jour .Le passé, le présent, le futur ? Illusion ! Tu es en même temps le bébé qui tétait sa maman, la belle jeune fille qui troublait les garçons, et la mamie qui promène son berger des Pyrénées ! Une explication peut-être aussi des phénomènes de voyance qu'on ne peut refuser en bloc. j'ai ma propre expérience, comme tu sais. Le temps relié à la loi de la gravitation, comme dit dans cette émission ? En tout cas, très instructif.
Et si c'était ça, ce qu'on appelle, "la vie éternelle" ?
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Débat sur l'existence de Dieu - Page 5 EmptyJeu 18 Oct 2012 - 14:26

Entrons un peu plus en profondeur avec cette seconde loi de la seconde loi de thermodynamique

Le terme thermodynamique vient de deux mots grecs, therme, qui signifie « chaleur » et dunamis, qui signifie « puissance ». Essentiellement, cela constitue l’étude de la « puissance de la chaleur ». La seconde loi de la thermodynamique affirme trois concepts de base : (1) les systèmes adoptent l’état le plus probable (2) les systèmes adopteront l’état le plus aléatoire et (3) l’entropie de tout système augmente (le terme scientifique pour l’énergie inutilisable).
La meilleure explication nous est donnée par le fameux écrivain scientifique Isaac Azimov: « Une autre façon d’exprimer la seconde Loi de la thermodynamique est : l’univers devient de plus en plus en désordre. Vue sous cet angle, nous pouvons voir la deuxième Loi tout autour de nous. Il nous faut fournir des efforts pour remettre notre chambre en ordre, mais laissée à elle-même elle redevient un fouillis très rapidement et très facilement. Même si nous n’y entrons pas, la poussière s’y accumule et elle sent le renfermé. Comme il est difficile de maintenir nos maisons, notre machinerie et nos propres corps en parfait ordre. Comme il est facile de les laisser se détériorer. En fait, nous n’avons qu’à ne rien faire et tout se détériore, s’effondre, se brise et s’use par lui-même — voilà ce qu’est la seconde Loi » (“In the Game of Energy and Thermodynamics You Can’t Even Break Even,” Smithsonian Institute Journal, June 1970).

Pour un lecteur attentif ;il commencera peut etre déjà à voir où cette loi contredit la loi de l’évolution.

Mais les évolutionnistes n’abandonnent pas encore! Pour tenter de faire fonctionner leur théorie, un débat entre les systèmes « ouverts » et « clos » s’est développé. La différence entre les deux est très simple. Dans un système clos, il n’y a aucune interférence de la part des sources externes, la deuxième loi s’applique donc sans difficulté. Le système devient désordonné avec le temps comme cela est prévu par la seconde loi. Par contre, on soutient que dans un système ouvert, les sources d’énergie externes entraînent une augmentation de l’énergie utilisable.

En ce qui concerne l’évolution, on déclare que parce que notre Soleil fournit d’amples quantités d’énergie à la Terre, cela permet aux systèmes de devenir plus complexes parce qu’ils ont accès à l’énergie nécessaire pour le faire. Puisque le Soleil s’épuise avec le temps, les lois générales de la thermodynamique dans un système clos (l’univers) sont respectées.
En gros, l’énergie supplémentaire en provenance du Soleil est censée permettre à l’évolution de se dérouler sur la Terre.
Est-ce bien vrai? les arguments raffinés ne sont souvent que des écrans de fumée !
Énergie n’est pas synonyme d’évolution!
Est-ce qu’appliquer simplement de l’énergie à un système lui permet de tomber à un niveau inférieur d’entropie? Est-ce tout ce qui est nécessaire pour que l’évolution se réalise? On a fait des raisonnements mathématiques pour démontrer que la seconde loi de la thermodynamique s’applique bel et bien dans un système ouvert. Sont-ils applicables à l’évolution?
Bien que certains évolutionnistes veuillent se cacher derrière le concept des systèmes ouverts, il y en d’autres qui ne le font pas. Par exemple, Charles J. Smith a déclaré, « le thermodynamicien clarifie immédiatement ce point en soulignant que la seconde loi se réfère aux systèmes fermés qui n’échangent ni énergie ni matière avec l’environnement; les systèmes biologiques sont ouverts et échangent les deux. Cette explication n’est toutefois pas totalement satisfaisante, car elle laisse sans réponses les questions du comment et du pourquoi l’organisation s’est initiée (une apparente diminution de l’entropie [diminution de l’énergie utilisable]), et bon nombre de scientifiques ont buté sur cette question. Bertalanffy a appelé la relation entre l’irréversibilité de la thermodynamique et la théorie de l’information un des problèmes les plus fondamentaux non résolus de la biologie ». (“Problems with Entropy in Biology,” Biosystems, 1975).

Comme vous pouvez le constater, on comprenait il y a déjà plusieurs décennies qu’il existait des « problèmes fondamentaux non résolus » avec ce concept. Et pourtant, des articles récents l’utilisent toujours.
L’énergie brute n’est pas suffisante pour diminuer l’entropie! En fait, pour que cela se produise, nombre de conditions doivent être remplies. En voici deux, résumées dans une citation tirée du livre des réputés scientifiques George Gaylord Simpson et W. S. Beck intitulé Life: An Introduction to Biology: « La simple dépense d’énergie n’est pas suffisante pour développer et maintenir l’ordre. Un taureau dans un magasin de porcelaine fait du travail, mais il ne crée ni ne maintient l’ordre. Le travail nécessaire doit être d’un typee spécial, il doit suivre des spécifications; il nécessite de l’information sur la façon de faire Un « travail spécifique » a besoin de plus que de l’énergie brute. Bien sûr l’énergie est requise, mais celle-ci doit être dirigée. Il ne peut se contenter d’un « taureau dans un magasin de porcelaine ». Ce genre d’énergie ne construit jamais — elle détruit toujours! C’est exactement la raison pour laquelle vous ne devez jamais laisser vos photographies en plein soleil. Avec le temps, cette énergie brute, non dirigée, va les détruire.

Il y a encore une autre condition à remplir pour que l’énergie soit « utilisable ». Il doit exister un mécanisme pour convertir un type d’énergie en un autre en vue d’une utilisation spécifique. Sans ces conditions, vous n’avez que de l’énergie brute, non contrôlée qui ne fera rien d’autre que détruire.
Il existe des exemples naturels d’énergie canalisée vers un travail utile. Le plus remarquable de ceux-ci est la photosynthèse chez les plantes, elle en est la meilleure illustration. La photosynthèse, qui est en fait un moyen de conversion d’énergie, est le processus par lequel les plantes convertissent la lumière du soleil en énergie utilisable nécessaire à la croissance des plantes. Parce que ce processus est biologique, nous sommes donc en présence de la deuxième loi de la thermodynamique dans un système ouvert. Dans ce cas, l’énergie brute est disponible sous forme d’énergie solaire. Parce que les plantes possèdent de l’ADN, il y a des instructions extrêmement détaillées pour que ce « travail spécifique» puisse se faire. Toutes les conditions requises sont présentes, et dans ce cas, nous retrouvons une diminution de l’entropie — c’est-à-dire une augmentation de l’énergie utilisable.

Il existe aussi des systèmes similaires dans notre corps — la digestion, la respiration, etc. Et dans tous ces cas, les conditions décrites ci-haut sont respectées.

Pour accomplir un travail spécifique, il est obligatoire que de « l’information » — des instructions — soit fournie pour procéder, et qu’un mécanisme existe pour que ces instructions soient suivies. Comme nous l’avons vu, cela se produit dans les feuilles des plantes et avec les systèmes de notre propre corps.
Mais vous NE POUVEZ PAS accomplir le travail spécifique de l’évolution en fournissant simplement de l’énergie solaire et attendre que ça fonctionne. Peu importe l’objection, peu importe la vigueur de la dénégation, personne ne peut dévier de ces lois fondamentales de la science.
Certains scientifiques admettent que la seconde Loi de la thermodynamique et l’évolution sont absolument incompatibles: « En ce qui concerne la seconde loi de la thermodynamique (une loi scientifique universellement acceptée qui affirme que toute chose laissée à elle-même tendra à se dégrader) ou loi de l’entropie, on dit ‘Il serait difficile de concevoir deux principes plus opposés que celui de l’augmentation de l’entropie et celui de l’évolution. Chacun est précisément l’inverse de l’autre. Comme [Aldous] Huxley l’a défini, l’évolution sous-entend une augmentation constante de l’ordre, de l’organisation, de la taille, de la complexité. Il semble axiomatique que les deux ne peuvent être vrais. Mais, quoi qu’il en soit, on ne peut mettre en doute la véracité de la deuxième loi de la thermodynamique’ » (Henry Moore, The Twilight of Evolution, p. 35).
L’évolution ne peut rendre compte de l’apparition de la vie, que ce soit sur cette planète ou sur n’importe quelle autre. Les arguments, aussi astucieux ou malhonnêtes qu’ils puissent être, ne pourront jamais passer à côté des lois de la biogenèse et de la thermodynamique.
Elles constituent le fondement de la science. Elles sont CERTAINES! Elles sont absolues et ont existé depuis le dbut de l’univers. Ces lois sont immuables — et, en tant que telle, rendent l’évolution impossible !

PASSONS MAINTENANT DE FACON BREVE AUX PREUVE DE L AUTORITE DE LA BIBLE!-

La première preuve
On ne peut pas aborder le sujet de l’autorité de la Bible sans aborder aussi celui de l’Évolution
(http://rcg.org/fr/brochures/effai-fr.html).
Cette dernière représente sans doute la première preuve, dans la priorité d’ensemble, qu’il faille examiner.
On apprend à la plupart des gens, et ce dès leur plus jeune âge, que l’humanité est le fruit d’un long processus appelé « Évolution ». Quoique la théorie de l’Évolution soit généralement acceptée à travers l’Occident, elle reste toujours une théorie non prouvée. Pour ce qui est de croire au récit biblique de la Création, on considère généralement cela comme étant quelque chose de désuet, d’inélégance, voire même d’un manque d’intelligence. Et, bien sûr, si la théorie de l’Évolution s’avère exacte, alors la Bible est un livre contestable. Au mieux, elle est un mélange de vérités et d’erreurs. Si elle est aussi erronée, sur un sujet aussi important que celui du commencement de toute vie sur terre (« Genèse » signifie commencement), alors elle n’est crédible sur aucun autre point. Et s’il y a eu évolution, alors toute la Bible qui s’effondre tel un château de cartes.
En revanche, si nous pouvons réfuter l’idée d’une évolution, et établir fermement le récit de la Création, une preuve importante de l’autorité de la Bible aura alors aussi été établie.

Ne vous y trompez pas ! La Bible ENTIÈRE prétend être la parole de Dieu. TOUT se tient, sinon TOUT s’effondre. Ou bien la Bible est un livre de vérité, du début à la fin — et devrait faire trembler tous les hommes —, ou bien, si l’évolution est exacte, elle doit être considérée comme erronée. Elle constituerait la plus grande fraude à jamais avoir été commise envers et à l’insu de, l’humanité !
Les évolutionnistes utilisent généralement des termes tels que: « nous pensons que… », « certaines raisons nous permettent de supposer que… », « il est possible que… », « à notre avis… », « il semble y avoir… », « la première forme de vie a dû apparaître… », « nous ne savons pas… », etc. Ces termes n’inspirent pas tellement confiance. La Bible, par contre, n’est pas incertaine ! Elle ne fait pas de spéculations ! Dieu n’a pas à le faire. Non seulement sait-Il qu’Il a créé l’humanité, mais Il sait aussi que cela peut être prouvé. Par conséquent, Il y fait des affirmations claires et positives, qu’Il exprime avec AUTORITÉ !
Réfléchissez à autre chose. Les évolutionnistes ne connaissent pas le BUT de la vie. Ils ignorent pourquoi ils sont nés. Ils rejettent l’autorité de la parole de Dieu parce qu’ils ne veulent pas qu’Il vienne « mettre Son nez » dans leur vie. Ils discréditent l’autorité de Sa parole, parce qu’ils croient qu’ils n’ont pas besoin de Lui obéir.

La preuve de la prophétie

Par la citation précédente, nous avons commencé à démontrer la preuve, la plus puissante — et peut-être la plus convaincante —, de l’autorité de la Bible. Elle demeure incontestable.
Tout le monde veut connaître ce que l’avenir lui réserve. De plus en plus de gens se tournent vers des devins, des « canaliseurs », les cartes de tarots et ceux qui lisent les lignes de la main, les diseurs de bonne aventure, ceux qui regardent dans les boules de cristal, et vers toute sorte de médium de ce genre, pour qu’ils leur disent ce qui va arriver. Et ils paient pour ce « service ». Peu de gens, cependant, se tournent vers Dieu, la seule Source infaillible, pour connaître les événements importants qui se produiront bientôt dans le monde entier.
Peu de gens, aussi, comprennent que près du tiers de la Bible est prophétique — qu’il s’agit d’un livre d’histoire qui rapporte, à l’avance, l’histoire qui y est consignée.
Que feriez-vous si je vous proposais de vous annoncer des événements majeurs devant se produire bientôt, en vous fournissant des preuves incontestables à l’effet qu’ils auront lieu ? Que diriez-vous si je pouvais vous citer, en détail, les tendances et les événements spécifiques qui affecteront chaque pays du monde ? Et, si je vous disais que je ne vous chargerais rien pour cela, que je vous l’offrirais gratuitement… seriez-vous intéressé ?
Eh bien, c’est précisément ce que je peux faire ! Je peux même vous montrer où et comment vous pouvez l’apprendre vous-même ! de cette façon, vous aurez l’assurance que ce que vous aurez appris aura effectivement lieu, et ce, avec la même certitude que le soleil va se lever demain. Nul doute, une fois que vous aurez terminé la lecture de cet ouvrage, vous ne douterez plus jamais de l’autorité de TOUTE la Bible — et de tous les sujets qui sont abordés dans les deux autres tiers !

Dieu lance un défi aux incrédules

Considérez le grand défi suivant de la part de Celui qui prétend être le Dieu de la Bible. « Présentez votre cause, dit l’Éternel; EXPOSEZ VOS PREUVES, dit le Roi [Dieu] de Jacob. Oui, qu’ils les produisent ! Qu’ils nous déclarent ce qui doit arriver ! Dites-nous les prédictions que vous avez faites jadis; et nous y ferons attention pour en constater les suites; ou bien faites-nous connaître les événements à venir; annoncez les faits qui arriveront plus tard, et nous saurons que vous êtes des dieux. Faites aussi du bien ou du mal; nous en serons les témoins et nous pourrons admirer… Allons, vous n’êtes rien, et ce que vous faites est le néant même; c’est une abomination que de s’attacher à vous ! » (És. 41:21-24 — version Synodale).

Qui osera relever le défi de Dieu ?

L’accomplissement des prophéties témoigne de l’autorité divine de la Bible. Aucun être humain ne peut prédire, à l’avance, des événements, et encore moins dans leurs moindres détails, qui doivent se produire dans des centaines, voire des milliers d’années. Personne ne peut affecter le cours de l’histoire des villes, des États ou des royaumes pour les siècles à venir. Voilà pourquoi il est dit que la prophétie constitue un défi que n’osent relever les septiques ! Comme c’est vrai !
Dans le verset cité plus tôt, Dieu ridiculise en quelque sorte de tels septiques.
L’Auteur de la Bible déclare, dans Ésaïe 46:9-10: « Souvenez-vous de ce qui s’est passé dès les temps anciens; car je suis Dieu, et il n’y en a point d’autre, je suis Dieu, et nul n’est semblable à moi. J’annonce dès le commencement ce qui doit arriver, et longtemps d’avance ce qui n’est pas encore accompli; je dis: Mes arrêts subsisteront…. » Seul un Être omnipotent possède le pouvoir de produire des événements s’étendant sur plusieurs siècles, voire des millénaires. Seul Dieu peut créer ou détruire des nations ou prononcer la sentence d’une civilisation entière, et voir à ce que Ses arrêts subsistent.
Oui, la prophétie est une solide preuve de l’existence de Dieu. Examinons maintenant la prophétie la plus longue de la Bible.
Le Moyen-Orient et son rôle prophétique

Les événements au Moyen-Orient ont une signification beaucoup plus grande que ce que la plupart des gens comprennent ! On dit qu’à tous les huit ans le Moyen-Orient subit une autre guerre. L’histoire récente témoigne de la justesse de cette déclaration. Cette région géographique a été un chaudron bouillonnant d’agitations, de controverses et de terrorisme. Ça fait une éternité qu’elle n’a pas connu la paix. La solution à ses problèmes est fort complexe. Et, cette brochure va démontrer qu’il n’y a que Dieu qui puisse y remédier.
Le monde entier est lié au Moyen-Orient d’une façon remarquable. Les problèmes qui y existent ne vont pas s’éclipser, et le monde ne peut pas les ignorer, en regardant ailleurs !
Le Moyen-Orient est au cœur d’une grande prophétie. Le monde en est ignorant. Mais, pour ceux qui veulent connaître le Plan de Dieu, il n’est pas nécessaire qu’il en soit ainsi. Les faits concernant ce Plan peuvent être connus. Le Dieu suprême, qui a fait les cieux et la terre, dispose de la clef qui permet de connaître et de résoudre « les problèmes du Moyen-Orient ». Vous n’avez pas à l’ignorer — vous pouvez connaître Sa solution.
Daniel — une prophétie stupéfiante

Dieu exécute un Plan magistral ici-bas. La plupart des gens ignorent totalement qu’il existe un but pour l’humanité, encore moins le connaissent-ils ! Le présent et l’avenir du Moyen-Orient joue un grand rôle dans le Plan magistral de Dieu. Ils sont au cœur d’une étonnante prophétie qui affectera la vie de tous les habitants de la terre, avant la fin de cet âge. Il y a plus de 2 500 ans, Dieu inspira Daniel à rapporter une grande prophétie, qui comporte plusieurs virages et tournants fascinants à travers l’histoire. Cette prophétie culminera avec les terribles événements qui surviendront à notre époque ! Ces événements exceptionnels, lesquels ont été scellés, fermés jusqu’à cette époque, stupéfieront et affecteront toutes les nations.
Certaines prophéties bibliques sont générales. D’autres sont très spécifiques. D’autres impliquent un seul événement, devant se produire à un moment précis dans le temps, tandis que d’autres, encore, s’accomplissent lentement, en s’étendant sur plusieurs années, plusieurs siècles, voire même plusieurs millénaires. La prophétie de Daniel implique plusieurs autres prophéties mais de moindres envergures. Nous allons les examiner, une par une, jusqu’à ce que nous arrivions à notre époque.

Presque tous les théologiens s’empressent de donner leurs opinions sur les nombreuses prophéties bibliques. Ils « interprètent » la Bible comme ils le jugent bon. Mais le véritable étudiant de la Bible, lui, doit toujours laisser la Bible s’interpréter elle-même ! Nous nous apprêtons à examiner un long chapitre dans la Bible. Et, il deviendra clair qu’il n’existe qu’une seule façon d’expliquer chacun des quarante-cinq versets différents qu’il comprend. L’accomplissement de chacun de ces versets n’a rien à voir avec le raisonnement, les opinions ou l’interprétation humaine !

Plusieurs de ces prophéties se sont réalisées exactement comme Dieu L’avait prédit. Elles font maintenant partie de l’Histoire. Ces faits peuvent maintenant être examinés. Ce sont des preuves irréfutables attestant qu’un Être suprême les avait d’abord prédites, et les avait ensuite accomplies !
Cette longue prophétie se trouve au 11e chapitre du livre de Daniel. Au chapitre 10, Daniel est ahuri — complètement stupéfait, bouleversé par les révélations divines sur ce qui allait arriver « dans les derniers jours ». Le chapitre 12 joue un rôle dans la conclusion du long chapitre 11.

Gardez à l’esprit que ce sont les hommes qui ont divisé la Bible, en y insérant des chapitres et des versets. Bien que cela soit souvent utile aux étudiants de la Bible, cela peut aussi, par inadvertance, rompre de longues histoires ou pensées ou, comme dans ce cas-ci, des prophéties — ce qui, bien souvent, obscurcit ou fait perdre de vue le sens réel et la portée du sujet en question.
Dieu donna cette prophétie à Daniel au cours de la troisième année du règne de Cyrus, roi de Perse (10:1).

Une prophétie sur deux grands rois
Daniel a écrit que deux rois puissants (deux royaumes rivaux, en fait) joueraient un rôle important dans les événements au Moyen-Orient, jusqu’au temps de la fin. Ces rois préparaient le terrain pour le déroulement d’événements futurs extrêmement importants, culminant avant le retour du Christ !
Ouvrez votre Bible, et lisez chaque verset, accompagné du texte de cette brochure. Aucune autre approche ne produira le même effet. Deux versets clefs préparent le terrain. Dans Daniel 10:21, l’archange Gabriel dit à Daniel: « Mais je veux te faire connaître ce qui est écrit dans le livre de la vérité. » Le chapitre 11 nous place dans le temps. Le verset 2 continue: « Maintenant, je vais te faire connaître la vérité. » Lorsque Dieu prédit des événements, Il dit la vérité ! Ses paroles sont certaines ! Et elles s’accompliront ! Puisque aucune Écriture ne peut être anéantie (Jean 10:35), aucun verset relatif à cette prophétie ne le peut non plus !
Considérez les versets suivant: « Voici, il y aura encore trois rois en Perse. Le quatrième amassera plus de richesses que tous les autres; et quand il sera puissant par ses richesses, il soulèvera tout contre le royaume de Javan. Mais il s’élèvera un vaillant roi, qui dominera avec une grande puissance, et fera ce qu’il voudra » (Dan. 11:2-3).

Qui sont ces quatre rois — dont le quatrième est plus puissant que le premier ? Et, qui est le « vaillant roi » ? Daniel parlait des trois premiers rois comme étant Cambyse II, Smerdis (ou Bardiya), Darius de Perse et Xerxès Ier, qui a été le plus grand et le plus riche des quatre. Ce fut Xerxès Ier qui provoqua la guerre contre la Grèce.

Il nous faut maintenant examiner plusieurs passages dans Daniel 8. Le père d’Alexandre le Grand, le roi Philippe II de Macédoine, avait conçu un plan magistral pour conquérir et vaincre l’Empire perse avec une armée grecque. Mais il mourut avant d’exécuter son plan. Ce fut donc son fils, Alexandre le Grand, qui envahit la Perse à sa place. Son armée vainquit l’armée perse lors de la célèbre bataille d’Issos, en l’an 333 av. J.-C. (Dan. 8:2, 5-6). Deux ans plus tard, en 331 av. J.-C., lors d’une deuxième bataille à Arbèles (auj. Erbil, Irak), Alexandre écrasa complètement l’Empire perse. Ayant déjà conquis l’Égypte peu avant, Il poursuivit cette bataille, détruisant tout sur son passage, depuis le Moyen-Orient jusqu’en Inde. Ceci s’est produit conformément à ce qui avait été prophétisé !
Voici ce que Daniel 11:4 dit d’Alexandre: « Et lorsqu’il se sera élevé, son royaume se brisera et sera divisé vers les quatre vents des cieux; il n’appartiendra pas à ses descendants, et il ne sera pas aussi puissant qu’il était, car il sera déchiré, et il passera à d’autres qu’à eux. »

Plusieurs historiens s’accordent pour dire qu’Alexandre mourut soudainement, à l’âge de 32 ans. « Retranché de manière inattendue dans la force de l’âge, Alexandre ne laissa aucun héritier de sa puissance et ses projets disparurent avec lui » (Rawlison, A Manual of Ancient History, p. 237 — c’est nous qui traduisons tout au long). Son empire fut partagé en quatre parties, parce qu’il n’avait pas laissé d’héritier — exactement comme Dieu l’avait prédit.
L’Empire fut divisé en quatre parties par les généraux d’Alexandre (représentés ici par « les quatre vents des cieux » — ou directions vers lesquelles le royaume fut divisé:

1. Ptolémée, qui gouvernait l’Égypte, la Palestine et une partie de la Syrie.
2. Séleucos, qui dominait le reste de la Syrie, la Babylonie et les territoires situés à l’Est, vers l’Inde.
3. Lysimaque, qui régnait en Asie Mineure.
4. Cassandre, qui était à la tête de la Grèce et de la Macédoine.
À partir de ce moment-là, la prophétie prédit les activités de deux des quatre rois ou divisions de territoire. La Syrie représente « le roi du nord ». L’Égypte (v. 5) représente « le roi du midi » parce qu’elle se trouve au sud, ou au midi, de Jérusalem. (Jérusalem étant le point central de toute prophétie, les directions sont par conséquent établies en identifiant les endroits par rapport à Jérusalem.) Ces deux royaumes se sont souvent livrés des guerres à travers la Palestine — la Terre sainte. Cette région fut tour à tour annexée à l’un et à l’autre, selon l’issue de la dernière bataille.
Ptolémée I, appelé Sôtêr, fit de l’Égypte une puissance beaucoup plus importante et dominante que du vivant d’Alexandre. Séleucos devint également un homme très puissant. En l’an 312 av. J.-C., ce dernier avait établi un royaume tout aussi puissant, en Syrie. Ces deux royaumes devinrent, et représentent respectivement, le « roi du midi » et le « roi du septentrion », lesquels sont mentionnés tout au long de cette prophétie. Daniel 11:5 déclare: « Le roi du midi deviendra fort. Mais un de ses chefs sera plus fort que lui, et dominera; sa domination sera puissante. »

L’accomplissement stupéfiant du verset 6

Le verset 6 est une prophétie remarquable et spécifique: « Au bout de quelques années ils s’allieront, et la fille du roi du midi viendra vers le roi du septentrion pour rétablir la concorde [note marginale: “des droits” ou “des conditions équitables”, ou “une union de mariage”]. Mais elle ne conservera pas la force de son bras, et il ne résistera pas, ni lui, ni son bras; elle sera livrée avec ceux qui l’auront amenée, avec son père et avec celui qui aura été son soutien dans ce temps-là. »
Après cinquante ans, le souverain de la Syrie, le roi du septentrion, était Antiochos II, dénommé Theos. Sa femme, Laodice, avait beaucoup d’influence. Theos se sépara d’elle et épousa Bérénice, la fille du roi du sud. Selon la prophétie, Bérénice « sera livrée…avec son père ». Elle n’allait pas conserver la « force de son bras », et le roi du nord, qu’elle avait épousé, ne garderait pas son trône. Les trois connurent une fin tragique. Il résulte du verset 6 une prophétie étonnement détaillée, et qui s’est réalisée avec précision. Rawlinson déclare: « Son influence [celle de Laodice]…l’engagea dans une guerre avec Ptolémée Philadelphe [roi du midi], en l’an 260 av. J.-C.; cette guerre se termina, en 252 av. J.-C., par un mariage entre Antiochos et Bérénice, la fille de Ptolémée…Lorsque Philadelphe mourut [« son père »] en l’an 247 av. J.-C., Antiochos répudia Bérénice et reprit sa première femme, Laodice; mais, cette dernière, doutant fortement de la constance de son ancien époux, l’assassina afin de s’emparer du trône en faveur de son fils Séleucos II, en l’an 246 av. J.-C. …Bérénice fut mise à mort par Laodice. » (Ancient History de Rawlinson, p. 251-252.)

Examinons maintenant, verset par verset, la prophétie la plus longue dans la Bible.
La Terre sainte change fréquemment de mains
Remarquez le verset 7: « Un rejeton de ses racines [les parents de Bérénice] s’élèvera à sa place [note marginale: “à son poste” — sans doute son frère qui prendra la relève sur le trône de son père en tant que roi du midi]; il viendra à l’armée, il entrera dans les forteresses du roi du septentrion, il en disposera à son gré, et il se rendra puissant. »
Voici ce que Rawlinson rapporte: « Ptolémée Évergète [Ptolémée III, fils aîné de Philadelphe, donc le frère de Bérénice, un rejeton de ses racines] envahit la Syrie en l’an 245 avant notre ère, afin de venger le meurtre de sa sœur Bérénice…Au cours de la guerre qui s’ensuivit, il balaya tout ce qui était devant lui » (p. 252, 272).
Le verset 8 parle du roi du sud qui, suite à une invasion victorieuse du nord, devait ramener en Égypte des captifs, de même que des objets précieux d’argent et d’or (v. 9). Ptolémée III s’est effectivement emparé de la Syrie, du port d’Antioche (la capitale du royaume) et de Séleucie. Il ramena en Égypte un immense butin, ainsi que 2 500 idoles (statuettes) de métal fondu et des objets précieux, que le roi du nord, Cambyse II, en 256 av. J.-C., avait ramenés d’Égypte. Ce verset dit aussi que le roi Ptolémée III régnerait « quelques années » de plus que Séleucos II, le roi du septentrion — qui régna jusqu’en l’an 226 av. J.-C., tandis que Ptolémée III mourut quatre années plus tard, soit en 222 av. J.-C.
À la mort de Séleucos II, ses deux fils reprirent successivement son royaume. Séleucos III régna trois années seulement (de l’an 226 à l’an 223 av. J.-C.), puis, son frère, Antiochos III, aussi appelé « le Grand », régna pendant trente-six années (de l’an 223 à l’an 187 av. J.-C.). Les deux assemblèrent d’immense forces pour faire la guerre à l’Égypte, venger leur père, et reprendre possession de leur port et leur forteresse, Séleucie.
Il faudra vingt-sept ans à Antiochos le Grand pour rentrer en possession de Séleucie, et pour conquérir la Syrie, jusqu’à Gaza, y compris la Palestine. Les versets 10 et 11 déclarent: « Ses fils se mettront en campagne et rassembleront une multitude nombreuse de troupes; l’un d’eux s’avancera, se répandra comme un torrent, débordera, puis reviendra; et ils pousseront [note marginale: “ils pousseront encore”] les hostilités jusqu’à la forteresse du roi du midi. Le roi du midi s’irritera, il sortira et attaquera le roi du septentrion; il soulèvera une grande multitude, et les troupes du roi du septentrion seront livrées entre ses mains. »
Ptolémée IV accomplit, de façon précise, le verset 11. En effet, après avoir rassemblé une armée de 20 000 hommes, il « s’irrita » contre Antiochos le Grand. Il accomplit le verset 12 parce que, effectivement, il fit « tomber [mourir] des milliers ». Mais, il se retira trop vite en Égypte, ayant conclu une paix trop hâtive avec Antiochos, négligeant tout le butin de la victoire, d’où la phrase: « mais il ne triomphera pas » (à savoir, sa victoire sur Antiochos en l’an 217 av. J.-C.).
Douze années plus tard, soit en l’an 205 av. J-C., Ptolémée Philopatôr, roi d’Égypte, mourut. Son fils, Ptolémée Épiphane, encore un enfant, monta sur le trône. L’Égypte devenait ainsi très vulnérable aux attaques. Au bout de « quelques années », Antiochos profita de cette faiblesse et vainquit l’Égypte. Le verset 13 explique que « le roi du septentrion reviendra et rassemblera une multitude plus nombreuse que la première; au bout de quelques temps, de quelques années, il se mettra en marche avec une grande armée et de grandes richesses. »
Peu de temps après, Antiochos forma une alliance avec Philippe de Macédoine en vue d’attaquer l’Égypte et lui arracher la Phénicie et la Syrie. Flavius Josèphe, célèbre historien juif, déclare qu’un grand nombre de Juifs aidèrent Antiochos dans cette campagne. Le verset 14 parle de cela. Nous vous prions de lire chaque verset dans votre propre Bible, alors que vous lisez cette esquisse de l’Histoire.
Puis, Antiochos le Grand assiégea Sidon et la prit à l’Égypte, s’emparant par la suite du contrôle de la Judée (Palestine), à la bataille du mont Panium, en l’an 198 av. J.-C. Les verset 15 et 16 parlent du « plus beau des pays », faisant bien entendu référence à la Terre sainte — la Judée (ou Palestine).
En ce temps-là (198 av. J.-C.), Antiochos arrangea un mariage entre sa fille, Cléopâtre (ne pas confondre avec celle qui a régné en l’an 31 av. J.-C., en Égypte), et le jeune roi Ptolémée Épiphane, espérant ainsi posséder, au moyen de ruse, toute l’Égypte. Mais ce projet échoua. Cléopâtre trompa son père, Antiochos: elle ne l’aida pas à s’emparer de l’Égypte (v. 17).
Antiochos tourna alors ses vues d’un autre côté et essaya de conquérir, au cours des années 197 et 196 av. J.-C., les îles et le littoral de l’Asie Mineure. Toutefois, le général romain Lucius Cornelius Scipio Asiaticus (Scipion l’Asiatique) le vainquit complètement à la bataille de Magnésie, en l’an 190 av. J.-C. (v. 18).
Daniel rapporte que « le roi du nord se tournera vers les forteresses de son pays; mais il chancellera, il tombera, et il finira par disparaître » (Synodale). Mais, en tentant de récupérer une partie des richesses qu’il avait dissipées, il fut tué en pillant le temple oriental de Bélus, à Élymais, en l’an 187 av. J.-C. (v. 19).
Séleucos Philopatôr (IV), son fils, qui régna de 187 à 176 av. J.-C., voulant se procurer de l’argent, envoya Héliodore, cet « exacteur » dont il est question au verset 20, pour collecter des impôts dans toute l’étendue de la Judée (Palestine). Mais, il ne régna que onze ans — jusqu’au jour où Héliodore décida de l’empoisonner (v. 20).
Séleucos IV ne laissa aucun héritier. C’est donc son frère cadet, nommé Épiphane (Antiochos IV), un homme infâme et méprisable, qui, au moyen de flatterie et de ruse, s’empara du royaume. Eumène (ou Eumenês), son adjoint, vint à son aide. Rawlinson rapporte, à la page 255, qu’« Antiochos [Épiphane] assisté par Eumenês, chassa Héliodore, et s’empara du trône en l’an 176 av. J.-C. Il étonna ses sujets en affectant d’avoir des manières romaines et parvint à ses fins grâce à ses flatteries. »

Le rôle d’Antiochos Épiphane

Le verset suivant décrit la tentative d’Antiochos Épiphane pour enlever le grand sacrificateur juif (le « chef de l’alliance »). Son but était de le remplacer par un autre qui lui aurait été fidèle. Certains, comprenant mal le terme « chef de l’alliance », croient qu’il fait référence au Christ. Mais, il n’en est rien (v. 22).
Les trois versets suivants donnent un aperçu du caractère et de l’attitude d’Antiochos. Au début, quelques personnes seulement étaient avec lui, mais, s’étant insinué dans le pouvoir, il prospéra par des flatteries et la tromperie, s’assurant ainsi un plus grand nombre de supporteurs. Et, bien que ses ancêtres aient favorisé les Juifs, il envahit également la Basse-Égypte et la Galilée. Rawlinson dit qu’« ils furent poussés au désespoir par les projets fous de ce monarque obstiné », et que, « menacé de la guerre par les ministres de Ptolémée Philométôr [maintenant roi du midi], lequel réclamait une partie de la Syrie et la Palestine en tant que dot de Cléopâtre, feu la reine mère, Antiochos marcha contre l’Égypte en l’an 171 av. J.-C. » (p. 255-256, 277-278). C’est à ce moment-là que Ptolémée Philométôr, son neveu, l’attaqua avec une immense armée. Mais ce dernier, trahi par ses propres officiers, perdit la bataille aux mains d’Antiochos (versets 23-25).
Rawlinson rapporte qu’« après sa victoire à Pelusium, Antiochos s’avança sur Memphis. Après s’être emparé de la personne du jeune roi [Ptolémée Philométôr, le roi du midi], il s’efforça de se servir de lui en tant qu’instrument pour effectuer la soumission de tout le pays. » Ainsi, en l’an 174 av. J.-C., au cours d’un banquet, Antiochos prétendit s’allier avec son jeune neveu, Ptolémée, contre son frère, Évergète II, mais chacun de ces partenaires cherchait à tromper l’autre (versets 26-27).

L’abomination de la désolation

En l’an 168 av. J.-C., alors qu’il revenait d’Égypte avec un immense butin, Antiochos décida de s’en prendre aux Juifs, en en massacrant un très grand nombre. Il retourna ensuite à Antioche avec des objets, pris dans le temple de Jérusalem. Il envahit à nouveau l’Égypte, sans toutefois remporter les succès d’autrefois, parce que Ptolémée reçut de l’aide des Romains (versets 28-29).
La flotte romaine attaqua Antiochos, qui fut forcé de se soumettre aux conditions de Popilius, le commandant de la flotte romaine, et contraint de quitter l’Égypte, après lui avoir rendu Chypre. Pendant son voyage de retour, vivement affligé par cette défaite, il passa à nouveau sa colère sur les Juifs, et accorda des faveurs spéciales à ceux d’entre eux qui acceptèrent de rejeter leurs religion et leurs pratiques (v. 30).

Un an plus tard, en l’an 167 av. J.-C., Antiochos dépêcha des troupes en Palestine, avec des conséquences terribles pour quiconque se trouvait sur son chemin. Il profana le temple et le sanctuaire, et abolit le sacrifice quotidien (voir aussi Daniel 8:11, 24); il dressa l’abomination en plaçant sur l’autel une statue de Jupiter, le dieu romain, créant ainsi la désolation. (Dire qu’il y a des gens qui tentent d’appliquer la prophétie de ce verset à la construction de la mosquée d’Omar, sur l’emplacement supposé de l’ancien temple de Jérusalem, au septième siècle de notre ère. Pour qu’il en eût été ainsi, tous les versets que nous avons examinés jusqu’à maintenant nécessiteraient d’autres explications plausibles semblables, de manière à « corroborer », avec exactitude, et dans les moindres détails, avec tout ce que nous avons lu, et prouver que cela s’est réellement accompli dans l’Histoire. Ceci s’appliquerait également aux versets suivants le verset 31.) Antiochos Épiphane dressa « l’abomination du dévastateur » dans le temple, en l’an 167 av. J.-C. (v. 31).

L’accomplissement prophétique de ce verset par Antiochos est un « type » d’un accomplissement ultérieur, au temps de la fin, à notre époque. Luc 21:20 montre clairement que Jérusalem sera « investie par des armées »; celles-ci la détruira et la laissera dans la « désolation ». Nous aborderons plus en détail la gravité de cette prophétie, à la fin de cet ouvrage. Cependant, il est très important de comprendre que Dieu fait souvent usage de dualité, ceci afin de montrer au monde, par des événements similaires s’étant produits antérieurement, précisément ce qu’Il entend accomplir de nouveau — répéter — dans l’avenir, mais cette fois avec une ampleur beaucoup plus importante.
Cette clef est essentielle pour comprendre le sens réel de toutes les prophéties bibliques.

Le Christ et les apôtres entrent dans la prophétie

La première partie du verset 32 décrit la tentative de la part d’Antiochos pour en finir avec la religion juive. Il supprima le sacrifice perpétuel (ou quotidien) et interdit aux sacrificateurs d’exercer au temple. Il pervertit au moyen de flatteries les Juifs qui étaient disposés à renoncer à leur religion.
Il est extrêmement important de comprendre qu’à partir du milieu du verset 2, la prophétie nous transporte à l’époque de l’Église du Nouveau Testament. Nous avons vu cette prophétie se développer, pas à pas, sur une période de deux siècles. Elle fait maintenant un bond d’environ deux cents ans dans le temps, de manière à décrire les vrais chrétiens, « jusqu’au temps de la fin, car elle n’arrivera qu’au temps marqué » (v. 35). Veuillez noter que le verset 32 dit que « le peuple qui connaît son Dieu sera fort et agira » (version Darby). Le verset 33 ajoute que « les plus sages parmi eux donneront instruction à la multitude ». Comme l’indiquent plusieurs théologiens et commentateurs, cette histoire très détaillée, qui s’est accomplie avec une grande précision, verset par verset, semble soudainement s’arrêter avec ce verset. Mais, il n’en est rien !

Ces deux segments de verset dépeignent deux périodes de temps totalement différentes, la première étant un type de la dernière. Certainement, Antiochos pervertit au moyen de « flatteries » un grand nombre de Juifs. La dernière partie du verset 32 parle du temps des Maccabées, qui résistèrent au modèle de corruption et de massacres d’Antiochos. Ils représentent un type de ce que le Christ et les apôtres commenceraient à faire une fois que Celui-ci aurait bâti Son Église (Matth. 16:18).

Ceux qui croient en Jésus Christ sont censés être spirituellement forts (« [agir] avec fermeté »), et être capables de « [donner] instruction à la multitude », parce qu’ils « comprennent » les détails du Plan divin que Dieu accomplit sur la terre ! Le Christ et les apôtres ont certainement accompli ces versets envers beaucoup.
Daniel rapporte qu’au temps de la fin (12:10) « aucun des méchants ne comprendra; mais les sages comprendront. » (Darby). Tout le chapitre 12 de Daniel est une continuation de cette époque du temps de la fin, qui commence ici, et qui se poursuit dans le temps.

La dernière partie du verset 33 dépeint le martyre du Christ et de tous les apôtres, à l’exception de Jean. Ce martyre des vrais chrétiens continua jusqu’au Moyen Âge. (Ceci se produira à nouveau avant le retour du Christ.)
L
es versets 34-35 sont une description claire et puissante de ce que devait subir le vrai peuple de Dieu, depuis l’époque de l’Église du Nouveau Testament jusqu’à la nôtre. Remarquez: « Dans le temps où ils succomberont, ils seront un peu secourus, et plusieurs se joindront à eux par hypocrisie. Quelques-uns des hommes sages succomberont, afin qu’ils soient épurés, purifiés et blanchis, jusqu’au temps de la fin, car elle n’arrivera qu’au temps marqué. » (Veuillez comparer cela avec Apocalypse 12:6, 11, 13-17).
Le verset 36 décrit le roi du nord durant les premiers siècles de l’Église du Nouveau Testament. À partir de l’an 65 av. J.-C., l’empereur romain (le roi du nord) s’empara de la Terre sainte (la Judée). Ce verset stipule qu’il agirait à sa guise — et il en fut ainsi. Il se glorifia, en effet, au-dessus de tous les dieux — car les empereurs exigèrent que tous leurs sujets les adorassent et leur offrit des sacrifices comme à des dieux ! L’empereur devait parler contre le vrai Dieu, et persécuter tous les chrétiens. C’est effectivement ce qu’ils firent tous, pendant plusieurs siècles.
Le verset 37 montre combien les empereurs romains étaient, avant l’an 476 de notre ère, idolâtres et exigeaient que tous leurs sujets les adorassent comme à des dieux !

Le verset 38 nous montre que les empereurs romains honorèrent le dieu des forteresses (ou des armements) et qu’ils développèrent la plus grande puissance belliqueuse que le monde avait jamais connue. Ils amassèrent de l’or, de l’argent, des pierres précieuses…. À partir du règne de Justinien en l’an 554 ap. J.-C., après que la « blessure mortelle » d’Apocalypse 13 eut été « guérie » (après une période de 78 ans à partir de l’an 476 de notre ère, lorsque trois tribus barbares du nord occupèrent temporairement Rome), les empereurs commencèrent alors à honorer un dieu que leurs pères n’avaient pas connu — avec de l’or et de l’argent. « À ce dieu, que ne connaissaient pas ses pères, il rendra des hommages avec de l’or et de l’argent, avec des pierres précieuses et des objets de prix. »
Les empereurs reconnurent effectivement la suprématie de la religion, et accrurent la puissance au moyen d’une gloire matérielle; ils firent en sorte qu’elle pût « dominer sur plusieurs ». Veuillez comparer cette partie de Daniel avec Apocalypse 17:4, 5 et 18:3, 16, qui décrivent cette puissance religieuse comme étant « Babylone la grande, la mère des prostituées ». « C’est avec elle que les rois de la terre se sont livrés à l’impudicité » (Apoc. 17:2, 18; 18:9).
Le temps de la fin
Le verset 40 utilise le terme « au temps de la fin ». On nous dit que « le roi du midi se heurtera contre lui » et, en même temps, on nous dit aussi que « le roi du septentrion fondra sur lui comme une tempête ». Que veut dire cela ? Qui sont ces rois ? Et, qui est le roi du midi (du sud) ?
Anciennement, c’était l’Égypte. Rome s’empara de cette dernière et en fit une province. À l’heure actuelle, c’est une république. Elle n’a plus de souverain de sa propre nationalité. Toutefois, rappelez-vous que, sous le règne de Ptolémée Évergète III, entre 247 et 222 av. J.-C., l’Égypte annexa effectivement une partie de l’Éthiopie. Rawlinson et l’Encyclopedia Britannica (11e édition) rapportent que l’Égypte et l’Éthiopie furent à quelques reprises soumises au même gouvernement. Cependant, l’Éthiopie est la seule portion du pays du « roi du midi » qui soit restée indépendante jusqu’au vingtième siècle.
L’Éthiopie — « le roi du midi »

e le répète, depuis l’époque de l’Empire romain, dans l’Afrique orientale, seule l’Éthiopie continua à être indépendante. Aucun autre pays ou gouvernement, donc, ne peut être considéré comme « roi du midi ». Rappelez-vous, le verset 40 précise qu’« au temps de la fin » ce « roi du midi » doit « se [heurter] » au roi du nord, Rome. Cela eut lieu en 1895, alors que le roi Ménélik d’Éthiopie envoya une armée d’environ dix mille hommes contre l’armée italienne du général Baratieri. Il serait bon de noter que l’Érythrée (au nord de l’Éthiopie) appartient à l’Italie, alors qu’au sud-est de ce pays se trouve la Somalie italienne.
L’année d’après, en 1896, le général Baratieri essaya de défendre l’Érythrée contre l’armée éthiopienne. Environ 11 000 personnes y perdirent la vie ou furent faites prisonnières. À cause de son inexpérience à combattre en régions montagneuses, et parce qu’elle était surpassée en nombre, l’armée italienne fut littéralement mise en pièces. L’Italie n’oublia jamais cette défaite et réclama vengeance.
En 1927, Mussolini se résolut d’attaquer l’Éthiopie huit ans plus tard (1935), juste quarante ans après leur défaite de 1896. Cela s’est bel et bien produit, en 1935 ! Veuillez à nouveau prendre note du verset 40, qui fait référence à l’attaque de Mussolini: « Et le roi du septentrion fondra sur lui comme une tempête, avec des chars et des cavaliers, et avec de nombreux navires; il s’avancera dans les terres, se répandra comme un torrent et débordera. »
Les tempêtes viennent du ciel. Mussolini envoya effectivement d’importantes forces aériennes en Éthiopie. Bien sûr, ses « chars » étaient des tanks (chars d’assaut) modernes et autres armements. Il envoya aussi au combat plus de 100 000 hommes sur de « nombreux navires ». Le verset 40 termine avec une déclaration stupéfiante ! Il est dit que cette grande puissance « débordera ».
Mussolini se retira et n’acheva pas cette prophétie, comme Dieu L’avait prédit. Parce qu’Il avait prévu qu’un autre dirigeant, un dernier, s’élèverait en Europe, pour achever cette prophétie. Nous arrivons maintenant à ce point précis dans le temps où tous les événements prophétisés dans les versets ultérieurs au verset 40 sont encore à venir, alors que tous ceux ayant été annoncés dans les versets antérieurs au verset 40 se sont déjà réalisés — ce sont des faits établis, qui font désormais partie de l’Histoire. Puisse le lecteur comprendre que les cinq versets suivants contiennent des messages pour notre époque !
La dernière résurgence du Saint-Empire romain
Plusieurs prophéties bibliques révèlent qu’il y aura une dernière résurgence du Saint-Empire romain. Un dernier roi du nord s’emparera de la scène mondiale, pour une courte période de temps, avant le retour du Christ. Le monde se dirige vers cette dernière et terrible époque de grands tourments. Ce dictateur rassemblera dix autres rois (Apoc. 17:12-13), qui lui donneront leur pouvoir et leur allégeance, lors de cette dernière renaissance du Saint-Empire romain.
Le verset 41 dit que ce roi « entrera dans le plus beau des pays ». Le « plus beau des pays » fait allusion à la Terre sainte (ou Palestine). Cela ne s’est pas encore accompli ! La prophétie continue: « Et plusieurs [beaucoup de nations] succomberont; mais Édom, Moab, et les principaux enfants d’Ammon seront délivrés de sa main » (Note: Moab et Ammon font partie de la Jordanie moderne. Dieu pourrait épargner cette contrée pour en faire un lieu de refuge pour Son peuple.)
Le verset 42 stipule que « le pays d’Égypte n’échappera point ». Cela prouve que l’Égypte ne peut pas être « le roi du midi ». Le verset 43 précise que « les Libyens et les Éthiopiens seront à sa suite ». Le roi du nord s’emparera à nouveau de ces deux pays, que l’Italie perdit à la fin de la Seconde Guerre mondiale.
Le verset 44 parle de « nouvelles de l’orient et du septentrion [qui] viendront l’effrayer ». La Russie et l’Orient sont respectivement au nord et à l’est de l’endroit où aura lieu la dernière renaissance du Saint-Empire romain, au Moyen-Orient.
Rappelez-vous que, dans la prophétie, Dieu utilise Jérusalem comme point géographique central, et par rapport auquel sont établies les directions et les lieux identifiés. Le roi du nord aura ouï dire de troublantes nouvelles, et la Russie, ainsi qu’un grand nombre de nations de l’est s’allieront pour faire la guerre, au Moyen-Orient.

Le verset 45 résume l’achèvement de la plus longue des prophéties bibliques. Le roi du nord (le dernier dirigeant à être à la tête du Saint-Empire romain ressuscité) entrera dans le territoire moderne d’Israël, la « sainte montagne », pour y établir son quartier général religieux. Une autre prophétie, dans Jérémie 14:2, dit que « la ville [Jérusalem] sera prise ». Il faut lire le reste de ce verset pour en saisir pleinement l’horreur, lorsque Jérusalem sera prise et conquise. Rappelez-vous que Luc 21:20 dit que la désolation de Jérusalem aura lieu lorsque cette dernière sera encerclée par des armées. Zacharie 14:3 continue: « L’Éternel paraîtra, et il combattra ces nations, comme il combat au jour de la bataille. Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des oliviers, qui est vis-à-vis de Jérusalem, du côté de l’orient » (v. 4). Le Christ détruira les armées qui auront détruit Jérusalem.
En parlant de la bête et du faux prophète, Daniel 11:45 conclut, en disant: « Puis il [la bête] arrivera à la fin [son dernier jour — version Synodale], sans que personne lui soit en aide. » Zacharie 14:3 explique que le Christ va combattre la bête et le faux prophète. Apocalypse 19:19-20 et Zacharie 14:12 en dit plus sur la fin tragique de ces deux infâmes personnages !
Ce que nous avons examiné dans Daniel 11 ne serait pas complet si nous n’examinions pas aussi l’avertissement qu’il nous donne sur ce qui doit encore arriver, avant le retour du Christ…
-Une dernière prophétie peu commune

Voyons une dernière prophétie. Cette dernière concerne le défi que Dieu VOUS lance personnellement, sur un sujet spécifique, et dans laquelle IL DIT QUE VOUS POUVEZ LE METTRE À L’ÉPREUVE. Cette remarquable prophétie concernant le principe biblique relatif à la dîme se trouve à la fin de l’Ancien Testament.
Le prophète Malachie demande: « Un homme trompe-t-il [vole-t-il — voir Strongs 06906] Dieu ? » (Mal. 3:8). Gare à vous si vous dites que ce passage ne s’applique pas aujourd’hui parce qu’il est tiré de l’Ancien Testament.
Analysons maintenant une puissante série de versets. Les deux premiers préparent le terrain pour un échange verbal entre Dieu et Son peuple. Notez: « Car je suis l’Éternel, je ne change pas…Depuis le temps de vos pères, vous vous êtes écartés de mes ordonnances, vous ne les avez point observées. Revenez à moi, et je reviendrai à vous, dit l’Éternel des armées » (Mal. 3:6-7). De cet échange émane ensuite en une question rhétorique de la part de Son peuple: « En quoi devons-nous revenir ? » Dieu répond par une question: « Un homme trompe-t-il Dieu ? Car vous me trompez [volez] ». Le contexte suscite une autre question rhétorique de la part du peuple: « En quoi t’avons-nous trompé [volé] ? » Et Dieu, de répondre: « DANS LES DÎMES ET LES OFFRANDES » (versets 7-8). Si les gens ne paient pas à Dieu les dîmes — et les offrandes — qui Lui sont dues, Dieu considère alors qu’ils Le volent [trompent]. S’approprier quelque chose qui ne nous appartient pas est un vol ! Non seulement est-ce un vol, mais c’est VOLER DIEU ! Rien ne saurait être plus grave !
Voler Dieu entraîne des conséquences. Au verset suivant, Dieu ajoute: « Vous êtes frappés de malédiction, parce que vous me trompez, vous la nation tout entière » (Synodale). Cette directive s’adresse à toutes les nations modernes descendant des douze tribus d’Israël. De façon générale, ce sont les nations démocratiques de l’Europe de l’Ouest, et principalement les nations anglophones du monde — les États-Unis, le Canada, la Grande-Bretagne, l’Australie et la Nouvelle-Zélande.
Ces nations sont de plus en plus sous la malédiction, parce qu’elles pèchent en volant Ses dîmes à Dieu. Rappelez-vous que même Abraham et Isaac, qui n’étaient pas de souche israélite, durent aussi payer les dîmes. Par conséquent, toutes les nations sont sous la malédiction, parce qu’elles n’obéissent pas à la loi divine régissant les finances.
Ce monde est basé sur la voie qui consiste à « prendre », et non sur celle qui consiste à « donner », la voie divine ! Les gens cherchent à en avoir toujours davantage. C’est là une transgression du dixième Commandement, lequel interdit la convoitise. Voyez ce que Dieu dit au sujet de Son peuple, et de toutes les nations, dans une prophétie s’adressant à tous ceux qui vivront à la fin de cet âge: « Car depuis le plus petit jusqu’au plus grand, tous sont avides de gain; depuis le prophète jusqu’au sacrificateur, tous usent de tromperie » (Jér. 6:13). Deux chapitres plus loin, se trouve une déclaration presque identique, sauf que cette fois Dieu avertit de l’horrible châtiment qu’Il enverra au monde, à cause de cette attitude universelle.
Le thème de Malachie se rapporte au châtiment divin qui viendra sur l’humanité toute entière, au Jour du Seigneur — aussi appelé « jour de la colère de Dieu ». Ce thème se retrouve dans presque tous les prophètes mineurs (ou petits prophètes) — les douze derniers petits livres de l’Ancien Testament. Voyez Joël 1:13-15; 2:1-14; 3:1-21; Amos 5:18-20; et Sophonie 1:7-18, entre autres. Malachie continue sur le thème du Jour du Seigneur, et dépeint le paiement de la dîme comme étant la clef d’une attitude repentante.
Songez-y !
Comment Dieu pourrait-Il châtier les nations du monde pour L’avoir volé, si la loi de la dîme n’était pas en vigueur, aujourd’hui ? Cela n’aurait pas de sens, et ce serait très injuste de la part de Dieu d’agir de la sorte.
Le contexte dans Malachie continue avec cette proposition que Dieu fait à la fois aux peuples modernes d’Israël et à tout individu qui choisit de Le croire sur parole: « Apportez toutes les dîmes au trésor du temple. Qu’il y ait des vivres dans ma maison: mettez-moi ainsi à l’épreuve, dit l’Éternel des armées; vous verrez si je ne vous ouvre pas les écluses des cieux et si je ne répands pas sur vous la bénédiction sans mesure ! » (v. 10 — Synodale).
C’est une promesse ! Payez à Dieu Ses dîmes, et Il vous bénira « sans mesure » ! Y croyez-vous ?
Jacob crut Dieu, et c’est ce qu’il s’attendit de Lui, une fois qu’il eut commencé à Lui payer Ses dîmes. Jacob était disposé à payer les dîmes, pour autant que Dieu subvienne à ses besoins, le bénisse et le guide. Sa vie devint un témoignage à l’effet que Dieu est fidèle à Sa parole, si on Lui obéit.
Lorsque l’on paie Ses dîmes à Dieu, ça marche ! Ainsi que nous l’avons montré, le payeur de dîme doit en arriver à comprendre cette relation de cause à effet. J’ai vu se manifester, comme beaucoup d’autres, la puissante preuve qui est rattachée au paiement de la dîme. Il s’agit d’une loi, au même titre que la loi de la pesanteur. Elle « garde » ceux qui la gardent, et « résiste » à ceux qui lui résistent. À vrai dire, le sceptique affirmé n’accepte pas cette preuve, parce qu’il refuse de mettre Dieu « ainsi à l’épreuve », et de se séparer de ce qu’il croit être son argent. Comme il n’a pas l’intention d’obéir à Dieu, sur aucun autre point, il n’est certainement pas disposé à donner un dixième de ses revenus et, ainsi, participer à un test (épreuve) pour lequel il ne tient aucunement à en prouver le bien-fondé !
Mettrez-vous Dieu à l’épreuve sur ce point ? Êtes-vous disposé à prouver s’il est « rentable » de payer à Dieu Ses dîmes ? Cette preuve prophétique extraordinaire en est une que vous pouvez comprendre, en regardant les conditions qui prévalent autour de vous, dans le monde. Cette preuve, vous pouvez l’éprouver vous-même; elle vous permettra d’arriver à vos propres conclusions.
Une dernière citation
Vous avez vu plusieurs preuves bibliques différentes. Cet ouvrage établi l’autorité divine de façon concluante, et ce, seulement à partir des prophéties qui se sont déjà accomplies exactement comme cela avait été prédit. Ces prophéties représentent en soi la plus grande preuve à l’effet que la Bible est d’inspiration divine, et que Celui qui prétend l’avoir inspirée en est effectivement l’Auteur.
La citation suivante est tirée de la brochure de M. Armstrong, The Proof of the Bible. Cette dernière prouve l’autorité de la Bible; elle nous donne à réfléchir, parce qu’elle résume les implications des prophéties qui se sont accomplies:
« Les prophéties n’ont jamais failli !
« Il n’y a AUCUN AUTRE LIVRE ! Aucun ouvrage écrit par l’homme n’est comparable. AUCUNE de ces prophéties n’a jamais failli ! AUCUNE NE FAILLIRA JAMAIS !
« Ces prophéties PROUVENT l’inspiration divine de la sainte Bible !
« Elles PROUVENT L’EXISTENCE DE DIEU !
« Finalement, que veut réellement dire tout cela ? Juste que près d’un tiers de la Bible est PROPHÉTIQUE. Que près d’un dixième seulement de ces prophéties se rapporte aux villes et aux nations d’autrefois — des prophéties qui se sont déjà réalisées ! De ces prophéties, NEUF SUR DIX SE RAPPORTENT AUX ÉVÉNEMENTS MONDIAUX QUI SE PRODUIRONT BIENTÔT, À NOTRE ÉPOQUE !
« Songez-y ! Environ un tiers de VOTRE BIBLE est pour nous révéler, à l’avance, à nous aujourd’hui, les choses qui doivent NOUS arriver… !
« NOUS VIVONS DANS DES DERNIERS JOURS PALPITANTS ! La “FIN DU MONDE” — de cet âge — est imminente. La COMPRÉHENSION de ces prophéties nous est maintenant révélée ! La CONNAISSANCE de ces choses a augmentée — est rendue disponible ! Il VOUS incombe…de COMPRENDRE et de CONNAÎTRE votre Bible !....

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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Débat sur l'existence de Dieu - Page 5 EmptyJeu 18 Oct 2012 - 15:16

AAAAAAAAAAAARRRRRRGH! La vache, c'est fourni! Malheureusement, ce n'est pas en m'accablant de mots, ni en faisant des copié-collés que vous allez me convaincre. J’ai l’impression que vous ne comprenez pas vos propres arguments.. Je vous avais demandé si vous aviez fait des sciences ? Ne pensez vous pas que quelques lignes simplement écrites sont plus efficaces que tout ce charabia? Bon, je vais être synthétique:

1) Je sais que les créationnistes ont une petite collection de citations allant dans leur sens, mais ça ne change rien au fait qu'une écrasante majorité de scientifiques considèrent la théorie de l'évolution comme un fait établi. Quand j'ai dit que vous deviez vous documenter, je voulais dire: "pas dans une librairie évangéliste". Pour en revenir à l'évolution, je suis d'accord pour dire que l'énergie ne suffit pas à générer l'ordre. Mais il existe dans la nature des interactions (les forces par exemple) entre énergie et matière qui structurent notre monde. Ainsi, l'apparition des premières molécules capables de se répliquer n'est pas un mystère..les atomes eux mêmes s'auto-organisent sans intervention humaine ni divine et en évacuant de l’énergie en plus.
2) Pour ce qui est des preuves, je n’ai pas lu votre ramassis de débilités jusqu’au bout, j’ai déjà lu la bible une fois et ça m’a suffi. Je demandais des preuves, vous me servez des petites histoires. Parce que, si on part là dedans, les incas, les égyptiens, les chinois, les indiens etc.. ont aussi quelques belles prophéties. On penserait qu’un dieu tout puissant ayant créé l’Univers aurait pu faire des prophéties plus précises ! Et qu’il aurait pu parler un peu moins du moyen orient et réussir à prédire tous les trucs qu’il a loupés (genre des guerres mondiales, des petits trucs comme ça quoi..).
3) J’attends votre réponse où vous aller exhumer un verset apocalyptique ou un psaume incompréhensible qui prophétise la shoah, le 11 Septembre et la mort de M.jackson.

LE CÉLESTE a écrit:
Entrons un peu plus en profondeur avec cette seconde loi de la seconde loi de thermodynamique

Le terme thermodynamique vient de deux mots grecs, therme, qui signifie « chaleur » et dunamis, qui signifie « puissance ». bla bla bla bla bla...encore 9500 mots bla bla ah ça y est c'est fini
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Débat sur l'existence de Dieu - Page 5 EmptyJeu 18 Oct 2012 - 15:19

Possible, mais je n'ai aucun moyen de le savoir à l'heure qu'il est..C'est plaisant de lire des réponses courtes!

r
robert21 a écrit:
Pythie manquée a écrit:
c'est supposer que l'univers est un systême fermé , ce qui n'est pas sûr . La néguentropie, pour certains, suppose une transformation de la matière/énergie en... conscience, esprit, immatérialié quantique, différente du néant .Potentialité accrue pour d'autres univers ?
Ma chère Pythie, et si nous, les vieux qui approchons de l'entropie individuelle maximale..., le saut dans le grand trou !..., nous avions un tout petit peu raison ? Et si ces principes de thermodynamique ne s'appliquaient pas dans l'absolu ? Un exemple décoiffant qui pose bien des questions.
Samedi dernier, sur ARTE, 20 H45, documentaire " La magie du Cosmos " , l'illusion du temps . Un exposé très intéressant mais qui demande beaucoup d'attention sur l'immuabilité du temps, conforme à la théorie d'Einstein, mais mis au goût du jour .Le passé, le présent, le futur ? Illusion ! Tu es en même temps le bébé qui tétait sa maman, la belle jeune fille qui troublait les garçons, et la mamie qui promène son berger des Pyrénées ! Une explication peut-être aussi des phénomènes de voyance qu'on ne peut refuser en bloc. j'ai ma propre expérience, comme tu sais. Le temps relié à la loi de la gravitation, comme dit dans cette émission ? En tout cas, très instructif.
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Débat sur l'existence de Dieu - Page 5 EmptyJeu 18 Oct 2012 - 15:48

Pour ma part, je raisonne dans la modestie . Si Dieu existe, je ne peux le comprendre ou, alors, Dieu, c'est moi . Comme c'est faux et que je constate dans la nature des paliers d'évolution, le supérieur englobant l'inférieur, je ne trouve pas anormal de ne pas être au degré supérieur de la pyramide, incapable d'intégrer le niveau qui m'englobe ... Quant à l'imaginer en vieux bonhomme , distributeur de bons et mauvais points, tyran sanguinaire, capable de torturer ses enfants...non! Si la vie ne finit pas avec la mort biologique, des tas de possibilités peuvent être envisagées . Dieu, c'est peut-être une administration, pas une personne ...
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Débat sur l'existence de Dieu - Page 5 EmptyJeu 18 Oct 2012 - 17:52

LE CÉLESTE a écrit:
Entrons un peu plus en profondeur avec cette seconde loi de la seconde loi de thermodynamique
Si vous continuez à nous sortir des textes aussi longs, les ciseaux entreront en action.
J-P modo
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Débat sur l'existence de Dieu - Page 5 EmptyJeu 18 Oct 2012 - 18:17

Je te suis sur une bonne partie, mais pourquoi ne pourrait t-on pas comprendre (même de façon incomplète) un être qui serait au niveau supérieur?

Pythie manquée a écrit:
Pour ma part, je raisonne dans la modestie . Si Dieu existe, je ne peux le comprendre ou, alors, Dieu, c'est moi . Comme c'est faux et que je constate dans la nature des paliers d'évolution, le supérieur englobant l'inférieur, je ne trouve pas anormal de ne pas être au degré supérieur de la pyramide, incapable d'intégrer le niveau qui m'englobe ... Quant à l'imaginer en vieux bonhomme , distributeur de bons et mauvais points, tyran sanguinaire, capable de torturer ses enfants...non! Si la vie ne finit pas avec la mort biologique, des tas de possibilités peuvent être envisagées . Dieu, c'est peut-être une administration, pas une personne ...
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Débat sur l'existence de Dieu - Page 5 EmptyMar 23 Oct 2012 - 18:47

theultimategibbon a écrit:
Je te suis sur une bonne partie, mais pourquoi ne pourrait t-on pas comprendre (même de façon incomplète) un être qui serait au niveau supérieur?

Pythie manquée a écrit:
Pour ma part, je raisonne dans la modestie . Si Dieu existe, je ne peux le comprendre ou, alors, Dieu, c'est moi . Comme c'est faux et que je constate dans la nature des paliers d'évolution, le supérieur englobant l'inférieur, je ne trouve pas anormal de ne pas être au degré supérieur de la pyramide, incapable d'intégrer le niveau qui m'englobe ... Quant à l'imaginer en vieux bonhomme , distributeur de bons et mauvais points, tyran sanguinaire, capable de torturer ses enfants...non! Si la vie ne finit pas avec la mort biologique, des tas de possibilités peuvent être envisagées . Dieu, c'est peut-être une administration, pas une personne ...
On peut. C'est tout à fait possible. Du moment qu'on a les informations à son sujet, on peut tout comprendre. Mais le temps de formation risque de dépasser une vie, ce qui rend la formation totale d'un sujet impossible. Dans ce cas, il suffit de travailler en communauté.
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Débat sur l'existence de Dieu - Page 5 EmptyJeu 29 Nov 2012 - 13:57




"Une fois sa machine lancée, il devient neutre, sans préférence, tout étant valable, puisque tout résultant de sa mixture. Voilà qui résout le problème du mal et du bien."

...et le déluge ? et la tour de Babel ? et les tables de la loi ? et le reste ?
Le Dieu des croyants actuels n'a-t-il rien à voir avec celui de la Bible ?
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Débat sur l'existence de Dieu - Page 5 EmptyJeu 29 Nov 2012 - 16:06

Celui des Déistes mr dan.

Amicalement.
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Débat sur l'existence de Dieu - Page 5 EmptyJeu 29 Nov 2012 - 16:55

dan 26 a écrit:
Si c'est celui des agnostiques c'est plus délicat ., car même eux ne peuvent le définir

Amicalement

Problème: les agnostiques sont dans le doute, et en conséquence ne peuvent se positionner pour ou contre l'existence d'un Dieu, quel qu'il soit... Donc on ne peut leur démontrer l'existence ou l'inexistence d'un Dieu, car ils n'ont pas de prise réelle sur ce concept. Mais malgré tout, rien n'est impossible in fine, car selon les cas, il y a des agnostiques qui penchent vers l'incroyance et d'autres vers la croyance... Mais stricto sensu, les agnostiques n'ont pas de Dieu en tant que tel, dont acte...
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Débat sur l'existence de Dieu - Page 5 EmptyJeu 29 Nov 2012 - 17:33

dan 26 a écrit:
j'ai eu des problèmes informatiques, et de lignes , je retombe par accident sur ce thème .
Si la question Concerne le dieu du théisme il est très facile de démontrer pourquoi il ne peut exister .
Si c'est celui des déistes il y a aussi des arguments .
Si c'est celui des agnostiques c'est plus délicat ., car même eux ne peuvent le définir

Amicalement

Il y a autant de définitions de Dieu que de croyants ! Il est vrai que définir un être inimaginable par les humains n'est pas chose facile !
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Débat sur l'existence de Dieu - Page 5 EmptyJeu 29 Nov 2012 - 18:19

dan 26 a écrit:
l y a deux formes d'agnosticisme" les questions de Dieu me sont indifférentes "
"Dieu est inaccessible à la compréhension humaine "
amicalement

Vous confondez indifférentisme et agnosticisme. L'un et l'autre ne sont pas synonymes. Seule votre deuxième définition reflète ce qu'est réellement l'agnosticisme, comme conséquence d'un doute systématique. C'est l'idée même de Dieu, et non sa croyance qui est inaccessible à la compréhension humaine pour un agnostique. En conséquence, toute croyance sur Dieu est nulle
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Débat sur l'existence de Dieu - Page 5 EmptyJeu 29 Nov 2012 - 23:13

Laisse moi deviner... C'est un humain qui a écrit cela?
Incorrigible humain! Very Happy
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Débat sur l'existence de Dieu - Page 5 EmptyJeu 29 Nov 2012 - 23:26



Excusez moi pour ces petits caractères PAS EXPRESSEMENT FAIT.



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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Débat sur l'existence de Dieu - Page 5 EmptyJeu 29 Nov 2012 - 23:46

Qui a crée Dieu?
L'homme, il le fait à l'image qui lui plait!

Wesh mon frère, je suis le Quetzalcoatl!
Débat sur l'existence de Dieu - Page 5 Quetza10

Si j’étais un mathématicien, j'en ferai un Dieu mathématique...
Ou alors si je suis un athée comique, un monstre en spaghetti volant avec deux boulettes de viandes.
Débat sur l'existence de Dieu - Page 5 Fsm3d10


Dernière édition par Gab aux citrons le Jeu 29 Nov 2012 - 23:52, édité 2 fois
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