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 Débat sur l'existence de Dieu

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Papé Robert
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Mar 11 Déc 2012 - 13:59

Citation :
Convenez avec nous que c'est bien au nom de l’athéisme que des millions d'hommes ont du rendre la vie alors qu'il ne faisaient qu'adorer leur Seigneur..Les crimes de l'athéisme contre la croyance est illimitée depuis la nuit des temps.
L'athéisme est une notion très récente. Depuis la nuit des temps ce sont les religions qui se battent entre elles. Les païens ont beaucoup lutté contre les monothéistes, maintenant ce sont souvent des monothéistes entre eux.

Pourriez-vous illustrer votre propos en citant un exemple où un gouvernement athée à mobilisé sa population pour faire la guerre aux croyants ?
Quand Staline interdisait les religions,personne n'adhérait à sa volonté au point de tuer des croyants. Seuls ses sbires obéissaient à ses ordres et arrêtaient les indociles...sans les tuer comme pour une super Saint-Barthélémy !
Citation :
"La liberté de pensée et de conscience est certainement un des plus grand progrès de l’humanité. Mais ce sont les religions qui le revendiquent à juste titre car le libre arbitre en est un principe fondamental. Il faut donc revenir a l'évidence et comprendre une fois pour toutes que c'est l’athéisme qui doit être classé parmi les faits les plus graves de notre société."
Vous ne semblez pas vivre dans le même monde que moi !
Où est la liberté de pensée et de conscience chez les intégristes de tous bords ? Au nom de leur vérité ils usent de violence pour imposer leurs opinions, sans le moindre respect de la pensée des autres ! Quels intégristes athées font de même ?
Citation :
Je vous précisait dans un précédent post que l’athée, dans sa pensée limitative est victime de la pensée unique en adoptant justement une seule référence à savoir, mère nature. C'est pour cela que quand il est immoral le crime est a sa portée et sans aucun jugement futur d'ou il se libère du sentiment d'être redevable à quelqu'un pour ses actions. L'athée devenu immoral est une personne qui nie l'existence de Dieu parce qu'il aime son péché. L'Athéisme est donc un dogme qui peut parfaire l'immoralité ...
Votre méconnaissance de l'athéisme vous conduit à des idées absurdes. L'athée n'a pas besoin de Dieu pour savoir conduire sa vie. La morale n'est pas un monopole religieux. Quand elle était enseignée dans les écoles de la République elle faisait référence au respect des autres, ce qui excluait toute immoralité !
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tchar
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Mar 11 Déc 2012 - 21:41

Steeves a écrit:

Les animaux ne sont ni sourds, ni muets, ni aveugles et pourtant, ils n'ont pas de conscience.
Pardon ?

La conscience de soi animale a été prouvée depuis belle lurette (test du miroir par exemple, avec des singes, des éléphants, des oiseaux...).

à+
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Mer 12 Déc 2012 - 8:06

@ Steeves
Non seulement les animaux ont une conscience mais ils ont une mémoire et sont capables de réflexion, comme d'imaginer et de fabriquer des outils, résoudre des problèmes ...

http://www.liberation.fr/sciences/2012/08/30/les-animaux-en-toute-conscience_842936

Citation :
Darwin affirmait, il y a cent cinquante ans, qu’il n’y a pas une différence de nature mais de degré entre l’homme et les autres espèces animales. Pourtant, il y a encore quelques décennies, parler chez l’animal de conscience, c’est-à-dire des états supérieurs de l’activité intellectuelle, eût été inconcevable dans les milieux scientifiques. Il y régnait un climat de «mentaphobie» dénoncé par Donald Griffin, fondateur de l’éthologie cognitive. Ce temps semble définitivement révolu. A l’issue d’un congrès à l’université de Cambridge sur le sujet, des scientifiques internationaux renommés, dont Stephen Hawking, ont signé le 7 juillet une Déclaration de conscience des animaux (3), dont la conclusion est que «les humains ne sont pas les seuls à posséder les substrats neurologiques qui produisent la conscience. Les animaux non humains, soit tous les mammifères, les oiseaux, et de nombreuses autres créatures, comme les poulpes, possèdent aussi ces substrats neurologiques».

Le néocortex n’est donc plus considéré comme indispensable pour penser finement. Dès 1920, on a démontré que les abeilles utilisent des concepts mathématiques pour indiquer leur butin aux congénères. Or les insectes ne possèdent pas de cerveau mais des ganglions nerveux, de même que le poulpe, mollusque de génie ! Ces vingt dernières années, une avalanche de découvertes nous a réconciliés avec le règne animal dont nous nous croyions si éloignés. Les éléphants coopèrent pour trouver des solutions. Les rats estiment plus urgent de délivrer leurs congénères enfermés que de déguster des friandises. Les chimpanzés apprennent à leurs jeunes à fabriquer et à utiliser des outils pour casser des noix. Les grands singes, les dauphins, les cochons, les éléphants et même les pies se reconnaissent dans un miroir, test classique de la conscience de soi que les enfants ne réussissent pas avant 18 mois. Mais les implications ne sont pas uniquement scientifiques. Elles sont aussi éthiques, juridiques et politiques. Pourrons-nous continuer de traiter les animaux comme des choses ? Pendant la canicule, les images de ces hangars où s’entassaient les cadavres d’animaux avaient de quoi couper l’appétit de ceux qui ont un cœur en plus d’un estomac.
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tchar
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Mer 12 Déc 2012 - 8:34

JR a écrit:
@ Steeves
Non seulement les animaux ont une conscience mais ils ont une mémoire et sont capables de réflexion, comme d'imaginer et de fabriquer des outils, résoudre des problèmes ...
L'intelligence est autre chose que la conscience. Rien ne prouve (rien ne prouve le contraire non plus, et on peut se demander ce que serait une telle preuve) que les ordinateurs ont une conscience. Mais pour les animaux, ont peut quand même, par une application simple du rasoir d'Ockam, se dire que quand ils montrent de l'agressivité, de l'affection, de la peur, de l'envie, de l'indignation, quand ils se bagarrent puis se réconcilient, les ressorts fondamentaux sont les mêmes que pour nous et reposent sur la conscience.

Heu, il faudrait un autre fil ? Sauf erreur il y en a un sur les animaux et le test du miroir.

à+
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tchar
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Mer 12 Déc 2012 - 9:43

Si Mansour a écrit:
On ne peut le cacher aussi facilement. Par contre on sait pertinemment qu'aucun saint religieux ou exégète n'a demandé a des sbires de tuer les autres a cause de ce qu'ils croient contrairement a l’athéisme...
Parce qu'on n'a jamais tué des gens au nom d'Allah et à cause de ce qu'ils disent croire ?? Al Hallaj par exemple (et il y en a beaucoup). Après, bien sûr, on peut toujours prétendre que ce n'étaient pas de vrais musulmans ou de vrais "saints", etc. Mais alors on peut tout aussi bien dire que ce n'étaient pas de "vrais athées" quand c'est au nom de l'athéisme, question de cohérence et d'équité...

à+
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Mer 12 Déc 2012 - 11:47

Citation :
L'athéisme est une notion très récente. Depuis la nuit des temps ce sont les religions qui se battent entre elles. Les païens ont beaucoup lutté contre les monothéistes, maintenant ce sont souvent des monothéistes entre eux.
J'ai envie d'éclaircir quelques points.
Les religions proclament toutes sortes de croyances. Elles ne seraient être acceptée par tout le monde.
Fautes de pratiquer avec confiance et apaisement. Les religions ont navigué souvent entre le prosélytisme, la répression et la guerre.
Le monothéisme a en effet éradiquer ces rivaux païens pour se combattre lui même par la suite.
Ce sont des attitudes que l'on retrouve aussi dans la nature. La séduction pour avoir le plus beau plumage à présenter, l’intimidation, voir la prédation.

Les plus anciens récits d'athéisme remontent à l'époque de la grec antique. Certains philosophes mettaient en doute l'existence des dieux grecs au point de parfois les nier.
La négation des Dieux est un degré de l'athéisme.
Si mansour croit en Allah, mais pas en Zeus. Il est l'athée des grecs. Si vous ne croyez qu'en un seul Dieu, je dirai que vous êtes à 99% athée car vous vous accrochez à un seul Dieu parmi 99 Dieux que l'on pourrait vous présenter.
Le pur athéisme a décidé que le 1% restant ne valait pas plus que les 99% autres.

Le problème communiste est d'ordre politique.
Dans le régime Stallinien, en tant qu'athée si j'avais été pour le capitalisme, j'aurai été fusillé ou envoyé dans les prisons de Sibérie.
Ce systême a commis des génocides aussi bien sur les croyants que les non-croyants.
Qu'es ce que le communisme selon mes opinions athéistes? Ce sont des athées qui ont choisi une forme politique particulière.
Les athées comme les croyants peuvent adhérer à toutes sortes de formes politiques autres.
Les athées actuelles n'ont pas porter la responsabilité du communisme (sauf les athées communiste), car nous sommes pas communiste.
Sinon ce serait comme rejeter la faute aux protestants de ce qui a été fait par les catholiques. C'est inconcevable!


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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Jeu 13 Déc 2012 - 13:14

j'aime bien ta conception de Dieu, Tatonga.
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Jeu 13 Déc 2012 - 15:14

Cette compréhension de Dieu est finalement plutôt évangélique: "... [Notre Seigneur Jésus Christ] le seul qui possède l'immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n'a vu ni ne peut voir ..." (1 Timothée 6v16). Une lumière effectivement qui n'a rien à voir avec une quelconque lumière solaire ou autre... Car cette lumière là, c'est Dieu même: "... Et voici le message que nous avons entendu de lui et que nous vous dévoilons: Dieu est lumière, et de ténèbres, il n'y a pas trace en lui ..." (1 Jean 1v5) Jésus la manifestera car: "... Tout don de valeur et tout cadeau parfait descendent d'en haut, du Père des lumières chez lequel il n'y a ni balancement ni ombre due au mouvement ..." (Jacques 1v17)... D'ailleurs chez nous chrétiens orthodoxes, il y a toute une théologie de la lumière qui est séculaire... Enfin bon, c'est un autre sujet! Very Happy
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Steeves
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Jeu 13 Déc 2012 - 15:33

Citation :
Steeves
Non seulement les animaux ont une conscience mais ils ont une mémoire et sont capables de réflexion, comme d'imaginer et de fabriquer des outils, résoudre des problèmes ...
Merci JR, c'était très instructif.
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Steeves
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Jeu 13 Déc 2012 - 15:44

Si Mansour a écrit:
Citation :
Dieu est encore plus réel pour nous que ne le sont les autres choses que nous voyons ou nous-mêmes.. Il nous arrive de douter de l'existence d'autrui ou même de nous-mêmes mais jamais nous n'avons été effleuré par un moindre doute sur l'existence de Dieu..
Cher Si Mansour,
Cela n'a pas beaucoup de sens ce que tu dis.
Imaginons que tu veuilles peser disons une corbeille de fruits avec une balance et que pour une raison ou une autre tu doutes de ta balance. Logiquement tu devrais également douter du résultat que cette balance te donnes. Donc Si Mansour, si tu doutes même de toi et bien tu devrais également douter de ta croyance en l'existance de Dieu.
Mais en fait, le problème est que tu fais un amalguame enter la perception d'une réalité et l'importance que cette réalité a pour toi: Dieu est tout aussi réel pour toi que ne l'est ta mère mais il est plus important à tes yeux que ta mère ne l'est.
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Jeu 13 Déc 2012 - 23:26

Citation :
Oui, Dieu est lumière. S'il n'était pas lumière que pourrait-il être d'autre?
Dieu est une ampoule!
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moi
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Jeu 13 Déc 2012 - 23:37

@gab

@tatonga :
j'aime bien ta vision qui precede. Very Happy
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tchar
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Ven 14 Déc 2012 - 7:07

Tatonga a écrit:

Oui, Dieu est lumière. S'il n'était pas lumière que pourrait-il être d'autre?
Obscurité par exemple... ne devrait-il pas être au-dessus et au-delà des couples de contraires, masculin et féminin, foi et doute, compétition et solidarité ?

à+
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totocapt
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Ven 14 Déc 2012 - 8:48

tchar a écrit:
Obscurité par exemple... ne devrait-il pas être au-dessus et au-delà des couples de contraires, masculin et féminin, foi et doute, compétition et solidarité ?

à+

Dieu est obscurité dans la mesure où il s'en sert pour s'y cacher: "... Il fit des ténèbres sa cachette, de leurs replis son abri: ténèbres diluviennes, nuages sur nuages! ..." (Psaume 18v12); "... Alors Salomon dit: 'Le Seigneur a dit vouloir séjourner dans l'obscurité! C'est donc bien pour toi que j'ai bâti une maison princière, une demeure où tu habiteras toujours ..." (1 Rois 8v12-13).
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tchar
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Ven 14 Déc 2012 - 8:58

totocapt a écrit:
Dieu est obscurité dans la mesure où il s'en sert pour s'y cacher: "... Il fit des ténèbres sa cachette, de leurs replis son abri: ténèbres diluviennes, nuages sur nuages! ..." (Psaume 18v12); "... Alors Salomon dit: 'Le Seigneur a dit vouloir séjourner dans l'obscurité! C'est donc bien pour toi que j'ai bâti une maison princière, une demeure où tu habiteras toujours ..." (1 Rois 8v12-13).
Je dirai que l'obscurité sert à permettre la croissance, la maturation, de ce qui ne peut pas encore supporter la lumière.

à+
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Ven 14 Déc 2012 - 9:27

lumière et obscurité sont le résultat de la dualité: l'un ne peut exister sans l'autre.
Les deux ont donc leur fonction.

La "divinité", c'est la réunion, dont la suppression, des deux.


Extrait du Vijnâna Baïrava Tantra. (Tantra=texte)

Au début:

Bhaîvava, et Bhaïravi, amoureusement unis dans la même connaissance, sortirent de l'indifférencié pour que leur dialogue illumine les êtres.

Le texte enseigne aux humains comment retrouver leur "état divin"
A la fin du Tantra:

Alors Shiva et Shakti, rayonnants de béatitude, s'unirent à nouveau dan l'indifférencié.

Je trouve que cela résume tout: la création, l'évolution, le but final.

Un texte qui serait vieux de 10.000 ans...
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Brahim
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Ven 14 Déc 2012 - 10:32

Je pense que Dieu est UN et est au-delà de toute dualité, même si cette dernière semble nécessaire au fonctionnement du monde et de l'univers.

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Papé Robert
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Lun 17 Déc 2012 - 0:04

Citation :
Cher Paré Robert,
Détrompez-vous car l'athéisme est aussi vieux que ne l'est la religion.. Partout ou il y avait religion il y avait a coté d'elle l’athéisme.. Bien sur que celui ci s'est métamorphosé considérablement mais la religion aussi.. L'athéisme est défini comme une attitude qui consiste à ne pas croire en l'existence de Dieu ou de toute autre divinité.


Qu'est-ce qui vous pousse à penser qu'il existait dans les populations passées des individus qui ne croyaient à aucune puissance surnaturelle ? La peur de l'inconnu, de la chose inquiétante, entretenait dans l'esprit des gens l'existence d'un être surnaturel qu'ils devaient célébrer, respecter,...Je ne crois pas que des esprits anciens soient assez audacieux pour braver certains dieux...

Citation :
Mais il ne se contente cependant pas seulement de rejeter purement et simplement l'idée de Dieu. Il essaie de comprendre l’origine et l'universalité du phénomène religieux et d’expliquer autrement ce que les religions prétendent éclairer. Les domaines qu'il explore touchent absolument toutes les sciences humaines : sociologie, psychologie, neurologie, économie, politique... Vous comprenez la lutte qui s'ensuit a cause de l’athéisme.. C'est en fait une religion dans un sens négatif..

Tous les scientifiques sont-ils athées ? La science est-elle une religion ?


Citation :

Tout les communistes athées disent la même chose... Seulement l'histoire nous révèle que des millions d’êtres humains dans les pays soviétiques au Cambodge en Russie dans absolument tout les pays athées ont malheureusement été abattus a cause de leurs foi.. On ne peut le cacher aussi facilement.

Leur foi était d'abord vue comme un refus du pouvoir en place. Ce n'était pas une question de religion mais de politique.



Citation :
Par contre on sait pertinemment qu'aucun saint religieux ou exégète n'a demandé a des sbires de tuer les autres a cause de ce qu'ils croient contrairement a l’athéisme...

Je crains que votre phrase n'exprime pas exactement votre pensée. Sinon que penser des croisades ?


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xkazessqlm
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Lun 21 Jan 2013 - 10:51

Dieu pour moi, c'est ce qui est au delà de la plus lointaine explication au monde où nous pouvons remonter avec notre pensée humaine... Quand on ne sait plus aller plus loin dans le questionnement pour expliquer les choses, on se remet à Dieu.
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xkazessqlm
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Lun 21 Jan 2013 - 14:17

janot2012 a écrit:
xkazessqlm a écrit:
Dieu pour moi, c'est ce qui est au delà de la plus lointaine explication au monde où nous pouvons remonter avec notre pensée humaine... Quand on ne sait plus aller plus loin dans le questionnement pour expliquer les choses, on se remet à Dieu.
tout à fait juste, historiquement : c'etait autrefois Dieu qui declechait le tonerre, la pluie, faisait pousser les arbres.
progressivement le rôle de Dieu a reculé dans l'explication de ce qui nous entoure.

Ainsi la capacité à s'elever dans les airs, aller dans l'espace n'est plus particulier aux "dieux"...
Donc aujourd'hui "Dieu" se retrouve pur esprit, au delà du "mur de Planck"(jusques là tout s'explique).
Mais l'esprit humain a de la peine à se detacher des modeles culturels et communautaires.

Je pense qu'aujourd'hui avec la science qui explique les choses et répond aux questions les plus simples, et celles que nos ancêtres ce sont posés, ainsi que celles que nous nous posons actuellement. On trouve des réponses dans la science, aujourd'hui, à la terre, la météo, l'univers en général, le corps humain etc. Je pense que cela explique le nombre de personnes ahurissant et leur facilité aujourd'hui à dire qu'ils ne croient pas en Dieu.

Je pense que l'époque dans la quelle nous vivons nous donne pas le temps d'approfondir nos croyances, ni le temps de nous pencher pour réfléchir au delà des frontières scientifiques.

Mais lorsqu'on se penche sérieusement sur la question de dieu, et plus personnellement dans mes discussions entre amis, lorsque on arrive à écarter le dieu barbu tout puissant qui juge quelque part là-haut, et autres clichés; tout le monde, qui se pose sincèrement la question au fond de lui, sait que l'univers est aujourd'hui inexpliqué, que la science n'a de réponse qui en donne tellement d'autres, que quand on s'arrête, se pose et on regarde le monde, on voit qu'il y a mystère.
Et là, la foi commence à chatouiller le plus sceptique d'entre nous.

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zebunoir
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Mer 6 Fév 2013 - 2:52

Discussion extraite de http://www.forum-religions.org/t5689p40-quelle-approches-pour-repondre-a-dieu-existe-t-il#170745

Nailsmith1950 a écrit:
Si Dieu existe peut nous amener à l'origine de la matière, du temps, de l'énergie provenant du vide quantique, l'étincelle qui enflamma la matière avec l'anti matière, l'étincelle venant du néant ou d'un univers intemporel,etc.
Si Dieu n'existe pas nous amène à rien, au néant[...]

... ou dans l'inconnue. Pourquoi remplacer l'inexpliqué par l'inexplicable?

Je ne peux que faire les mêmes remarques "xkazessqlm" dans son précédent message.

Du point de vue de l'histoire de l'Homme, la plupart des phénomènes ne sont expliqués par la science que depuis peu. Pourtant aucun n'était définis comme "sans explication". Les humains sont viscéralement amenés à mettre des étiquettes sur tout.
Sans dieu, on ne peux pas mettre d'étiquette sur "l'énergie provenant du vide quantique", "l'étincelle qui enflamma la matière avec l'anti matière", "l'étincelle venant du néant ou d'un univers intemporel"? Et alors?!

Même du point de vue matérialiste, il y a certaines chose de l'univers ou même de la vie qui dépasse notre entendement. C'est plus que logique. Pourquoi en conclure à une divinité? L'inexpliqué reste l'inexpliqué car hors de notre portée.
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Papé Robert
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Mer 6 Fév 2013 - 20:32

Körem, les mystiques peuvent entrer en contact avec quelque chose qu'ils appellent le divin. C'est un phénomène qui se passe dans leur tête et qui peut résonner sur leur corps d'une manière purement biologique.
La biologie humaine présente encore de grands domaines d'inconnu. Les amateurs de divin peuvent y trouver là de quoi les satisfaire...
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tchar
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Mer 6 Fév 2013 - 20:48

Papé Robert a écrit:
Körem, les mystiques peuvent entrer en contact avec quelque chose qu'ils appellent le divin. C'est un phénomène qui se passe dans leur tête et qui peut résonner sur leur corps d'une manière purement biologique.
Donc matérialiste si j'ai bien compris. Je ressors un de mes vieux disques rayés : si tout est matière soumis aux lois de la matière, comment des choses comme bien, mal, valeur, liberté, ont-elles pu émerger ? Je me pose d'ailleurs la même question si tout est sous-produit d'un esprit d'ordre supérieur, appelé conventionnellement Dieu ou autrement, qui déciderait d'absolument tout...

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l'intondable
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Mer 6 Fév 2013 - 20:58

tchar, as-tu envisagé une seconde que bien, mal, valeur et liberté ne sont que des concepts humain? C'est comme le temps. Nous avons inventé tout ça mais ça n'existe pas, en fait.
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tchar
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Mer 6 Fév 2013 - 21:53

l'intondable a écrit:
tchar, as-tu envisagé une seconde que bien, mal, valeur et liberté ne sont que des concepts humain? C'est comme le temps. Nous avons inventé tout ça mais ça n'existe pas, en fait.
Veux-tu dire que ce sont des délires psychotiques, eux-mêmes conditionnés ?

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zebunoir
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Mer 6 Fév 2013 - 23:42

tchar a écrit:
Papé Robert a écrit:
Körem, les mystiques peuvent entrer en contact avec quelque chose qu'ils appellent le divin. C'est un phénomène qui se passe dans leur tête et qui peut résonner sur leur corps d'une manière purement biologique.
Donc matérialiste si j'ai bien compris. Je ressors un de mes vieux disques rayés : si tout est matière soumis aux lois de la matière, comment des choses comme bien, mal, valeur, liberté, ont-elles pu émerger ? Je me pose d'ailleurs la même question si tout est sous-produit d'un esprit d'ordre supérieur, appelé conventionnellement Dieu ou autrement, qui déciderait d'absolument tout...

Je ne pas si je t'ai bien compris "tchar", c'est intéressant, il faut poursuivre :

On se dit que quelque chose matériel ne peut pas agir sur l'immatériel.
Si on suit le raisonnement, l'immatériel ne peut pas agir sur le matériel.
On est alors bloqué. Il faut se rendre à l'évidence qu'on est face à un faux raisonnement (un paralogisme, comme on dit).
Il faut radicalement écarter ces 2 présupposés.
On pourrait s'inspirer de la physique et se représenter mentalement la transformation réversible énergie<->(matière+antimatière)
Le matériel agissant sur l’immatériel (la vision de plusieurs lits crée l'idée abstraite du "lit") et l'immatériel agissant sur le matériel (décision transformé en impulsion dans le nerf)
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Jeu 7 Fév 2013 - 0:36

Körêm a écrit:
les mystiques peuvent entrer en contact avec le divin qui alors n'est plus ni inexpliqué ni hors de portée ...


Je vais essayer de t'expliquer comment des gens, comme "Papé Robert" et moi, on ait amené à ne pas y croire :

- Premièrement en ayant des doutes sur nos propres perceptions et sur nos raisonnements. L'histoire de la philosophie nous montre une suite d'hommes nous proposant des visions du monde toujours plus pertinents les uns que les autres. Mais il faut se rendre à l'évidence que la raison pure, le bon sens qui "va de soit" n'ai pas fiable.

- Puis en s'intéressant alors à la Science qui propose de construire de la connaissance avec la plus grande rigueur. Dans notre cas, on s'intéresse à la psychologie et la neuropsychologie. Ce sont des sciences très récentes à l'échelle de l'humanité.
Avec une vision totalement immatériel du mental, les maladies mentales étaient "traités" par de l'exorcisme. La scence a une approche matérialiste (en agissant sur la biologie du cerveau) avec de vrais résultats. Notamment avec la Schizophrénie qui est source d'hallucinations.


Les sciences qui s'intéressent au cerveau nous donne une vision cohérente d'un système biologique (donc matériel) au coeur du mental.
Autrefois, l'idée de l'âme - chose immatériel source du mental immatériel - était la seule vision que nous imaginions.
Aujourd'hui on peut se représenter le mental en se passant de l'idée de l'âme.
Je ne saurais expliquer pourquoi la vision matérialiste me semble tellement plus pertinente
mais j'assume avec plus de certitude que je me fie à la meilleure "source" de vision du monde : la Science (avec la rigueur de la méthode scientifique).

Voilà "Körêm", j'espère que tu auras compris la "problématique" de cet idée du mystique au yeux d'un athée.
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Jeu 7 Fév 2013 - 0:43

toute les forces qui agissent sur la matière sont bien de nature " immatérielle " vu que ce sont des forces .

L'attraction universelle est une force que vous ne " voyez " pas , ni que vous pouvez palper ou toucher et pourtant vous voyez ces effets .

de même que les " liaisons de covalence " sans lesquelles , finalement vous ne seriez rien car rien ne " tiendrait ' debout ........

d'ailleurs si on nous mettait sous un gros microscope électronique , nous serions réduit à un amas de molécules que seule quelque chose de magique fait mouvoir :

LA Force - pensée
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obie 1
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Jeu 7 Fév 2013 - 0:48

zebunoir a écrit:
Körêm a écrit:
les mystiques peuvent entrer en contact avec le divin qui alors n'est plus ni inexpliqué ni hors de portée ...


Je vais essayer de t'expliquer comment des gens, comme "Papé Robert" et moi, on ait amené à ne pas y croire :

- Premièrement en ayant des doutes sur nos propres perceptions et sur nos raisonnements. L'histoire de la philosophie nous montre une suite d'hommes nous proposant des visions du monde toujours plus pertinents les uns que les autres. Mais il faut se rendre à l'évidence que la raison pure, le bon sens qui "va de soit" n'ai pas fiable.

- Puis en s'intéressant alors à la Science qui propose de construire de la connaissance avec la plus grande rigueur. Dans notre cas, on s'intéresse à la psychologie et la neuropsychologie. Ce sont des sciences très récentes à l'échelle de l'humanité.
Avec une vision totalement immatériel du mental, les maladies mentales étaient "traités" par de l'exorcisme. La scence a une approche matérialiste (en agissant sur la biologie du cerveau) avec de vrais résultats. Notamment avec la Schizophrénie qui est source d'hallucinations.


Les sciences qui s'intéressent au cerveau nous donne une vision cohérente d'un système biologique (donc matériel) au coeur du mental.
Autrefois, l'idée de l'âme - chose immatériel source du mental immatériel - était la seule vision que nous imaginions.
Aujourd'hui on peut se représenter le mental en se passant de l'idée de l'âme.
Je ne saurais expliquer pourquoi la vision matérialiste me semble tellement plus pertinente
mais j'assume avec plus de certitude que je me fie à la meilleure "source" de vision du monde : la Science (avec la rigueur de la méthode scientifique).

Voilà "Körêm", j'espère que tu auras compris la "problématique" de cet idée du mystique au yeux d'un athée.

le coté matériel de la psychée humaine ou Ame m'échappe , tu pourras passer au scalpel des cerveaux ou les passer au scanner ou autre ancephalogramme , tu ne verra rien d'autre qu'un tracé qui representeras une activité electrique du cerveau et c'est tout !

de la à dire qu'on sait tout sur la pensée , il y a un fosse , tu pourras voir si le cerveau n'a pas un probleme mais tu n'auras pas resolu le problème de la pensée pour autant
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Jeu 7 Fév 2013 - 2:24

On est bien d'accord. On ne sait pas exactement comment telle ou telle pensée s'explique à partir, par exemple, de la neurobiologie.
Mais ce n'est pas nécessaire pour se faire une idée sur la question.
L'idée n'est pas d'attendre que la science prouve que l'âme n'est qu'une idée abstraite. De toute façon la science ne peut retenir cette hypothèse car elle est non vérifiable : ni observable, ni prédictible, ni reproduisible.
L'idée c'est de se demander quelle vision sur l'origine de la psyché on peut avoir, au vu des connaissances acquises aujourd'hui.

La neurobiologie nous amène notamment à une approche de l'ensemble psyché/cerveau à un niveau microscopique. On étudie alors un système complexe constitués de multiples éléments hétérogènes dont les scientifiques comprennent peut à peut les mécanismes. Nos esprits d'aujourd'hui peuvent très bien imaginer un tel système complexe matériel qui stocke, traite et génère des quantités incroyables de choses immatériels : les ordinateurs!

En revenant sur la "théorie" de l'âme, on se demande pourquoi une tel complexité pour faire l'intermédiaire corps/âme? Par analogie à la technologie, je m'attendrais à un simple connecteur esprit/moelle épinière. Pourquoi un problème "matériel" sur le cerveau fait perdre des souvenirs? Pourquoi des "bugs" dans le système complexe du cerveau agissent autant dans la psyché (Schizophrénie)? C'est loin d'être au point comme solution. Plus ça va et plus la place de la psyché dans le cerveau fait doublon avec l'idée de l'âme.
Bref, pour certaines personnes, ça ne colle pas comme idée.
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Jeu 7 Fév 2013 - 6:36

zebunoir a écrit:
On est bien d'accord. On ne sait pas exactement comment telle ou telle pensée s'explique à partir, par exemple, de la neurobiologie.
Pour le dire autrement, j'attends qu'on m'explique comment, dans une optique matérialiste, la jouissance et la souffrance ont pu apparaitre (puisqu'elles n'ont pas toujours été là dans cette optique).

Et donc ma conclusion disque rayé : il y a la matière, il y a l'esprit, irréductibles l'un à l'autre et on ne sait pas comment ça se fait. Je renvoie donc dos à dos le matérialisme (pensée sous-produit accidentel de la matière) et le théisme (matière sous-produit d'un esprit d'ordre supérieur).

à+
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Jeu 7 Fév 2013 - 11:18

Korem tu dis:
Citation :
Le matérialiste n'ayant pas de machines pour aller explorer l'Astral, il définit que cela n'existe pas. Le spirituel qui peut se décorporer et aller voir ces plans sait bien qu'ils existent ...
Non, le matérialiste dira: "en l'état actuel des choses, on ne peut pas aller dans l'astral"
Quant au spirituel, il dit qu'il peut se décorporer, mais qu'est-ce qui prouve qu'il dit vrai ? Il donnera que son impression personnelle, son ressenti.

Si je dis moi, que je suis allée passer un week-end sur Vénus, tu me croiras ?
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Jeu 7 Fév 2013 - 11:32

juju a écrit:
Korem tu dis:
Citation :
Le matérialiste n'ayant pas de machines pour aller explorer l'Astral, il définit que cela n'existe pas. Le spirituel qui peut se décorporer et aller voir ces plans sait bien qu'ils existent ...
Non, le matérialiste dira: "en l'état actuel des choses, on ne peut pas aller dans l'astral"
Quant au spirituel, il dit qu'il peut se décorporer, mais qu'est-ce qui prouve qu'il dit vrai ? Il donnera que son impression personnelle, son ressenti.

Si je dis moi, que je suis allée passer un week-end sur Vénus, tu me croiras ?

c'est pour cela que la Foi est un ressenti personnel et qu'il ne faut en aucun cas essayer de pousser les gens à adhérer à notre vision des choses.

La foi ne s'impose pas . D'ailleurs sur le forum c'est ce qu'on remarque , les uns essaye de prouver aux autres que leur Foi est réelle et les autres que c'est la leur qui est dans le vrai
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Jeu 7 Fév 2013 - 12:11

Sage paroles Obie, je suis d'accord!

Korem, tu me croiras si c'est vrai, voilà exactement ce que je dis, prouve-moi que c'est vrai les voyages astraux et je te croirais, sinon, n'affirme pas mais emploie les termes au conditionnel, ça changera tout, mais est-ce que c'est ce que tu veux ?
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Jeu 7 Fév 2013 - 12:39

Citation :
c'est pour cela que la Foi est un ressenti personnel et qu'il ne faut en aucun cas essayer de pousser les gens à adhérer à notre vision des choses.
Je suis d'accord avec toi.
La spiritualité ou la foi en tant qu’expérience personnelle ne pourrait pas être une valeur universelle imposé à tous. C'est tout au plus une vérité subjective, y compris pour "mon athéisme".


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Papé Robert
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Jeu 7 Fév 2013 - 12:50


On se dit que quelque chose matériel ne peut pas agir sur l'immatériel.
Si on suit le raisonnement, l'immatériel ne peut pas agir sur le matériel.
On est alors bloqué. Il faut se rendre à l'évidence qu'on est face à un faux raisonnement (un paralogisme, comme on dit).
Il faut radicalement écarter ces 2 présupposés.
On pourrait s'inspirer de la physique et se représenter mentalement la transformation réversible énergie<->(matière+antimatière)
Le matériel agissant sur l’immatériel (la vision de plusieurs lits crée l'idée abstraite du "lit") et l'immatériel agissant sur le matériel (décision transformé en impulsion dans le nerf)[/quote]

La mutuelle induction entre le moral et la maladie est un exemple.
L'effet des drogues sur la pensée qui peut aller jusqu'à croire en une réalité mensongère.
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Jeu 7 Fév 2013 - 13:40

juju a écrit:
Korem, tu me croiras si c'est vrai, voilà exactement ce que je dis, prouve-moi que c'est vrai les voyages astraux et je te croirais,
Ce serait quoi, pour toi, une preuve des voyages astraux ?

La notion de preuve est très relative, même en science...

à+


Dernière édition par tchar le Jeu 7 Fév 2013 - 13:41, édité 1 fois (Raison : virgule de trop)
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Jeu 7 Fév 2013 - 16:17

Körêm a écrit:
Un forum consacré à ces expériences : http://forum.astralsight.com/ tu y trouveras nombre de techniques et aides si tu souhaites te lancer dans cette exploration
Il est tellement bien ton site, qu'il n'existe même plus
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Jeu 7 Fév 2013 - 20:09

Körêm a écrit:
Ta première raison est incompréhensible pour moi ... je ne vois même pas ce que que tu veux dire, pourrais-tu reformuler que je comprenne ... merci Very Happy
Toutes mes excuses, je reconnais que je m'exprime pas toujours très clairement.
Je faisais allusion au fait que s'intéresser à l'histoire de la pensée est très enrichissante. Elle nous apprend une chose fondamentale sur nous même : notre capacité de raisonnement n'est pas fiable, quelque chose d'évident dans notre esprit n'ai pas pour autant la vérité.
On remarque qu'individuellement un philosophe a un raisonnement qui a beaucoup de bon sens. Mais lorsqu'on s'intéresse à plusieurs grands philosophes, on remarque qu'ils peuvent se contredire sur certaines choses. En quelque sorte l'humanité à acquis une certaine expérience de la pratique du raisonnement qui l'a amené à constater que la pratique du raisonnement n'ai pas fiable. Ça a d'ailleurs été l'une des plus grandes problématiques discuté depuis l'antiquité (Platon, Aristote, Hume, Descartes, Kant...). Une idée en apportant une autre, la méthode scientifique a commencé à émerger (et fait toujours l'objet de remises en question perpétuelle).


Körêm a écrit:
Je vais te faire une parabole pour que tu comprennes la différence de vision : Une voiture passe dans la rue et tourne à droite
C'est à mon tour de te faire remarquer que ta parabole est maladroite. Tu fais plutôt l'analogie avec science/spiritualité (comme si on opposait science et morale). Le matérialiste et le spiritualisme sont des visions du monde se basant sur 2 hypothèses de base opposées : ""rien ne se crée ni se perd, tout se transforme" et l'idée de transcendance. Rien n'empêche de se poser quasiment les mêmes questions (A part chercher une volonté à la base de la création de l'univers que l'on connait).
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Jeu 7 Fév 2013 - 22:14

Körêm a écrit:
zebunoir a écrit:
Je ne saurais expliquer pourquoi la vision matérialiste me semble tellement plus pertinente mais j'assume avec plus de certitude que je me fie à la meilleure "source" de vision du monde : la Science[...]
Tu n'est pas rationnel ... tu fonctionnes avec ta science comme les intégristes avec leur bible ou leur coran : c'est ton émotionnel qui parle pas ta raison et tu le confirmes d'ailleurs ..
Euh.... en fait, ma phrase ne veut rien dire ^^.
Je voulais juste dire que la vision matérialiste (dans le sens "sans transcendance") me semble plus pertinente. Mais ça ne constitue pas un argument en soit pour s’enorgueillir d'une certitude (comme je le dis précédemment). Par contre, je pense avec beaucoup plus de certitude que la méthodologie employée pour construire la connaissance scientifique est ce qu'il y a de plus fiable aujourd'hui. Or, la science donne de plus en plus d'explications qui se passent de l'hypothèse d'une intervention transcendantale de l'esprit sur la matière. Je pense donc qu'on peut être plus que sceptique à l'idée de rapprocher tout phénomène inexpliqué avec une intervention transcendantale (divin, magie, etc...). Je vais même plus loin en suivant à la lettre la mentalité scientifique : tout ce qui a été rigoureusement vérifier est une connaissance, le reste ne représentent que des hypothèses.
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