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 Débat sur l'existence de Dieu

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Papé Robert
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Mar 11 Déc 2012 - 13:59

Citation :
Convenez avec nous que c'est bien au nom de l’athéisme que des millions d'hommes ont du rendre la vie alors qu'il ne faisaient qu'adorer leur Seigneur..Les crimes de l'athéisme contre la croyance est illimitée depuis la nuit des temps.
L'athéisme est une notion très récente. Depuis la nuit des temps ce sont les religions qui se battent entre elles. Les païens ont beaucoup lutté contre les monothéistes, maintenant ce sont souvent des monothéistes entre eux.

Pourriez-vous illustrer votre propos en citant un exemple où un gouvernement athée à mobilisé sa population pour faire la guerre aux croyants ?
Quand Staline interdisait les religions,personne n'adhérait à sa volonté au point de tuer des croyants. Seuls ses sbires obéissaient à ses ordres et arrêtaient les indociles...sans les tuer comme pour une super Saint-Barthélémy !
Citation :
"La liberté de pensée et de conscience est certainement un des plus grand progrès de l’humanité. Mais ce sont les religions qui le revendiquent à juste titre car le libre arbitre en est un principe fondamental. Il faut donc revenir a l'évidence et comprendre une fois pour toutes que c'est l’athéisme qui doit être classé parmi les faits les plus graves de notre société."
Vous ne semblez pas vivre dans le même monde que moi !
Où est la liberté de pensée et de conscience chez les intégristes de tous bords ? Au nom de leur vérité ils usent de violence pour imposer leurs opinions, sans le moindre respect de la pensée des autres ! Quels intégristes athées font de même ?
Citation :
Je vous précisait dans un précédent post que l’athée, dans sa pensée limitative est victime de la pensée unique en adoptant justement une seule référence à savoir, mère nature. C'est pour cela que quand il est immoral le crime est a sa portée et sans aucun jugement futur d'ou il se libère du sentiment d'être redevable à quelqu'un pour ses actions. L'athée devenu immoral est une personne qui nie l'existence de Dieu parce qu'il aime son péché. L'Athéisme est donc un dogme qui peut parfaire l'immoralité ...
Votre méconnaissance de l'athéisme vous conduit à des idées absurdes. L'athée n'a pas besoin de Dieu pour savoir conduire sa vie. La morale n'est pas un monopole religieux. Quand elle était enseignée dans les écoles de la République elle faisait référence au respect des autres, ce qui excluait toute immoralité !
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tchar
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Mar 11 Déc 2012 - 21:41

Steeves a écrit:

Les animaux ne sont ni sourds, ni muets, ni aveugles et pourtant, ils n'ont pas de conscience.
Pardon ?

La conscience de soi animale a été prouvée depuis belle lurette (test du miroir par exemple, avec des singes, des éléphants, des oiseaux...).

à+
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Mer 12 Déc 2012 - 8:06

@ Steeves
Non seulement les animaux ont une conscience mais ils ont une mémoire et sont capables de réflexion, comme d'imaginer et de fabriquer des outils, résoudre des problèmes ...

http://www.liberation.fr/sciences/2012/08/30/les-animaux-en-toute-conscience_842936

Citation :
Darwin affirmait, il y a cent cinquante ans, qu’il n’y a pas une différence de nature mais de degré entre l’homme et les autres espèces animales. Pourtant, il y a encore quelques décennies, parler chez l’animal de conscience, c’est-à-dire des états supérieurs de l’activité intellectuelle, eût été inconcevable dans les milieux scientifiques. Il y régnait un climat de «mentaphobie» dénoncé par Donald Griffin, fondateur de l’éthologie cognitive. Ce temps semble définitivement révolu. A l’issue d’un congrès à l’université de Cambridge sur le sujet, des scientifiques internationaux renommés, dont Stephen Hawking, ont signé le 7 juillet une Déclaration de conscience des animaux (3), dont la conclusion est que «les humains ne sont pas les seuls à posséder les substrats neurologiques qui produisent la conscience. Les animaux non humains, soit tous les mammifères, les oiseaux, et de nombreuses autres créatures, comme les poulpes, possèdent aussi ces substrats neurologiques».

Le néocortex n’est donc plus considéré comme indispensable pour penser finement. Dès 1920, on a démontré que les abeilles utilisent des concepts mathématiques pour indiquer leur butin aux congénères. Or les insectes ne possèdent pas de cerveau mais des ganglions nerveux, de même que le poulpe, mollusque de génie ! Ces vingt dernières années, une avalanche de découvertes nous a réconciliés avec le règne animal dont nous nous croyions si éloignés. Les éléphants coopèrent pour trouver des solutions. Les rats estiment plus urgent de délivrer leurs congénères enfermés que de déguster des friandises. Les chimpanzés apprennent à leurs jeunes à fabriquer et à utiliser des outils pour casser des noix. Les grands singes, les dauphins, les cochons, les éléphants et même les pies se reconnaissent dans un miroir, test classique de la conscience de soi que les enfants ne réussissent pas avant 18 mois. Mais les implications ne sont pas uniquement scientifiques. Elles sont aussi éthiques, juridiques et politiques. Pourrons-nous continuer de traiter les animaux comme des choses ? Pendant la canicule, les images de ces hangars où s’entassaient les cadavres d’animaux avaient de quoi couper l’appétit de ceux qui ont un cœur en plus d’un estomac.
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tchar
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Mer 12 Déc 2012 - 8:34

JR a écrit:
@ Steeves
Non seulement les animaux ont une conscience mais ils ont une mémoire et sont capables de réflexion, comme d'imaginer et de fabriquer des outils, résoudre des problèmes ...
L'intelligence est autre chose que la conscience. Rien ne prouve (rien ne prouve le contraire non plus, et on peut se demander ce que serait une telle preuve) que les ordinateurs ont une conscience. Mais pour les animaux, ont peut quand même, par une application simple du rasoir d'Ockam, se dire que quand ils montrent de l'agressivité, de l'affection, de la peur, de l'envie, de l'indignation, quand ils se bagarrent puis se réconcilient, les ressorts fondamentaux sont les mêmes que pour nous et reposent sur la conscience.

Heu, il faudrait un autre fil ? Sauf erreur il y en a un sur les animaux et le test du miroir.

à+
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tchar
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Mer 12 Déc 2012 - 9:43

Si Mansour a écrit:
On ne peut le cacher aussi facilement. Par contre on sait pertinemment qu'aucun saint religieux ou exégète n'a demandé a des sbires de tuer les autres a cause de ce qu'ils croient contrairement a l’athéisme...
Parce qu'on n'a jamais tué des gens au nom d'Allah et à cause de ce qu'ils disent croire ?? Al Hallaj par exemple (et il y en a beaucoup). Après, bien sûr, on peut toujours prétendre que ce n'étaient pas de vrais musulmans ou de vrais "saints", etc. Mais alors on peut tout aussi bien dire que ce n'étaient pas de "vrais athées" quand c'est au nom de l'athéisme, question de cohérence et d'équité...

à+
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Mer 12 Déc 2012 - 11:47

Citation :
L'athéisme est une notion très récente. Depuis la nuit des temps ce sont les religions qui se battent entre elles. Les païens ont beaucoup lutté contre les monothéistes, maintenant ce sont souvent des monothéistes entre eux.
J'ai envie d'éclaircir quelques points.
Les religions proclament toutes sortes de croyances. Elles ne seraient être acceptée par tout le monde.
Fautes de pratiquer avec confiance et apaisement. Les religions ont navigué souvent entre le prosélytisme, la répression et la guerre.
Le monothéisme a en effet éradiquer ces rivaux païens pour se combattre lui même par la suite.
Ce sont des attitudes que l'on retrouve aussi dans la nature. La séduction pour avoir le plus beau plumage à présenter, l’intimidation, voir la prédation.

Les plus anciens récits d'athéisme remontent à l'époque de la grec antique. Certains philosophes mettaient en doute l'existence des dieux grecs au point de parfois les nier.
La négation des Dieux est un degré de l'athéisme.
Si mansour croit en Allah, mais pas en Zeus. Il est l'athée des grecs. Si vous ne croyez qu'en un seul Dieu, je dirai que vous êtes à 99% athée car vous vous accrochez à un seul Dieu parmi 99 Dieux que l'on pourrait vous présenter.
Le pur athéisme a décidé que le 1% restant ne valait pas plus que les 99% autres.

Le problème communiste est d'ordre politique.
Dans le régime Stallinien, en tant qu'athée si j'avais été pour le capitalisme, j'aurai été fusillé ou envoyé dans les prisons de Sibérie.
Ce systême a commis des génocides aussi bien sur les croyants que les non-croyants.
Qu'es ce que le communisme selon mes opinions athéistes? Ce sont des athées qui ont choisi une forme politique particulière.
Les athées comme les croyants peuvent adhérer à toutes sortes de formes politiques autres.
Les athées actuelles n'ont pas porter la responsabilité du communisme (sauf les athées communiste), car nous sommes pas communiste.
Sinon ce serait comme rejeter la faute aux protestants de ce qui a été fait par les catholiques. C'est inconcevable!


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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Jeu 13 Déc 2012 - 13:14

j'aime bien ta conception de Dieu, Tatonga.
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Jeu 13 Déc 2012 - 15:14

Cette compréhension de Dieu est finalement plutôt évangélique: "... [Notre Seigneur Jésus Christ] le seul qui possède l'immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n'a vu ni ne peut voir ..." (1 Timothée 6v16). Une lumière effectivement qui n'a rien à voir avec une quelconque lumière solaire ou autre... Car cette lumière là, c'est Dieu même: "... Et voici le message que nous avons entendu de lui et que nous vous dévoilons: Dieu est lumière, et de ténèbres, il n'y a pas trace en lui ..." (1 Jean 1v5) Jésus la manifestera car: "... Tout don de valeur et tout cadeau parfait descendent d'en haut, du Père des lumières chez lequel il n'y a ni balancement ni ombre due au mouvement ..." (Jacques 1v17)... D'ailleurs chez nous chrétiens orthodoxes, il y a toute une théologie de la lumière qui est séculaire... Enfin bon, c'est un autre sujet! Very Happy
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Steeves
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Jeu 13 Déc 2012 - 15:33

Citation :
Steeves
Non seulement les animaux ont une conscience mais ils ont une mémoire et sont capables de réflexion, comme d'imaginer et de fabriquer des outils, résoudre des problèmes ...
Merci JR, c'était très instructif.
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Steeves
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Jeu 13 Déc 2012 - 15:44

Si Mansour a écrit:
Citation :
Dieu est encore plus réel pour nous que ne le sont les autres choses que nous voyons ou nous-mêmes.. Il nous arrive de douter de l'existence d'autrui ou même de nous-mêmes mais jamais nous n'avons été effleuré par un moindre doute sur l'existence de Dieu..
Cher Si Mansour,
Cela n'a pas beaucoup de sens ce que tu dis.
Imaginons que tu veuilles peser disons une corbeille de fruits avec une balance et que pour une raison ou une autre tu doutes de ta balance. Logiquement tu devrais également douter du résultat que cette balance te donnes. Donc Si Mansour, si tu doutes même de toi et bien tu devrais également douter de ta croyance en l'existance de Dieu.
Mais en fait, le problème est que tu fais un amalguame enter la perception d'une réalité et l'importance que cette réalité a pour toi: Dieu est tout aussi réel pour toi que ne l'est ta mère mais il est plus important à tes yeux que ta mère ne l'est.
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Jeu 13 Déc 2012 - 23:26

Citation :
Oui, Dieu est lumière. S'il n'était pas lumière que pourrait-il être d'autre?
Dieu est une ampoule!
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moi
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Jeu 13 Déc 2012 - 23:37

@gab

@tatonga :
j'aime bien ta vision qui precede. Very Happy
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Ven 14 Déc 2012 - 7:07

Tatonga a écrit:

Oui, Dieu est lumière. S'il n'était pas lumière que pourrait-il être d'autre?
Obscurité par exemple... ne devrait-il pas être au-dessus et au-delà des couples de contraires, masculin et féminin, foi et doute, compétition et solidarité ?

à+
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totocapt
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Ven 14 Déc 2012 - 8:48

tchar a écrit:
Obscurité par exemple... ne devrait-il pas être au-dessus et au-delà des couples de contraires, masculin et féminin, foi et doute, compétition et solidarité ?

à+

Dieu est obscurité dans la mesure où il s'en sert pour s'y cacher: "... Il fit des ténèbres sa cachette, de leurs replis son abri: ténèbres diluviennes, nuages sur nuages! ..." (Psaume 18v12); "... Alors Salomon dit: 'Le Seigneur a dit vouloir séjourner dans l'obscurité! C'est donc bien pour toi que j'ai bâti une maison princière, une demeure où tu habiteras toujours ..." (1 Rois 8v12-13).
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tchar
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Ven 14 Déc 2012 - 8:58

totocapt a écrit:
Dieu est obscurité dans la mesure où il s'en sert pour s'y cacher: "... Il fit des ténèbres sa cachette, de leurs replis son abri: ténèbres diluviennes, nuages sur nuages! ..." (Psaume 18v12); "... Alors Salomon dit: 'Le Seigneur a dit vouloir séjourner dans l'obscurité! C'est donc bien pour toi que j'ai bâti une maison princière, une demeure où tu habiteras toujours ..." (1 Rois 8v12-13).
Je dirai que l'obscurité sert à permettre la croissance, la maturation, de ce qui ne peut pas encore supporter la lumière.

à+
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Ven 14 Déc 2012 - 9:27

lumière et obscurité sont le résultat de la dualité: l'un ne peut exister sans l'autre.
Les deux ont donc leur fonction.

La "divinité", c'est la réunion, dont la suppression, des deux.


Extrait du Vijnâna Baïrava Tantra. (Tantra=texte)

Au début:

Bhaîvava, et Bhaïravi, amoureusement unis dans la même connaissance, sortirent de l'indifférencié pour que leur dialogue illumine les êtres.

Le texte enseigne aux humains comment retrouver leur "état divin"
A la fin du Tantra:

Alors Shiva et Shakti, rayonnants de béatitude, s'unirent à nouveau dan l'indifférencié.

Je trouve que cela résume tout: la création, l'évolution, le but final.

Un texte qui serait vieux de 10.000 ans...
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Brahim
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Ven 14 Déc 2012 - 10:32

Je pense que Dieu est UN et est au-delà de toute dualité, même si cette dernière semble nécessaire au fonctionnement du monde et de l'univers.

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Papé Robert
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Lun 17 Déc 2012 - 0:04

Citation :
Cher Paré Robert,
Détrompez-vous car l'athéisme est aussi vieux que ne l'est la religion.. Partout ou il y avait religion il y avait a coté d'elle l’athéisme.. Bien sur que celui ci s'est métamorphosé considérablement mais la religion aussi.. L'athéisme est défini comme une attitude qui consiste à ne pas croire en l'existence de Dieu ou de toute autre divinité.


Qu'est-ce qui vous pousse à penser qu'il existait dans les populations passées des individus qui ne croyaient à aucune puissance surnaturelle ? La peur de l'inconnu, de la chose inquiétante, entretenait dans l'esprit des gens l'existence d'un être surnaturel qu'ils devaient célébrer, respecter,...Je ne crois pas que des esprits anciens soient assez audacieux pour braver certains dieux...

Citation :
Mais il ne se contente cependant pas seulement de rejeter purement et simplement l'idée de Dieu. Il essaie de comprendre l’origine et l'universalité du phénomène religieux et d’expliquer autrement ce que les religions prétendent éclairer. Les domaines qu'il explore touchent absolument toutes les sciences humaines : sociologie, psychologie, neurologie, économie, politique... Vous comprenez la lutte qui s'ensuit a cause de l’athéisme.. C'est en fait une religion dans un sens négatif..

Tous les scientifiques sont-ils athées ? La science est-elle une religion ?


Citation :

Tout les communistes athées disent la même chose... Seulement l'histoire nous révèle que des millions d’êtres humains dans les pays soviétiques au Cambodge en Russie dans absolument tout les pays athées ont malheureusement été abattus a cause de leurs foi.. On ne peut le cacher aussi facilement.

Leur foi était d'abord vue comme un refus du pouvoir en place. Ce n'était pas une question de religion mais de politique.



Citation :
Par contre on sait pertinemment qu'aucun saint religieux ou exégète n'a demandé a des sbires de tuer les autres a cause de ce qu'ils croient contrairement a l’athéisme...

Je crains que votre phrase n'exprime pas exactement votre pensée. Sinon que penser des croisades ?


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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Lun 21 Jan 2013 - 10:51

Dieu pour moi, c'est ce qui est au delà de la plus lointaine explication au monde où nous pouvons remonter avec notre pensée humaine... Quand on ne sait plus aller plus loin dans le questionnement pour expliquer les choses, on se remet à Dieu.
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