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 Débat sur l'existence de Dieu

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xkazessqlm
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Lun 21 Jan 2013 - 14:17

janot2012 a écrit:
xkazessqlm a écrit:
Dieu pour moi, c'est ce qui est au delà de la plus lointaine explication au monde où nous pouvons remonter avec notre pensée humaine... Quand on ne sait plus aller plus loin dans le questionnement pour expliquer les choses, on se remet à Dieu.
tout à fait juste, historiquement : c'etait autrefois Dieu qui declechait le tonerre, la pluie, faisait pousser les arbres.
progressivement le rôle de Dieu a reculé dans l'explication de ce qui nous entoure.

Ainsi la capacité à s'elever dans les airs, aller dans l'espace n'est plus particulier aux "dieux"...
Donc aujourd'hui "Dieu" se retrouve pur esprit, au delà du "mur de Planck"(jusques là tout s'explique).
Mais l'esprit humain a de la peine à se detacher des modeles culturels et communautaires.

Je pense qu'aujourd'hui avec la science qui explique les choses et répond aux questions les plus simples, et celles que nos ancêtres ce sont posés, ainsi que celles que nous nous posons actuellement. On trouve des réponses dans la science, aujourd'hui, à la terre, la météo, l'univers en général, le corps humain etc. Je pense que cela explique le nombre de personnes ahurissant et leur facilité aujourd'hui à dire qu'ils ne croient pas en Dieu.

Je pense que l'époque dans la quelle nous vivons nous donne pas le temps d'approfondir nos croyances, ni le temps de nous pencher pour réfléchir au delà des frontières scientifiques.

Mais lorsqu'on se penche sérieusement sur la question de dieu, et plus personnellement dans mes discussions entre amis, lorsque on arrive à écarter le dieu barbu tout puissant qui juge quelque part là-haut, et autres clichés; tout le monde, qui se pose sincèrement la question au fond de lui, sait que l'univers est aujourd'hui inexpliqué, que la science n'a de réponse qui en donne tellement d'autres, que quand on s'arrête, se pose et on regarde le monde, on voit qu'il y a mystère.
Et là, la foi commence à chatouiller le plus sceptique d'entre nous.

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zebunoir
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Mer 6 Fév 2013 - 2:52

Discussion extraite de http://www.forum-religions.org/t5689p40-quelle-approches-pour-repondre-a-dieu-existe-t-il#170745

Nailsmith1950 a écrit:
Si Dieu existe peut nous amener à l'origine de la matière, du temps, de l'énergie provenant du vide quantique, l'étincelle qui enflamma la matière avec l'anti matière, l'étincelle venant du néant ou d'un univers intemporel,etc.
Si Dieu n'existe pas nous amène à rien, au néant[...]

... ou dans l'inconnue. Pourquoi remplacer l'inexpliqué par l'inexplicable?

Je ne peux que faire les mêmes remarques "xkazessqlm" dans son précédent message.

Du point de vue de l'histoire de l'Homme, la plupart des phénomènes ne sont expliqués par la science que depuis peu. Pourtant aucun n'était définis comme "sans explication". Les humains sont viscéralement amenés à mettre des étiquettes sur tout.
Sans dieu, on ne peux pas mettre d'étiquette sur "l'énergie provenant du vide quantique", "l'étincelle qui enflamma la matière avec l'anti matière", "l'étincelle venant du néant ou d'un univers intemporel"? Et alors?!

Même du point de vue matérialiste, il y a certaines chose de l'univers ou même de la vie qui dépasse notre entendement. C'est plus que logique. Pourquoi en conclure à une divinité? L'inexpliqué reste l'inexpliqué car hors de notre portée.
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Papé Robert
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Mer 6 Fév 2013 - 20:32

Körem, les mystiques peuvent entrer en contact avec quelque chose qu'ils appellent le divin. C'est un phénomène qui se passe dans leur tête et qui peut résonner sur leur corps d'une manière purement biologique.
La biologie humaine présente encore de grands domaines d'inconnu. Les amateurs de divin peuvent y trouver là de quoi les satisfaire...
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tchar
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Mer 6 Fév 2013 - 20:48

Papé Robert a écrit:
Körem, les mystiques peuvent entrer en contact avec quelque chose qu'ils appellent le divin. C'est un phénomène qui se passe dans leur tête et qui peut résonner sur leur corps d'une manière purement biologique.
Donc matérialiste si j'ai bien compris. Je ressors un de mes vieux disques rayés : si tout est matière soumis aux lois de la matière, comment des choses comme bien, mal, valeur, liberté, ont-elles pu émerger ? Je me pose d'ailleurs la même question si tout est sous-produit d'un esprit d'ordre supérieur, appelé conventionnellement Dieu ou autrement, qui déciderait d'absolument tout...

à+
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l'intondable
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Mer 6 Fév 2013 - 20:58

tchar, as-tu envisagé une seconde que bien, mal, valeur et liberté ne sont que des concepts humain? C'est comme le temps. Nous avons inventé tout ça mais ça n'existe pas, en fait.
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tchar
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Mer 6 Fév 2013 - 21:53

l'intondable a écrit:
tchar, as-tu envisagé une seconde que bien, mal, valeur et liberté ne sont que des concepts humain? C'est comme le temps. Nous avons inventé tout ça mais ça n'existe pas, en fait.
Veux-tu dire que ce sont des délires psychotiques, eux-mêmes conditionnés ?

à+
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zebunoir
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Mer 6 Fév 2013 - 23:42

tchar a écrit:
Papé Robert a écrit:
Körem, les mystiques peuvent entrer en contact avec quelque chose qu'ils appellent le divin. C'est un phénomène qui se passe dans leur tête et qui peut résonner sur leur corps d'une manière purement biologique.
Donc matérialiste si j'ai bien compris. Je ressors un de mes vieux disques rayés : si tout est matière soumis aux lois de la matière, comment des choses comme bien, mal, valeur, liberté, ont-elles pu émerger ? Je me pose d'ailleurs la même question si tout est sous-produit d'un esprit d'ordre supérieur, appelé conventionnellement Dieu ou autrement, qui déciderait d'absolument tout...

Je ne pas si je t'ai bien compris "tchar", c'est intéressant, il faut poursuivre :

On se dit que quelque chose matériel ne peut pas agir sur l'immatériel.
Si on suit le raisonnement, l'immatériel ne peut pas agir sur le matériel.
On est alors bloqué. Il faut se rendre à l'évidence qu'on est face à un faux raisonnement (un paralogisme, comme on dit).
Il faut radicalement écarter ces 2 présupposés.
On pourrait s'inspirer de la physique et se représenter mentalement la transformation réversible énergie<->(matière+antimatière)
Le matériel agissant sur l’immatériel (la vision de plusieurs lits crée l'idée abstraite du "lit") et l'immatériel agissant sur le matériel (décision transformé en impulsion dans le nerf)
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Jeu 7 Fév 2013 - 0:36

Körêm a écrit:
les mystiques peuvent entrer en contact avec le divin qui alors n'est plus ni inexpliqué ni hors de portée ...


Je vais essayer de t'expliquer comment des gens, comme "Papé Robert" et moi, on ait amené à ne pas y croire :

- Premièrement en ayant des doutes sur nos propres perceptions et sur nos raisonnements. L'histoire de la philosophie nous montre une suite d'hommes nous proposant des visions du monde toujours plus pertinents les uns que les autres. Mais il faut se rendre à l'évidence que la raison pure, le bon sens qui "va de soit" n'ai pas fiable.

- Puis en s'intéressant alors à la Science qui propose de construire de la connaissance avec la plus grande rigueur. Dans notre cas, on s'intéresse à la psychologie et la neuropsychologie. Ce sont des sciences très récentes à l'échelle de l'humanité.
Avec une vision totalement immatériel du mental, les maladies mentales étaient "traités" par de l'exorcisme. La scence a une approche matérialiste (en agissant sur la biologie du cerveau) avec de vrais résultats. Notamment avec la Schizophrénie qui est source d'hallucinations.


Les sciences qui s'intéressent au cerveau nous donne une vision cohérente d'un système biologique (donc matériel) au coeur du mental.
Autrefois, l'idée de l'âme - chose immatériel source du mental immatériel - était la seule vision que nous imaginions.
Aujourd'hui on peut se représenter le mental en se passant de l'idée de l'âme.
Je ne saurais expliquer pourquoi la vision matérialiste me semble tellement plus pertinente
mais j'assume avec plus de certitude que je me fie à la meilleure "source" de vision du monde : la Science (avec la rigueur de la méthode scientifique).

Voilà "Körêm", j'espère que tu auras compris la "problématique" de cet idée du mystique au yeux d'un athée.
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obie 1
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Jeu 7 Fév 2013 - 0:43

toute les forces qui agissent sur la matière sont bien de nature " immatérielle " vu que ce sont des forces .

L'attraction universelle est une force que vous ne " voyez " pas , ni que vous pouvez palper ou toucher et pourtant vous voyez ces effets .

de même que les " liaisons de covalence " sans lesquelles , finalement vous ne seriez rien car rien ne " tiendrait ' debout ........

d'ailleurs si on nous mettait sous un gros microscope électronique , nous serions réduit à un amas de molécules que seule quelque chose de magique fait mouvoir :

LA Force - pensée
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obie 1
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Jeu 7 Fév 2013 - 0:48

zebunoir a écrit:
Körêm a écrit:
les mystiques peuvent entrer en contact avec le divin qui alors n'est plus ni inexpliqué ni hors de portée ...


Je vais essayer de t'expliquer comment des gens, comme "Papé Robert" et moi, on ait amené à ne pas y croire :

- Premièrement en ayant des doutes sur nos propres perceptions et sur nos raisonnements. L'histoire de la philosophie nous montre une suite d'hommes nous proposant des visions du monde toujours plus pertinents les uns que les autres. Mais il faut se rendre à l'évidence que la raison pure, le bon sens qui "va de soit" n'ai pas fiable.

- Puis en s'intéressant alors à la Science qui propose de construire de la connaissance avec la plus grande rigueur. Dans notre cas, on s'intéresse à la psychologie et la neuropsychologie. Ce sont des sciences très récentes à l'échelle de l'humanité.
Avec une vision totalement immatériel du mental, les maladies mentales étaient "traités" par de l'exorcisme. La scence a une approche matérialiste (en agissant sur la biologie du cerveau) avec de vrais résultats. Notamment avec la Schizophrénie qui est source d'hallucinations.


Les sciences qui s'intéressent au cerveau nous donne une vision cohérente d'un système biologique (donc matériel) au coeur du mental.
Autrefois, l'idée de l'âme - chose immatériel source du mental immatériel - était la seule vision que nous imaginions.
Aujourd'hui on peut se représenter le mental en se passant de l'idée de l'âme.
Je ne saurais expliquer pourquoi la vision matérialiste me semble tellement plus pertinente
mais j'assume avec plus de certitude que je me fie à la meilleure "source" de vision du monde : la Science (avec la rigueur de la méthode scientifique).

Voilà "Körêm", j'espère que tu auras compris la "problématique" de cet idée du mystique au yeux d'un athée.

le coté matériel de la psychée humaine ou Ame m'échappe , tu pourras passer au scalpel des cerveaux ou les passer au scanner ou autre ancephalogramme , tu ne verra rien d'autre qu'un tracé qui representeras une activité electrique du cerveau et c'est tout !

de la à dire qu'on sait tout sur la pensée , il y a un fosse , tu pourras voir si le cerveau n'a pas un probleme mais tu n'auras pas resolu le problème de la pensée pour autant
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Jeu 7 Fév 2013 - 2:24

On est bien d'accord. On ne sait pas exactement comment telle ou telle pensée s'explique à partir, par exemple, de la neurobiologie.
Mais ce n'est pas nécessaire pour se faire une idée sur la question.
L'idée n'est pas d'attendre que la science prouve que l'âme n'est qu'une idée abstraite. De toute façon la science ne peut retenir cette hypothèse car elle est non vérifiable : ni observable, ni prédictible, ni reproduisible.
L'idée c'est de se demander quelle vision sur l'origine de la psyché on peut avoir, au vu des connaissances acquises aujourd'hui.

La neurobiologie nous amène notamment à une approche de l'ensemble psyché/cerveau à un niveau microscopique. On étudie alors un système complexe constitués de multiples éléments hétérogènes dont les scientifiques comprennent peut à peut les mécanismes. Nos esprits d'aujourd'hui peuvent très bien imaginer un tel système complexe matériel qui stocke, traite et génère des quantités incroyables de choses immatériels : les ordinateurs!

En revenant sur la "théorie" de l'âme, on se demande pourquoi une tel complexité pour faire l'intermédiaire corps/âme? Par analogie à la technologie, je m'attendrais à un simple connecteur esprit/moelle épinière. Pourquoi un problème "matériel" sur le cerveau fait perdre des souvenirs? Pourquoi des "bugs" dans le système complexe du cerveau agissent autant dans la psyché (Schizophrénie)? C'est loin d'être au point comme solution. Plus ça va et plus la place de la psyché dans le cerveau fait doublon avec l'idée de l'âme.
Bref, pour certaines personnes, ça ne colle pas comme idée.
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tchar
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Jeu 7 Fév 2013 - 6:36

zebunoir a écrit:
On est bien d'accord. On ne sait pas exactement comment telle ou telle pensée s'explique à partir, par exemple, de la neurobiologie.
Pour le dire autrement, j'attends qu'on m'explique comment, dans une optique matérialiste, la jouissance et la souffrance ont pu apparaitre (puisqu'elles n'ont pas toujours été là dans cette optique).

Et donc ma conclusion disque rayé : il y a la matière, il y a l'esprit, irréductibles l'un à l'autre et on ne sait pas comment ça se fait. Je renvoie donc dos à dos le matérialisme (pensée sous-produit accidentel de la matière) et le théisme (matière sous-produit d'un esprit d'ordre supérieur).

à+
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Jeu 7 Fév 2013 - 11:18

Korem tu dis:
Citation :
Le matérialiste n'ayant pas de machines pour aller explorer l'Astral, il définit que cela n'existe pas. Le spirituel qui peut se décorporer et aller voir ces plans sait bien qu'ils existent ...
Non, le matérialiste dira: "en l'état actuel des choses, on ne peut pas aller dans l'astral"
Quant au spirituel, il dit qu'il peut se décorporer, mais qu'est-ce qui prouve qu'il dit vrai ? Il donnera que son impression personnelle, son ressenti.

Si je dis moi, que je suis allée passer un week-end sur Vénus, tu me croiras ?
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Jeu 7 Fév 2013 - 11:32

juju a écrit:
Korem tu dis:
Citation :
Le matérialiste n'ayant pas de machines pour aller explorer l'Astral, il définit que cela n'existe pas. Le spirituel qui peut se décorporer et aller voir ces plans sait bien qu'ils existent ...
Non, le matérialiste dira: "en l'état actuel des choses, on ne peut pas aller dans l'astral"
Quant au spirituel, il dit qu'il peut se décorporer, mais qu'est-ce qui prouve qu'il dit vrai ? Il donnera que son impression personnelle, son ressenti.

Si je dis moi, que je suis allée passer un week-end sur Vénus, tu me croiras ?

c'est pour cela que la Foi est un ressenti personnel et qu'il ne faut en aucun cas essayer de pousser les gens à adhérer à notre vision des choses.

La foi ne s'impose pas . D'ailleurs sur le forum c'est ce qu'on remarque , les uns essaye de prouver aux autres que leur Foi est réelle et les autres que c'est la leur qui est dans le vrai
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Jeu 7 Fév 2013 - 12:11

Sage paroles Obie, je suis d'accord!

Korem, tu me croiras si c'est vrai, voilà exactement ce que je dis, prouve-moi que c'est vrai les voyages astraux et je te croirais, sinon, n'affirme pas mais emploie les termes au conditionnel, ça changera tout, mais est-ce que c'est ce que tu veux ?
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Jeu 7 Fév 2013 - 12:39

Citation :
c'est pour cela que la Foi est un ressenti personnel et qu'il ne faut en aucun cas essayer de pousser les gens à adhérer à notre vision des choses.
Je suis d'accord avec toi.
La spiritualité ou la foi en tant qu’expérience personnelle ne pourrait pas être une valeur universelle imposé à tous. C'est tout au plus une vérité subjective, y compris pour "mon athéisme".


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Papé Robert
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Jeu 7 Fév 2013 - 12:50


On se dit que quelque chose matériel ne peut pas agir sur l'immatériel.
Si on suit le raisonnement, l'immatériel ne peut pas agir sur le matériel.
On est alors bloqué. Il faut se rendre à l'évidence qu'on est face à un faux raisonnement (un paralogisme, comme on dit).
Il faut radicalement écarter ces 2 présupposés.
On pourrait s'inspirer de la physique et se représenter mentalement la transformation réversible énergie<->(matière+antimatière)
Le matériel agissant sur l’immatériel (la vision de plusieurs lits crée l'idée abstraite du "lit") et l'immatériel agissant sur le matériel (décision transformé en impulsion dans le nerf)[/quote]

La mutuelle induction entre le moral et la maladie est un exemple.
L'effet des drogues sur la pensée qui peut aller jusqu'à croire en une réalité mensongère.
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Jeu 7 Fév 2013 - 13:40

juju a écrit:
Korem, tu me croiras si c'est vrai, voilà exactement ce que je dis, prouve-moi que c'est vrai les voyages astraux et je te croirais,
Ce serait quoi, pour toi, une preuve des voyages astraux ?

La notion de preuve est très relative, même en science...

à+


Dernière édition par tchar le Jeu 7 Fév 2013 - 13:41, édité 1 fois (Raison : virgule de trop)
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Jeu 7 Fév 2013 - 16:17

Körêm a écrit:
Un forum consacré à ces expériences : http://forum.astralsight.com/ tu y trouveras nombre de techniques et aides si tu souhaites te lancer dans cette exploration
Il est tellement bien ton site, qu'il n'existe même plus
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Jeu 7 Fév 2013 - 20:09

Körêm a écrit:
Ta première raison est incompréhensible pour moi ... je ne vois même pas ce que que tu veux dire, pourrais-tu reformuler que je comprenne ... merci Very Happy
Toutes mes excuses, je reconnais que je m'exprime pas toujours très clairement.
Je faisais allusion au fait que s'intéresser à l'histoire de la pensée est très enrichissante. Elle nous apprend une chose fondamentale sur nous même : notre capacité de raisonnement n'est pas fiable, quelque chose d'évident dans notre esprit n'ai pas pour autant la vérité.
On remarque qu'individuellement un philosophe a un raisonnement qui a beaucoup de bon sens. Mais lorsqu'on s'intéresse à plusieurs grands philosophes, on remarque qu'ils peuvent se contredire sur certaines choses. En quelque sorte l'humanité à acquis une certaine expérience de la pratique du raisonnement qui l'a amené à constater que la pratique du raisonnement n'ai pas fiable. Ça a d'ailleurs été l'une des plus grandes problématiques discuté depuis l'antiquité (Platon, Aristote, Hume, Descartes, Kant...). Une idée en apportant une autre, la méthode scientifique a commencé à émerger (et fait toujours l'objet de remises en question perpétuelle).


Körêm a écrit:
Je vais te faire une parabole pour que tu comprennes la différence de vision : Une voiture passe dans la rue et tourne à droite
C'est à mon tour de te faire remarquer que ta parabole est maladroite. Tu fais plutôt l'analogie avec science/spiritualité (comme si on opposait science et morale). Le matérialiste et le spiritualisme sont des visions du monde se basant sur 2 hypothèses de base opposées : ""rien ne se crée ni se perd, tout se transforme" et l'idée de transcendance. Rien n'empêche de se poser quasiment les mêmes questions (A part chercher une volonté à la base de la création de l'univers que l'on connait).
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Jeu 7 Fév 2013 - 22:14

Körêm a écrit:
zebunoir a écrit:
Je ne saurais expliquer pourquoi la vision matérialiste me semble tellement plus pertinente mais j'assume avec plus de certitude que je me fie à la meilleure "source" de vision du monde : la Science[...]
Tu n'est pas rationnel ... tu fonctionnes avec ta science comme les intégristes avec leur bible ou leur coran : c'est ton émotionnel qui parle pas ta raison et tu le confirmes d'ailleurs ..
Euh.... en fait, ma phrase ne veut rien dire ^^.
Je voulais juste dire que la vision matérialiste (dans le sens "sans transcendance") me semble plus pertinente. Mais ça ne constitue pas un argument en soit pour s’enorgueillir d'une certitude (comme je le dis précédemment). Par contre, je pense avec beaucoup plus de certitude que la méthodologie employée pour construire la connaissance scientifique est ce qu'il y a de plus fiable aujourd'hui. Or, la science donne de plus en plus d'explications qui se passent de l'hypothèse d'une intervention transcendantale de l'esprit sur la matière. Je pense donc qu'on peut être plus que sceptique à l'idée de rapprocher tout phénomène inexpliqué avec une intervention transcendantale (divin, magie, etc...). Je vais même plus loin en suivant à la lettre la mentalité scientifique : tout ce qui a été rigoureusement vérifier est une connaissance, le reste ne représentent que des hypothèses.
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Ven 8 Fév 2013 - 1:30

Körêm a écrit:


Je ne vois pas en quoi ces hypothèses sont opposées ... elles ne sont pas sur le même plan, donc ne peuvent même pas être reliées, ni en accord, ni en opposition. L'un parle de la matière, l'autre de l'immatériel ...

[...] Explique-moi l'amour, la poésie et tout ce qui à rapport avec l'âme d'un point de vue scientifique ... Razz

Tu as raison, je donne une mauvais définition du matérialisme. Le matérialisme c'est un monde de nature matérielle et immanente (ça veut dire qu'il se suffit à lui même. Il ne nécessite pas l'intervention d'un esprit immatériel pour exister et fonctionner).

Autrefois, en regardant l'univers visible, on expliquait son fonctionnement que par la transcendance d'un esprit sur la matière.
Pourtant, l'approche matérialiste scientifique a prouvé que non (ne serait ce qu'avec la gravité).
Autrefois, en regardant notre planète, on expliquait les phénomènes que par la transcendance d'un esprit sur la matière.
Pourtant, l'approche matérialiste scientifique prouve qu'elle fait plutôt preuve d'une naturel matérielle et immanente (tectonique des plaques).
Autrefois, en observant le vivant, on ne savait l'expliquer que par la transcendance d'un esprit sur la matière.
Pourtant, l'approche matérialiste mettent évidence des processus d'évolution/adaptation difficilement contestables.
Autrefois, en réfléchissant à l'esprit de l'homme, on ne savait l'expliquer que par une nature immatérielle (Les égyptiens, par exemple ne voyait aucunement l'utilité du cerveau et le retirait lors de la momification).
Encore une fois, malgré la "jeunesse" de certaines disciplines, l'approche matérialiste fait de très gros progrès (notamment très utiles pour la médecine et les maladies mentales).

Aujourd'hui on me dit que je dois croire en la transcendance d'un esprit sur la matière parce qu'on ne sait expliquer les notions immatériels tel que "Amour" et "Poésie" que par une origine immatérielle.

Je reste tout simplement très très très septique.

Je crois qu'il faut très sérieusement réfléchir à ce concept d'immatériel.
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Ven 8 Fév 2013 - 2:20

Le concept d'immatériel ne serais pas tout simplement une construction biaisé de la raison humaine?

Si je regarde une femme jeune et sexy. Mes hormones se mettent en branle, je prend à peine conscience de ce qui m'arrive : c'est le "désir". "Désir" ce n'est pas un objet qui a une existence. "désir" c'est l'étiquette que les hommes mettent en relation avec un stimuli qui atteint leurs consciences respectives. On peut ensuite penser à des choses de plus en plus complexe... Je pense à "Danger" qui est plutôt une association entre un stimuli sensoriel (vue, odeur) et un stimuli de amygdale.
Si je ne peux expliquer des termes comme "Poésie" car ils impliquent des associations d'éléments trop complexes pour être intuitivement compris, alors je préfère rester humblement sans réponse.


Lorsque l'on pense à un serveur tel que celui qui héberge ce site. Il contient des informations "immatériels". Ces informations correspondes à des 1 et des 0. C'est 1 et ces 0 correspondent à une situation particulière de la matière sur laquelle ils sont inscrit (le disque dure). Si le disque dure crame, plus de site, plus d'information "immatérielle". Si on réplique la base de donnée. L'information va "exister" même si l'information du disque cramé a disparue. Mais ça ne change pas que l'existence de l'information dépend de la matière sur laquelle les 0 et 1 sont gravés.

Un serveur web, ce n'est pas du simple stockage, il traite les requêtes http, va chercher les informations où il faut dans la base est assemble tout pour faire une page. Tout ce travail est effectué avec un système 100% matériel.

La notion d'immatériel ayant une existence hors du matériel ne semble pas si pertinente. Un peu comme si la langue français était totalement décorrélation de la capacité de parler et entendre.
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zarzou1
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Ven 8 Fév 2013 - 6:41

Zébu a écrit:
Le concept d'immatériel ne serais pas tout simplement une construction biaisé de la raison humaine?

Je ne crois pas non. L'esprit humain conceptualise les objets. Avant toute création d'un objet nous l'imaginons, nous en imaginons la forme, la couleur, la taille mais tant que l'objet n'a pas été créé il n'existe pas. On ne fait pas un pont sans le schématiser au préalable. Nous projeterons mentalement cette création avant de la faire exister.

Une idée est donc un objet à part entière, un objet psychique et un objet concret; dès lors que quelque chose peut être perçu par l'un de nos sens, alors l'objet existe. Bien sûr, on ne peut matérialiser nos sentiments, parceque la réalité de nos sentiments n'est pas matérielle, pas plus que l'esprit de l'homme. L'idée, le sentiment, la conscience existent mais hors de la matière puisqu'ils ne sont pas matière.

Un sentiment est immatériel et existant et je trouverais ma foi très impertinent de postuler le contraire. Tout ce qui est matériel revêt une image que l'on peut percevoir par le sens de la 'vue' et cela est concret, tout ce qui est immatériel ne revêt pas d'image, tel dieu ou l'amour, sans que cela ne puisse être vu mais puisse être entendu, l'amour peut s'entendre, s'éprouver, se sentir il est perceptible en ce monde lorsque nous l'acheminons par la pensée; dire: Je t'aime, fait exister l'amour, c'est un état, un objet concret.

Dieu existe, l'amour existe mais tout le monde ne croit pas en l'existence de dieu ou de l'amour. Certains ne connaitront jamais dieu, certains ne connaitront jamais l'amour non plus...

Objet: un sentiment -> immatériel -> existant; une casserole -> matériel -> existant; En conclusion, tout ce qui existe revêt une réalité concrète et donc perceptible qu'il soit issu de la matière ou pas;



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Papé Robert
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Ven 8 Fév 2013 - 10:16

zarzou, je trouve votre message très intéressant. Il m'éclaire sur la notion d'existence de Dieu.

Dieu est donc comme un sentiment, une présence ressentie par le croyant, bien qu'elle ne soit jamais concrétisée.
Il me semble que je peux comprendre cela.

L'histoire décrit l'évolution de l'attitude des hommes par rapport à la notion de Dieu. Cette notion est toujours associée à une volonté supérieure d'un être au comportement humain. Il est aujourd'hui encore doué de volonté bien que ses objectifs restent obscurs pour les fidèles.

Les croyants pensent que ses volontés essentielles s'expriment dans les textes sacrés (Bible, Coran, Thora, ou autres) au travers des auteurs qu'il a inspiré.

C'est là où je décroche. Je ne peux pas prêter à ce Dieu des sentiments humains, ni des interventions sur le cours de la vie. Il n'y a aucune cohérence entre les discours des divers auteurs. Chacun s'efforce de justifier les évènements par des symboles, des sens cachés...qui varient dans le temps au fil de l'évolution des cultures...

Passer d'un sentiment de présence divine à la conviction de l'existence d'un être supérieur tout-puissant ne peut reposer que sur des convictions acquises dans la prime enfance, dans la famille ou la société...
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zarzou1
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Ven 8 Fév 2013 - 11:56

Robert a écrit:
Dieu est donc comme un sentiment, une présence ressentie par le croyant, bien qu'elle ne soit jamais concrétisée.
Il me semble que je peux comprendre cela.

Oui, par comparaison dieu peut représenter un objet comme l'amour. Au delà de la présence de l'amour se trouve l'efficience de l'amour: l'amour est là, il est concret; mais l'amour est un ensemble de sentiments, de ressenti qui appartiennent en propre à notre esprit dont nous sommes le sujet intérieur: celui qui pense... dieu est comparable à l'esprit du sujet et possède aussi indépendemment tout les attributs de l'esprit;

Une pensée indépendante, autonome et une conscience propre comme le sujet, il est animé de ses propres sentiments. Dieu n'est donc pas un sentiment qui nous appartient mais un esprit à part entière avec ses propres sentiments, ses propres reflexions;

Robert a écrit:
Les croyants pensent que ses volontés essentielles s'expriment dans les textes sacrés (Bible, Coran, Thora, ou autres) au travers des auteurs qu'il a inspiré.

C'est là où je décroche. Je ne peux pas prêter à ce Dieu des sentiments humains, ni des interventions sur le cours de la vie. Il n'y a aucune cohérence entre les discours des divers auteurs. Chacun s'efforce de justifier les évènements par des symboles, des sens cachés...qui varient dans le temps au fil de l'évolution des cultures...

Je vais vous exprimer ce que je pense des livres qui ne servent que de support à la compréhension d'un esprit beaucoup plus intelligent que le notre:

Je dessine un pont, c'est un plan et je vous le remets en disant, voilà, voudriez-vous rélaliser cet oeuvre pour moi... Entendu, que si vous n'avez pas la formation ingénieur ponts et chaussé vous seriez bien embêter de me le faire ce pont et bien les livres dits sacrés sont ainsi conçu comme un plan que seuls ceux qui ont cette formation sont aptes à réaliser. C'est pourquoi, ils contiennent tant de prophéties qui sont comme des plans.

Il faut être du métier alors, et porter en soi un professeur qui dispensera l'enseignement requis.

Robert a écrit:
Passer d'un sentiment de présence divine à la conviction de l'existence d'un être supérieur tout-puissant ne peut reposer que sur des convictions acquises dans la prime enfance, dans la famille ou la société...

Vous formulez un postulat. Je vous raconte ce que je crois.. Que oui, j'ai rencontré dans cet univers qui est le notre, celui de l'esprit, de la psyché, un autre être pensant qui pensait de façon autonome, indépendante et éprouvait tout comme moi des sentiments. Tout d'abord on se sent moins seul lorsque l'on découvre une si grande proximité, on ne saurait se tenir plus près d'un autre, hahahha!

Je n'ai donc jamais connu le sentiment de présence divine ( j'étais parfaitement athée) mais ce que j'ai vu, rencontré, entendu et 'reconnu' est en moi quelque chose qui ne peut être remis en question. C'est un fait auquel je ne peux me soustraire. Et bien sûr, cela ne peut être en aucun cas partagé, au même titre que l'amour que l'on porte à quelqu'un. J'aime les miens, mon enfant, mon mari profondément mais ce sont mes sentiments pas les leurs. Ce qui est en soi, est scellé, ce qui est soi n'appartient qu'à soi...


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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Ven 8 Fév 2013 - 15:05


Robert a écrit:
Passer d'un sentiment de présence divine à la conviction de l'existence d'un être supérieur tout-puissant ne peut reposer que sur des convictions acquises dans la prime enfance, dans la famille ou la société...

zarzou
Vous formulez un postulat.

Robert:
seulement une opinion. Le postulat est indémontrable.
Mon opinion est discutable mais démontrable. Si je fais une enquête à travers le monde pour inventorier les croyants nés en milieu croyant et que je rapporte ce nombre à la population totale, j'imagine que mon rapport dépasse largement les 50 %.

L'inventaire des individus éduqués hors de toute religion et qui deviennent croyants est certainement très réduit.
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Ven 8 Fév 2013 - 16:05

@ Robert

Mais est ce que cette opinion peut conduire à un résultat probant sur la réalité de l'existence de dieu ? Je ne le crois pas parceque les raisons de cette foi sont pour la plupart liées à un milieu, on croit ce que croit sa famille, sa nation, son groupe mais on croit rarement selon ses propres opinions ou ce qui se forgeait en soi seulement.

C'est pourquoi je vous disais que je n'ai pas connu ce sentiment de la présence divine que nombre de croyants remettent à leurs enfants en disant: dieu est en toi, c'est moi ta mère et ton père et tes oncles et avec toute la famille etc... qui te le dis. Et j'entends beaucoup de croyants dire: dieu est en moi ou (pire) je suis à son image comme tout le monde est à l'image de dieu;

Bien sûr, je connais ce chant depuis toujours mais je n'y ai prété attention que dès lors que j'ai connu cette existence de dieu mais curieusement sans rejoindre ce chant là pour autant. Parceque dieu est dieu et moi je suis moi... Dieu n'est pas l'un de mes plus beaux sentiments mais comme quelqu'un à part entière; Le docteur Jung illustrait "dieu" de façon plutôt pertinente ou en tout cas tel que je le conçois:

Il formait ainsi sur une feuille blanche un petit cercle dans lequel il inscrivait le mot: Moi et tout autour il traçait un cercle plus grand dans lequel il inscrivait le mot Soi; et bien c'est tout à fait ça, dieu est le Soi et Moi, c'est moi. Et je peux vous dire mon cher Robert que le Moi et le Soi ce n'est pas à confondre. Donc, il y a l'image de moi-même et la Sienne : pas la même chose.

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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Ven 8 Fév 2013 - 17:27

Körêm a écrit:

Si c'est cela ta conception de l'amour ... je te plains sérieusement

Et quand tu aimes ton chat, ton ami, ta neveu ou ta grand-mère ça te titille les hormones aussi

L'amour n'a pas que le niveau matériel : EROS Il se décline sur toute une échelle de valeur dont éros n'est que le premier stade ... Les grecs avaient plusieurs mots pour cela qui définissaient à quel niveau se situait cet amour ...

Citation :
Agapè (ἀγάπη / agápê) : l'amour divin, universel, le vrai amour, l'amour inconditionnel ;
Philia (φιλία / philía) : l'amitié, l'amour absolu, le plaisir de la compagnie.
Storgê (στοργή / storgế) : l'affection familiale, l'amour familial ;
Éros (ἔρως / érôs) : l'amour naturel, le désir sexuel, le plaisir corporel ;

Qu'on se comprenne bien, je parle bien de "désir" pour le "désir". Je prend cette exemple car son origine a très bien été expliqué du point de vue de la mécanique du cerveau.
C'est intéressant que tu parles d'"Eros". C'est une allégorie qui n'a pas toujours eu le sens que tu définis. C'est typiquement la tentative de l'Homme d'expliquer l'attirance, le coup de foudre en partant du principe de l'âme immatérielle. Il y a eu, par exemple, la version d'Aristophane qui parle de la puissance de l'Éros et du mythe de l'androgyne : Éros est la force qui pousse les moitiés les unes vers les autres après leurs séparations par les Dieux.
Aujourd'hui, Eros est une figure allégorique représentant le désir ou le plaisir sexuel avec une vision matérialiste. Mais cette vision n'existe que parce que la science a pu l'apporter.
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Lun 11 Fév 2013 - 22:14

Körem:
"Ah bon ... Explique-moi l'amour, la poésie et tout ce qui à rapport avec l'âme d'un point de vue scientifique ... Razz



L'amour, la poésie n'ont pas rapport à l'âme (qui n'existe pas) mais à des sentiments humains. C'est le monde de la subjectivité. Une affaire de chimie dans le cerveau.

La science n'explique pas la différence entre un texte plat et un texte poétique, mais elle dit par quel mécanisme un texte poétique est ressenti comme tel par le lecteur.

Le matérialisme n'exclut pas la subjectivité ou l'irrationnel dans le comportement humain. Il dit que ce sont là des conséquences du fonctionnement du cerveau.
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Lun 11 Fév 2013 - 22:23

Bonsoir,

Je n'ai pas lu tout ce qui précède, j'ai la flemme, alors je vous propose mes arguments aussi sec:
- Dieu existe puisque je vis
- Il y a quelque chose et non rien, ce quelque chose est Dieu

- Dieu n'existe pas, car l'UN ne peut se connaître lui-même pas plus qu'un œil ne peut se voir.
- Dieu n'existe pas, ou alors ce serait une monstruosité égoïste qui aurait créé un monde où règne la souffrance alors que Lui trônerait tranquillement sur son trône de jade en contemplant le monde comme au spectacle.
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Lun 11 Fév 2013 - 22:28

L'art est sujet à des études et des techniques.
Il est possible qu'un jour une intelligence compose sa propre musique?

Asimo, c’est ce robot humanoïde développé par Honda il y a déjà quelques années, et qui ne cesse de progresser dans sa capacité à reproduire le comportement d’un être humain puisqu’il vient de.. diriger l’orchestre symphonique de Detroit (Etats-Unis) !
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LE CÉLESTE
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Lun 29 Avr 2013 - 16:04

Le meilleur documentaire anti-athéiste https://www.youtube.com/watch?v=_2kyXnd-Wrc
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Lun 29 Avr 2013 - 16:33

geveil a écrit:

- Dieu n'existe pas, car l'UN ne peut se connaître lui-même pas plus qu'un œil ne peut se voir.

est ce que c'est selon Einstein, Darwin, Goeth .... ou plutôt Lucky Luke?

et que fait tu de l'Oeil qui voit tout?
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Lun 29 Avr 2013 - 16:51

Gab,
.
Il n'est pas exclu que l'on créera un logiciel de la sensibilité ou de l'émotionnel.
La psyché étant régie par des lois...
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Ven 7 Juin 2013 - 8:58

Invité a écrit:

et que fait tu de l'Oeil qui voit tout?
Il peut se mettre son Doigt dedans. Et qu'il ne vienne pas dire qu'il ne le voyait pas venir.
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   

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