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 Débat sur l'existence de Dieu

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xkazessqlm
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Lun 21 Jan 2013 - 14:17

janot2012 a écrit:
xkazessqlm a écrit:
Dieu pour moi, c'est ce qui est au delà de la plus lointaine explication au monde où nous pouvons remonter avec notre pensée humaine... Quand on ne sait plus aller plus loin dans le questionnement pour expliquer les choses, on se remet à Dieu.
tout à fait juste, historiquement : c'etait autrefois Dieu qui declechait le tonerre, la pluie, faisait pousser les arbres.
progressivement le rôle de Dieu a reculé dans l'explication de ce qui nous entoure.

Ainsi la capacité à s'elever dans les airs, aller dans l'espace n'est plus particulier aux "dieux"...
Donc aujourd'hui "Dieu" se retrouve pur esprit, au delà du "mur de Planck"(jusques là tout s'explique).
Mais l'esprit humain a de la peine à se detacher des modeles culturels et communautaires.

Je pense qu'aujourd'hui avec la science qui explique les choses et répond aux questions les plus simples, et celles que nos ancêtres ce sont posés, ainsi que celles que nous nous posons actuellement. On trouve des réponses dans la science, aujourd'hui, à la terre, la météo, l'univers en général, le corps humain etc. Je pense que cela explique le nombre de personnes ahurissant et leur facilité aujourd'hui à dire qu'ils ne croient pas en Dieu.

Je pense que l'époque dans la quelle nous vivons nous donne pas le temps d'approfondir nos croyances, ni le temps de nous pencher pour réfléchir au delà des frontières scientifiques.

Mais lorsqu'on se penche sérieusement sur la question de dieu, et plus personnellement dans mes discussions entre amis, lorsque on arrive à écarter le dieu barbu tout puissant qui juge quelque part là-haut, et autres clichés; tout le monde, qui se pose sincèrement la question au fond de lui, sait que l'univers est aujourd'hui inexpliqué, que la science n'a de réponse qui en donne tellement d'autres, que quand on s'arrête, se pose et on regarde le monde, on voit qu'il y a mystère.
Et là, la foi commence à chatouiller le plus sceptique d'entre nous.

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zebunoir
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Mer 6 Fév 2013 - 2:52

Discussion extraite de http://www.forum-religions.org/t5689p40-quelle-approches-pour-repondre-a-dieu-existe-t-il#170745

Nailsmith1950 a écrit:
Si Dieu existe peut nous amener à l'origine de la matière, du temps, de l'énergie provenant du vide quantique, l'étincelle qui enflamma la matière avec l'anti matière, l'étincelle venant du néant ou d'un univers intemporel,etc.
Si Dieu n'existe pas nous amène à rien, au néant[...]

... ou dans l'inconnue. Pourquoi remplacer l'inexpliqué par l'inexplicable?

Je ne peux que faire les mêmes remarques "xkazessqlm" dans son précédent message.

Du point de vue de l'histoire de l'Homme, la plupart des phénomènes ne sont expliqués par la science que depuis peu. Pourtant aucun n'était définis comme "sans explication". Les humains sont viscéralement amenés à mettre des étiquettes sur tout.
Sans dieu, on ne peux pas mettre d'étiquette sur "l'énergie provenant du vide quantique", "l'étincelle qui enflamma la matière avec l'anti matière", "l'étincelle venant du néant ou d'un univers intemporel"? Et alors?!

Même du point de vue matérialiste, il y a certaines chose de l'univers ou même de la vie qui dépasse notre entendement. C'est plus que logique. Pourquoi en conclure à une divinité? L'inexpliqué reste l'inexpliqué car hors de notre portée.
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Papé Robert
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Mer 6 Fév 2013 - 20:32

Körem, les mystiques peuvent entrer en contact avec quelque chose qu'ils appellent le divin. C'est un phénomène qui se passe dans leur tête et qui peut résonner sur leur corps d'une manière purement biologique.
La biologie humaine présente encore de grands domaines d'inconnu. Les amateurs de divin peuvent y trouver là de quoi les satisfaire...
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tchar
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Mer 6 Fév 2013 - 20:48

Papé Robert a écrit:
Körem, les mystiques peuvent entrer en contact avec quelque chose qu'ils appellent le divin. C'est un phénomène qui se passe dans leur tête et qui peut résonner sur leur corps d'une manière purement biologique.
Donc matérialiste si j'ai bien compris. Je ressors un de mes vieux disques rayés : si tout est matière soumis aux lois de la matière, comment des choses comme bien, mal, valeur, liberté, ont-elles pu émerger ? Je me pose d'ailleurs la même question si tout est sous-produit d'un esprit d'ordre supérieur, appelé conventionnellement Dieu ou autrement, qui déciderait d'absolument tout...

à+
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l'intondable
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Mer 6 Fév 2013 - 20:58

tchar, as-tu envisagé une seconde que bien, mal, valeur et liberté ne sont que des concepts humain? C'est comme le temps. Nous avons inventé tout ça mais ça n'existe pas, en fait.
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tchar
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Mer 6 Fév 2013 - 21:53

l'intondable a écrit:
tchar, as-tu envisagé une seconde que bien, mal, valeur et liberté ne sont que des concepts humain? C'est comme le temps. Nous avons inventé tout ça mais ça n'existe pas, en fait.
Veux-tu dire que ce sont des délires psychotiques, eux-mêmes conditionnés ?

à+
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zebunoir
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Mer 6 Fév 2013 - 23:42

tchar a écrit:
Papé Robert a écrit:
Körem, les mystiques peuvent entrer en contact avec quelque chose qu'ils appellent le divin. C'est un phénomène qui se passe dans leur tête et qui peut résonner sur leur corps d'une manière purement biologique.
Donc matérialiste si j'ai bien compris. Je ressors un de mes vieux disques rayés : si tout est matière soumis aux lois de la matière, comment des choses comme bien, mal, valeur, liberté, ont-elles pu émerger ? Je me pose d'ailleurs la même question si tout est sous-produit d'un esprit d'ordre supérieur, appelé conventionnellement Dieu ou autrement, qui déciderait d'absolument tout...

Je ne pas si je t'ai bien compris "tchar", c'est intéressant, il faut poursuivre :

On se dit que quelque chose matériel ne peut pas agir sur l'immatériel.
Si on suit le raisonnement, l'immatériel ne peut pas agir sur le matériel.
On est alors bloqué. Il faut se rendre à l'évidence qu'on est face à un faux raisonnement (un paralogisme, comme on dit).
Il faut radicalement écarter ces 2 présupposés.
On pourrait s'inspirer de la physique et se représenter mentalement la transformation réversible énergie<->(matière+antimatière)
Le matériel agissant sur l’immatériel (la vision de plusieurs lits crée l'idée abstraite du "lit") et l'immatériel agissant sur le matériel (décision transformé en impulsion dans le nerf)
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Jeu 7 Fév 2013 - 0:36

Körêm a écrit:
les mystiques peuvent entrer en contact avec le divin qui alors n'est plus ni inexpliqué ni hors de portée ...


Je vais essayer de t'expliquer comment des gens, comme "Papé Robert" et moi, on ait amené à ne pas y croire :

- Premièrement en ayant des doutes sur nos propres perceptions et sur nos raisonnements. L'histoire de la philosophie nous montre une suite d'hommes nous proposant des visions du monde toujours plus pertinents les uns que les autres. Mais il faut se rendre à l'évidence que la raison pure, le bon sens qui "va de soit" n'ai pas fiable.

- Puis en s'intéressant alors à la Science qui propose de construire de la connaissance avec la plus grande rigueur. Dans notre cas, on s'intéresse à la psychologie et la neuropsychologie. Ce sont des sciences très récentes à l'échelle de l'humanité.
Avec une vision totalement immatériel du mental, les maladies mentales étaient "traités" par de l'exorcisme. La scence a une approche matérialiste (en agissant sur la biologie du cerveau) avec de vrais résultats. Notamment avec la Schizophrénie qui est source d'hallucinations.


Les sciences qui s'intéressent au cerveau nous donne une vision cohérente d'un système biologique (donc matériel) au coeur du mental.
Autrefois, l'idée de l'âme - chose immatériel source du mental immatériel - était la seule vision que nous imaginions.
Aujourd'hui on peut se représenter le mental en se passant de l'idée de l'âme.
Je ne saurais expliquer pourquoi la vision matérialiste me semble tellement plus pertinente
mais j'assume avec plus de certitude que je me fie à la meilleure "source" de vision du monde : la Science (avec la rigueur de la méthode scientifique).

Voilà "Körêm", j'espère que tu auras compris la "problématique" de cet idée du mystique au yeux d'un athée.
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obie 1
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Jeu 7 Fév 2013 - 0:43

toute les forces qui agissent sur la matière sont bien de nature " immatérielle " vu que ce sont des forces .

L'attraction universelle est une force que vous ne " voyez " pas , ni que vous pouvez palper ou toucher et pourtant vous voyez ces effets .

de même que les " liaisons de covalence " sans lesquelles , finalement vous ne seriez rien car rien ne " tiendrait ' debout ........

d'ailleurs si on nous mettait sous un gros microscope électronique , nous serions réduit à un amas de molécules que seule quelque chose de magique fait mouvoir :

LA Force - pensée
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obie 1
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Jeu 7 Fév 2013 - 0:48

zebunoir a écrit:
Körêm a écrit:
les mystiques peuvent entrer en contact avec le divin qui alors n'est plus ni inexpliqué ni hors de portée ...


Je vais essayer de t'expliquer comment des gens, comme "Papé Robert" et moi, on ait amené à ne pas y croire :

- Premièrement en ayant des doutes sur nos propres perceptions et sur nos raisonnements. L'histoire de la philosophie nous montre une suite d'hommes nous proposant des visions du monde toujours plus pertinents les uns que les autres. Mais il faut se rendre à l'évidence que la raison pure, le bon sens qui "va de soit" n'ai pas fiable.

- Puis en s'intéressant alors à la Science qui propose de construire de la connaissance avec la plus grande rigueur. Dans notre cas, on s'intéresse à la psychologie et la neuropsychologie. Ce sont des sciences très récentes à l'échelle de l'humanité.
Avec une vision totalement immatériel du mental, les maladies mentales étaient "traités" par de l'exorcisme. La scence a une approche matérialiste (en agissant sur la biologie du cerveau) avec de vrais résultats. Notamment avec la Schizophrénie qui est source d'hallucinations.


Les sciences qui s'intéressent au cerveau nous donne une vision cohérente d'un système biologique (donc matériel) au coeur du mental.
Autrefois, l'idée de l'âme - chose immatériel source du mental immatériel - était la seule vision que nous imaginions.
Aujourd'hui on peut se représenter le mental en se passant de l'idée de l'âme.
Je ne saurais expliquer pourquoi la vision matérialiste me semble tellement plus pertinente
mais j'assume avec plus de certitude que je me fie à la meilleure "source" de vision du monde : la Science (avec la rigueur de la méthode scientifique).

Voilà "Körêm", j'espère que tu auras compris la "problématique" de cet idée du mystique au yeux d'un athée.

le coté matériel de la psychée humaine ou Ame m'échappe , tu pourras passer au scalpel des cerveaux ou les passer au scanner ou autre ancephalogramme , tu ne verra rien d'autre qu'un tracé qui representeras une activité electrique du cerveau et c'est tout !

de la à dire qu'on sait tout sur la pensée , il y a un fosse , tu pourras voir si le cerveau n'a pas un probleme mais tu n'auras pas resolu le problème de la pensée pour autant
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zebunoir
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Jeu 7 Fév 2013 - 2:24

On est bien d'accord. On ne sait pas exactement comment telle ou telle pensée s'explique à partir, par exemple, de la neurobiologie.
Mais ce n'est pas nécessaire pour se faire une idée sur la question.
L'idée n'est pas d'attendre que la science prouve que l'âme n'est qu'une idée abstraite. De toute façon la science ne peut retenir cette hypothèse car elle est non vérifiable : ni observable, ni prédictible, ni reproduisible.
L'idée c'est de se demander quelle vision sur l'origine de la psyché on peut avoir, au vu des connaissances acquises aujourd'hui.

La neurobiologie nous amène notamment à une approche de l'ensemble psyché/cerveau à un niveau microscopique. On étudie alors un système complexe constitués de multiples éléments hétérogènes dont les scientifiques comprennent peut à peut les mécanismes. Nos esprits d'aujourd'hui peuvent très bien imaginer un tel système complexe matériel qui stocke, traite et génère des quantités incroyables de choses immatériels : les ordinateurs!

En revenant sur la "théorie" de l'âme, on se demande pourquoi une tel complexité pour faire l'intermédiaire corps/âme? Par analogie à la technologie, je m'attendrais à un simple connecteur esprit/moelle épinière. Pourquoi un problème "matériel" sur le cerveau fait perdre des souvenirs? Pourquoi des "bugs" dans le système complexe du cerveau agissent autant dans la psyché (Schizophrénie)? C'est loin d'être au point comme solution. Plus ça va et plus la place de la psyché dans le cerveau fait doublon avec l'idée de l'âme.
Bref, pour certaines personnes, ça ne colle pas comme idée.
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tchar
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Jeu 7 Fév 2013 - 6:36

zebunoir a écrit:
On est bien d'accord. On ne sait pas exactement comment telle ou telle pensée s'explique à partir, par exemple, de la neurobiologie.
Pour le dire autrement, j'attends qu'on m'explique comment, dans une optique matérialiste, la jouissance et la souffrance ont pu apparaitre (puisqu'elles n'ont pas toujours été là dans cette optique).

Et donc ma conclusion disque rayé : il y a la matière, il y a l'esprit, irréductibles l'un à l'autre et on ne sait pas comment ça se fait. Je renvoie donc dos à dos le matérialisme (pensée sous-produit accidentel de la matière) et le théisme (matière sous-produit d'un esprit d'ordre supérieur).

à+
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Jeu 7 Fév 2013 - 11:18

Korem tu dis:
Citation :
Le matérialiste n'ayant pas de machines pour aller explorer l'Astral, il définit que cela n'existe pas. Le spirituel qui peut se décorporer et aller voir ces plans sait bien qu'ils existent ...
Non, le matérialiste dira: "en l'état actuel des choses, on ne peut pas aller dans l'astral"
Quant au spirituel, il dit qu'il peut se décorporer, mais qu'est-ce qui prouve qu'il dit vrai ? Il donnera que son impression personnelle, son ressenti.

Si je dis moi, que je suis allée passer un week-end sur Vénus, tu me croiras ?
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Jeu 7 Fév 2013 - 11:32

juju a écrit:
Korem tu dis:
Citation :
Le matérialiste n'ayant pas de machines pour aller explorer l'Astral, il définit que cela n'existe pas. Le spirituel qui peut se décorporer et aller voir ces plans sait bien qu'ils existent ...
Non, le matérialiste dira: "en l'état actuel des choses, on ne peut pas aller dans l'astral"
Quant au spirituel, il dit qu'il peut se décorporer, mais qu'est-ce qui prouve qu'il dit vrai ? Il donnera que son impression personnelle, son ressenti.

Si je dis moi, que je suis allée passer un week-end sur Vénus, tu me croiras ?

c'est pour cela que la Foi est un ressenti personnel et qu'il ne faut en aucun cas essayer de pousser les gens à adhérer à notre vision des choses.

La foi ne s'impose pas . D'ailleurs sur le forum c'est ce qu'on remarque , les uns essaye de prouver aux autres que leur Foi est réelle et les autres que c'est la leur qui est dans le vrai
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Jeu 7 Fév 2013 - 12:11

Sage paroles Obie, je suis d'accord!

Korem, tu me croiras si c'est vrai, voilà exactement ce que je dis, prouve-moi que c'est vrai les voyages astraux et je te croirais, sinon, n'affirme pas mais emploie les termes au conditionnel, ça changera tout, mais est-ce que c'est ce que tu veux ?
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Jeu 7 Fév 2013 - 12:39

Citation :
c'est pour cela que la Foi est un ressenti personnel et qu'il ne faut en aucun cas essayer de pousser les gens à adhérer à notre vision des choses.
Je suis d'accord avec toi.
La spiritualité ou la foi en tant qu’expérience personnelle ne pourrait pas être une valeur universelle imposé à tous. C'est tout au plus une vérité subjective, y compris pour "mon athéisme".


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Papé Robert
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Jeu 7 Fév 2013 - 12:50


On se dit que quelque chose matériel ne peut pas agir sur l'immatériel.
Si on suit le raisonnement, l'immatériel ne peut pas agir sur le matériel.
On est alors bloqué. Il faut se rendre à l'évidence qu'on est face à un faux raisonnement (un paralogisme, comme on dit).
Il faut radicalement écarter ces 2 présupposés.
On pourrait s'inspirer de la physique et se représenter mentalement la transformation réversible énergie<->(matière+antimatière)
Le matériel agissant sur l’immatériel (la vision de plusieurs lits crée l'idée abstraite du "lit") et l'immatériel agissant sur le matériel (décision transformé en impulsion dans le nerf)[/quote]

La mutuelle induction entre le moral et la maladie est un exemple.
L'effet des drogues sur la pensée qui peut aller jusqu'à croire en une réalité mensongère.
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Jeu 7 Fév 2013 - 13:40

juju a écrit:
Korem, tu me croiras si c'est vrai, voilà exactement ce que je dis, prouve-moi que c'est vrai les voyages astraux et je te croirais,
Ce serait quoi, pour toi, une preuve des voyages astraux ?

La notion de preuve est très relative, même en science...

à+


Dernière édition par tchar le Jeu 7 Fév 2013 - 13:41, édité 1 fois (Raison : virgule de trop)
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Jeu 7 Fév 2013 - 16:17

Körêm a écrit:
Un forum consacré à ces expériences : http://forum.astralsight.com/ tu y trouveras nombre de techniques et aides si tu souhaites te lancer dans cette exploration
Il est tellement bien ton site, qu'il n'existe même plus
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Jeu 7 Fév 2013 - 20:09

Körêm a écrit:
Ta première raison est incompréhensible pour moi ... je ne vois même pas ce que que tu veux dire, pourrais-tu reformuler que je comprenne ... merci Very Happy
Toutes mes excuses, je reconnais que je m'exprime pas toujours très clairement.
Je faisais allusion au fait que s'intéresser à l'histoire de la pensée est très enrichissante. Elle nous apprend une chose fondamentale sur nous même : notre capacité de raisonnement n'est pas fiable, quelque chose d'évident dans notre esprit n'ai pas pour autant la vérité.
On remarque qu'individuellement un philosophe a un raisonnement qui a beaucoup de bon sens. Mais lorsqu'on s'intéresse à plusieurs grands philosophes, on remarque qu'ils peuvent se contredire sur certaines choses. En quelque sorte l'humanité à acquis une certaine expérience de la pratique du raisonnement qui l'a amené à constater que la pratique du raisonnement n'ai pas fiable. Ça a d'ailleurs été l'une des plus grandes problématiques discuté depuis l'antiquité (Platon, Aristote, Hume, Descartes, Kant...). Une idée en apportant une autre, la méthode scientifique a commencé à émerger (et fait toujours l'objet de remises en question perpétuelle).


Körêm a écrit:
Je vais te faire une parabole pour que tu comprennes la différence de vision : Une voiture passe dans la rue et tourne à droite
C'est à mon tour de te faire remarquer que ta parabole est maladroite. Tu fais plutôt l'analogie avec science/spiritualité (comme si on opposait science et morale). Le matérialiste et le spiritualisme sont des visions du monde se basant sur 2 hypothèses de base opposées : ""rien ne se crée ni se perd, tout se transforme" et l'idée de transcendance. Rien n'empêche de se poser quasiment les mêmes questions (A part chercher une volonté à la base de la création de l'univers que l'on connait).
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   Jeu 7 Fév 2013 - 22:14

Körêm a écrit:
zebunoir a écrit:
Je ne saurais expliquer pourquoi la vision matérialiste me semble tellement plus pertinente mais j'assume avec plus de certitude que je me fie à la meilleure "source" de vision du monde : la Science[...]
Tu n'est pas rationnel ... tu fonctionnes avec ta science comme les intégristes avec leur bible ou leur coran : c'est ton émotionnel qui parle pas ta raison et tu le confirmes d'ailleurs ..
Euh.... en fait, ma phrase ne veut rien dire ^^.
Je voulais juste dire que la vision matérialiste (dans le sens "sans transcendance") me semble plus pertinente. Mais ça ne constitue pas un argument en soit pour s’enorgueillir d'une certitude (comme je le dis précédemment). Par contre, je pense avec beaucoup plus de certitude que la méthodologie employée pour construire la connaissance scientifique est ce qu'il y a de plus fiable aujourd'hui. Or, la science donne de plus en plus d'explications qui se passent de l'hypothèse d'une intervention transcendantale de l'esprit sur la matière. Je pense donc qu'on peut être plus que sceptique à l'idée de rapprocher tout phénomène inexpliqué avec une intervention transcendantale (divin, magie, etc...). Je vais même plus loin en suivant à la lettre la mentalité scientifique : tout ce qui a été rigoureusement vérifier est une connaissance, le reste ne représentent que des hypothèses.
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MessageSujet: Re: Débat sur l'existence de Dieu   

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