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 Les autres brebis de Jean 10,16 et les TdJ

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alexandre
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MessageSujet: Re: Les autres brebis de Jean 10,16 et les TdJ   Ven 16 Nov 2012 - 11:27

La question reste posée et sans réponse :



Les TdJ assimilent les autres brebis de Jean 10,16, à ce qu'ils qualifient de "classe terrestre". Le contexte de ce texte et le texte lui-même vont-ils dans le sens d'une telle interprétation ?
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Attila
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MessageSujet: Re: Les autres brebis de Jean 10,16 et les TdJ   Ven 16 Nov 2012 - 11:57

Alexandre possèdes-tu des extraits de publications TJ en rapport avec leur vue sur Jean 10/16...?
Merci.
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alexandre
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MessageSujet: Re: Les autres brebis de Jean 10,16 et les TdJ   Ven 16 Nov 2012 - 13:00

Citation :

---rép.à Alexandre:
---réponses différées, mais consulter le site www.jw.org , il y a des réponses bibliques incontestables...

Un TdJ peut-il nous fournir ces "réponses bibliques incontestables" SVP ???
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alexandre
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MessageSujet: Re: Les autres brebis de Jean 10,16 et les TdJ   Ven 16 Nov 2012 - 13:25

Citation :

---rép. à Alexandre:
---oui par la bonne compréhension de toute la bible, sans exception...JC en a fait la démonstration déjà, mais as-tu saisis tout ses écrits?

Nicolaj,

Soyez gentil ... ne me répondez plus SVP.
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alexandre
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MessageSujet: Re: Les autres brebis de Jean 10,16 et les TdJ   Ven 16 Nov 2012 - 16:51

Citation :

Manifestement, ta question, alexandre, embarasse nos TJ. Quand ils "bottent en touche" comme çà ou se livrent à leurs pirouettes classiques , c'est signe que tu as encore touché juste !

tu auras peut être droit bientôt que tu est "haineux" à poser de telles questions ... C'est vrai que tu es dur ! confronter ce que racontent les TJ à la Bible ... eux qui disent se baser sur la Bible !

Janot,

C'est pourtant une vraie question que je pose ... l'interprétation des TdJ m'a toujours intrigué, car RIEN dans le texte et le contexte ne justifie ou fonde une telle interprétation .. en fait il faut que les TdJ fassent référence à d'autres textes pour faire dire à Jean 10,16, ce qu'il n'exprime pas explicitement et clairement ... c'est grâce à une vériatble usine à gaz, à un raisonnement alambiqué et à une construction arbitraire qu'ils arrivent à cette conclusion ... reconnaissons qu'ils sont doués.
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Attila
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MessageSujet: Re: Les autres brebis de Jean 10,16 et les TdJ   Ven 16 Nov 2012 - 17:28

alexandre a écrit:
Citation :

Manifestement, ta question, alexandre, embarasse nos TJ. Quand ils "bottent en touche" comme çà ou se livrent à leurs pirouettes classiques , c'est signe que tu as encore touché juste !

tu auras peut être droit bientôt que tu est "haineux" à poser de telles questions ... C'est vrai que tu es dur ! confronter ce que racontent les TJ à la Bible ... eux qui disent se baser sur la Bible !

Janot,

C'est pourtant une vraie question que je pose ... l'interprétation des TdJ m'a toujours intrigué, car RIEN dans le texte et le contexte ne justifie ou fonde une telle interprétation .. en fait il faut que les TdJ fassent référence à d'autres textes pour faire dire à Jean 10,16, ce qu'il n'exprime pas explicitement et clairement ... c'est grâce à une vériatble usine à gaz, à un raisonnement alambiqué et à une construction arbitraire qu'ils arrivent à cette conclusion ... reconnaissons qu'ils sont doués.

A moins de tomber dans l'évangile version socialo/morale du catholicisme les éléments contenus dans la parabole des brebis et des chèvres laisse libre cour à l'interprétation de la Watch sur la présenece de deux classes de disciples...
Pour la Watch il est évident que l'évangile s'adresse en premier lieu à la dénommée "classe céleste" et rien de ce qui est exprimé dans le récit néotestamentaire ne concerne à priori ceux de la classe des Jonadabs; la classe terrestre.
Pour Russel les choses resteront inchangées jusqu'à ce que Rutherford entérine le fait que la présence d'étudiants de la bible dépasse de très loin le chiffre arrété de 144000 participants à l'église, et donc institue la classe terrestre en tant que vrai disciple chrétien de Jéhovah.

Alexandre je t'ai demandé où tu puisais tes infos sur l'interprétation de Watch en rapport avec Jean 10/16 car personnellement je n'ai jamais été confronté à ce genre d'explication...pour la Watch ce texte de Jean est à mettre en rapport avec l'extention de la Bonne Nouvelle aux paiens càd les brebis de l'autre enclos.
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alexandre
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MessageSujet: Re: Les autres brebis de Jean 10,16 et les TdJ   Lun 19 Nov 2012 - 9:46

Citation :
Alexandre je t'ai demandé où tu puisais tes infos sur l'interprétation de Watch en rapport avec Jean 10/16 car personnellement je n'ai jamais été confronté à ce genre d'explication...pour la Watch ce texte de Jean est à mettre en rapport avec l'extention de la Bonne Nouvelle aux paiens càd les brebis de l'autre enclos.


Je connais la doctrine des TdJ mais je n'ai pas de référence à te donner ... n'importe quel TdJ du forum te confirmera cette explication de Jn 10,16 ... mais aucun n'intervient ... manque de courage ?
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simplequidam
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MessageSujet: Re: Les autres brebis de Jean 10,16 et les TdJ   Lun 19 Nov 2012 - 18:05

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit

Citation :
---chaque chose en son temps...

c'est une habitude chez les tj pour botter en touche .
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benidejah
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MessageSujet: Re: Les autres brebis de Jean 10,16 et les TdJ   Dim 2 Déc 2012 - 9:33

Bonjour á Tous! Comme déja signalé dés le début ,il est notoire que rien ne permet d'appuyer á l'aide des écritures leurs théorie.

Théorie qui fut inventé pour carrier á leurs attente décue ,car ils ne furent point enlevés en 1914 comme leurs prophetie donnait á espérer.

Avant les années 1935,ils croyaient tous aller au ciel. Espérance unique qui est offerte aux disciples fidéles depuis la venue de Jésus au 1r siécle.
Ce qui est paradoxale c'est qu'ils connaissent la réponse exacte,car dans leurs publications ils identifient avec exactitude l'enclos dont Jésus tire ses premiéres brebis comme étant le systéme juif, avec la loi Mosaique comme barriéres.
Mais ils avaient détournés le sens premier par obligation. En effet il eu fallu trouver un appui pour prouver l'existance de cette classe terrestre qu'ils venaient d'inventer.
Une fois que les brebis de l'enclos juif avaient identifié leur berger,elles sortaient de cet enclos en lui suivant. C'est alors que Jésus avait trouvé utile de signaler que des brebis ne PROVENANT pas de cet enclos allaient étre ajoutés au troupeau naissant. Comme tu disais bien il s'agit des gens des nations non juives.
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franck17360
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MessageSujet: Re: Les autres brebis de Jean 10,16 et les TdJ   Jeu 6 Déc 2012 - 20:14

alexandre a écrit:
Citation :
Qu'est-ce qu'il avait contre les chèvres, à votre avis ? Les brebis, c'est stupide et moutonnier, les chèvres sont libres, capricieuses, généreuses .

Je pense que la docilité des brebis qui se prêtait bien pour représenter les serviteurs de Dieu.

Les TdJ utilisent le texte de Jean 10,16 pour établir l'existence d'une "classe terrestre", or RIEN dans le contexte ne permet une telle conclusion.
Je serais assez d'accord avec toi sur ce point. Même au niveau de la Bible, il n'y a aucune mention d'espérance terrestre.

alexandre a écrit:
"Les païens sont admis au même héritage, membres du même Corps, bénéficiaires de la même Promesse, dans le Christ Jésus, par le moyen de l'Évangile."

En général, les TdJ refusent de discuter de ce texte, car ils sentent bien que leur position est fragile et sans fondement textuel.

Là, par contre, je ne suis pas d'accord.

Il y a bien deux classes, citées en Révélation 7. Une classe de 144.000 (chiffre à prendre au sens littéral ? j'en doute personnellement) membres oints du Christ pour régner avec lui et cette grande foule.

Néanmoins, il y a aussi cette classe qui est mentionnée en Révélation 6:9 qui, pour moi EST le groupe de cette grande foule, puisqu'il est fait mention de ces longues robes blanches...
Le seul soucis, c'est que cela contredit la croyance des TJ, car en Révélation 6:9, il est bien dit que ce sont des tués qui crient vers Dieu.

Pour ma part, j'en suis là... J'attend de lire plus loin pour voir si je ne trouve pas d'autres indices allant dans cette voie.

D'autre part, l'apôtre Paul parle de Troisième ciel:

" Je connais un homme en Christ qui, il y a 14 ans, a été enlevé jusqu'au troisième ciel. Etait-ce dans son corps ou à l'extérieur de son corps, je l'ignore, mais Dieu le sait. Et je sais que cet homme - était-ce dans son corps ou à l'extérieur de son corps, je l'ignore, mais Dieu le sait - a été enlevé au paradis et a entendu des paroles inexprimables qu'il n'est pas permis à un homme de redire. (2 Corinthiens 12:2-4)

Se pourrait-il que ces différentes classes aient une espérance à certains niveau des cieux ?

Je cherche, je cherche...
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benidejah
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MessageSujet: Re: Les autres brebis de Jean 10,16 et les TdJ   Jeu 6 Déc 2012 - 20:53

Les 144000et la grande foule partagent la seule espérance que Jésus avait révélé a ses disciples.
Les 144000 en qualité d'épouse et la grande foule comme rois et prétres(Service sacré jour etnuit dans son temple)
Notes que cette grande foule représente juste le prémice de tous les oints désignés pour le service céleste.
D'autres allaient grossir leurs rang durant le millénium,car la mort existera toujours
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Petit Phils
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MessageSujet: Re: Les autres brebis de Jean 10,16 et les TdJ   Jeu 6 Déc 2012 - 21:29

Citation :
les TdJ assimilent les autres brebis de Jean 10,16, à ce qu'ils qualifient de "classe terrestre"
Que signifie classe terrestre?

Dans ces deux textes je ne vois que le résultat de l'amour: une union entre des peuples, que ce soit les mêmes ou non: quelle importance?
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franck17360
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MessageSujet: Re: Les autres brebis de Jean 10,16 et les TdJ   Jeu 6 Déc 2012 - 22:54

Petit Phils a écrit:
Citation :
les TdJ assimilent les autres brebis de Jean 10,16, à ce qu'ils qualifient de "classe terrestre"
Que signifie classe terrestre?

Dans ces deux textes je ne vois que le résultat de l'amour: une union entre des peuples, que ce soit les mêmes ou non: quelle importance?
Pour les témoins de Jéhovah, la classe terrestre, c'est la grande foule mentionnée en Révélation 7 à partir du verset 9 qui aurait selon les TJ, l'espoir de vivre éternellement sur la terre.
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Petit Phils
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MessageSujet: Re: Les autres brebis de Jean 10,16 et les TdJ   Jeu 6 Déc 2012 - 23:16

D'accord, merci! Wink

Je ne vois vraiment pas de raison de les assimiler à cela, a moins d'avoir dans la tête cette idée de 144 000 élu qui nous obsède !

Je crois que Jésus parle simplement des brebis perdues.
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benidejah
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MessageSujet: Re: Les autres brebis de Jean 10,16 et les TdJ   Ven 7 Déc 2012 - 10:20

As-tu réfléchis sur mon message? Je disais bien que tous les chrétiens ont une destiné céleste. Je dénonce l'attitude de la WT dans ce domaine.
Les autres brebis de Jean 10 16 sont des gens des nations non juives,mais qui forment un seul troupeau avec les premiéres libéréées de l'enclos dont Jésus fait mention.
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franck17360
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MessageSujet: Re: Les autres brebis de Jean 10,16 et les TdJ   Ven 7 Déc 2012 - 15:19

benidejah a écrit:
As-tu réfléchis sur mon message? Je disais bien que tous les chrétiens ont une destiné céleste. Je dénonce l'attitude de la WT dans ce domaine.
Les autres brebis de Jean 10 16 sont des gens des nations non juives,mais qui forment un seul troupeau avec les premiéres libéréées de l'enclos dont Jésus fait mention.
oui, béni de yah, j'ai vu ton message. Et je pense comme toi, je pense que les humains qui ont blanchies leurs robes dans le sang de l'agneau (c'est à dire la mort) ont leur péchés pardonnés.

Mais je ne vois aucun passage de la Bible qui dit que l'espérance terrestre (la vie éternelle sur terre) est mentionnée...
J'ai beau cherché, je ne trouve pas cela.
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benidejah
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MessageSujet: Re: Les autres brebis de Jean 10,16 et les TdJ   Ven 7 Déc 2012 - 21:54

La raison en est simple! Car ca n'existe pas.
En fait pour étre tout á fait exact nous devons reconnaitre que nous naissons avec des sentiments terrestres.Ce qui est faux c'est prétendre que nous devons faire un service sacré pour l'avoir.
Lorsque les "autres morts" seront jugés(Rév 20:13-14) favorablement,c'est sur la nouvelle terre que leurs guérison aura lieu(RÉV 21 et 22)
Nous chrétiens qui aurons bénéficié de la 1r résurrection, nous devrons agir en tant que prétres et appliquer la valeur de la vie offerte par Jésus.
C'est sur cette nouvelle terre que tous vont acquérir la vie éternelle.
Ce n'est qu'aprés que Dieu révélera les nouvelles choses,comme par ex.comment utiliser cette vie éternelle.
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franck17360
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MessageSujet: Re: Les autres brebis de Jean 10,16 et les TdJ   Ven 7 Déc 2012 - 22:15

benidejah a écrit:
La raison en est simple! Car ca n'existe pas.
En fait pour étre tout á fait exact nous devons reconnaitre que nous naissons avec des sentiments terrestres.Ce qui est faux c'est prétendre que nous devons faire un service sacré pour l'avoir.
Lorsque les "autres morts" seront jugés(Rév 20:13-14) favorablement,c'est sur la nouvelle terre que leurs guérison aura lieu(RÉV 21 et 22)
Nous chrétiens qui aurons bénéficié de la 1r résurrection, nous devrons agir en tant que prétres et appliquer la valeur de la vie offerte par Jésus.
C'est sur cette nouvelle terre que tous vont acquérir la vie éternelle.
Ce n'est qu'aprés que Dieu révélera les nouvelles choses,comme par ex.comment utiliser cette vie éternelle.
Je ne te rejoins pas sur cette notion de prêtrise, car la prêtrise revient aux 144.000 dont parle la révélation 7 à paritr du verset 1...
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benidejah
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MessageSujet: Re: Les autres brebis de Jean 10,16 et les TdJ   Ven 7 Déc 2012 - 23:29

Les témoins enseignent cela,car ils divisent les chrétiens en deux classes.
La vérité est que tous les chrétiens ont une destinée céleste.
Les 144000 pourraient jouer le role de l'épouse,tandis que tous autres le role de rois et prétres
Lors du mariage de Jésus (Rév 19:9) Il a le mari qui est Jésus,les 144000 l'épouse,puis les invités(grande foule) voir les versets 1,6
Si tu veux,je serai heureux de te donner des preuves supplémentairessur ce points.
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MessageSujet: Re: Les autres brebis de Jean 10,16 et les TdJ   Sam 8 Déc 2012 - 20:57

benidejah a écrit:
Les témoins enseignent cela,car ils divisent les chrétiens en deux classes.
La vérité est que tous les chrétiens ont une destinée céleste.
Les 144000 pourraient jouer le role de l'épouse,tandis que tous autres le role de rois et prétres
Lors du mariage de Jésus (Rév 19:9) Il a le mari qui est Jésus,les 144000 l'épouse,puis les invités(grande foule) voir les versets 1,6
Si tu veux,je serai heureux de te donner des preuves supplémentairessur ce points.

Oui, je serais heureux d'avoir tes conclusions sur le sujet...Ca m'intéresse.
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MessageSujet: Re: Les autres brebis de Jean 10,16 et les TdJ   Dim 9 Déc 2012 - 15:07

Voici un petit résumé des événements qui fait objet de nos échanges.
Rév 7:3-4 montrent á Jean que des serviteurs devaient étre encore marqués avant Harmaguédon ALORS que les 144000 étaient déja marqués (verset 4)
Nous pouvons donc déduire que les esclves sont plus nombreux que 144000.
Voir également Gal 4:27
Commetu faisais remarquer,la grande foule est mentionnée en Rév 6:9-11 revétue de robe blanches,en attendant leurs résurrection céleste,que nous découvrons au chap7:9-17 dans une position de service sacré au temple céleste.
Nous les retrouvons plus loin en qualités d'invités au mariage de Jésus Rév 19:1,6,9

Au moment de ce banquet céleste des serviteurs toujours en vie sur terre doivent étre associés aux joies de ce banquet mais leurs position terrestre les empéche.
1Co 15:50

Aussi Jésus va organiser un banquet sur terre Luc 12:36-37 oú il va assurer lui méme le service!!!

La suite de Luc 12: 38 -46 montre qu'il va les établir sur tous ses affaires terrestre,puisqu'ils les avait trouvé dans une position de fidélité.

Luc 19:15-19 montre qu'ils'agit de gérer toute la terre ou seul les brebis de Mat 25:31-46 habiteront.
La période de mille ans commence! Les serviteurs établis dans leurs fonction de gérants acheveront léurs course terrestre,puisque la mort existera toujours. Mais au moment de leurs mortils ne devraient plus attendre,car selon 1Co 15:51-52 ils recevront immédiatement un corps céleste.
J'espére d'avoir apporté quelques lumiéres sur l'ensemble qui nous occupe.
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MessageSujet: Re: Les autres brebis de Jean 10,16 et les TdJ   Dim 9 Déc 2012 - 15:53

Ta compréhension est très intéressante...Il faut que j'épluche cela correctement et que j'y réfléchisse.

En tout cas, merci beaucoup pour ce résumé.

Néanmoins, j'aurais une question: qui sont ces personnes qui doivent rester sur terre ? Doivent-ils rester éternellement ?
Car Révélation 5:10 montre bien que ces rois et prêtres doivent régner sur la terre : " Et tu nous as faits rois et prêtres à notre Dieu; et nous régnerons sur la terre. (Apocalypse 5:10) "

Quelle est cette catégorie de personnes ?
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MessageSujet: Re: Les autres brebis de Jean 10,16 et les TdJ   Dim 9 Déc 2012 - 17:35

Je t'ai signalé dans mon message précédent que ce sont des "brebis" de Mat 25:31-46. Qui recoivent l'invitation suivante de la part de Jésus: Venez vous qui est béni de mon Pére Héritez le Royaume préparé pour vous.
Bien sur durant les mille ans qui va suivre les descendents de ces brebis vont réagir d'une maniére varié,pour finalement au bout du millénium engendrer quand mémes des rebelles qui vont se mettre du coté de Satan et qu'un feux du ciel devrait dévorer Rév 20:7-10
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MessageSujet: Re: Les autres brebis de Jean 10,16 et les TdJ   Dim 9 Déc 2012 - 17:36

Intéressante manière de voir les choses... A méditer.
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Ornicar
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MessageSujet: Re: Les autres brebis de Jean 10,16 et les TdJ   Lun 22 Fév 2016 - 0:19

alexandre a écrit:
les TdJ assimilent les autres brebis de Jean 10,16, à ce qu'ils qualifient de "classe terrestre". Le contexte de ce texte et le texte lui-même vont-ils dans le sens d'une telle interprétation ?

" J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les mène ; elles écouteront ma voix ; et il y aura un seul troupeau, un seul pasteur " - Jean 10,16

Peut-on établir un lien entre ce texte et Eph 2, 11-16 ?

" Rappelez-vous donc qu'autrefois, vous les païens ... rappelez-vous qu'en ce temps-là vous étiez sans Christ, exclus de la cité d'Israël ... Car c'est lui qui est notre paix, lui qui des deux peuples n'en a fait qu'un, détruisant la barrière qui les séparait ... les réconcilier avec Dieu, tous deux en un seul Corps, par la Croix "

Excellent rapprochement entre Jean 10:16 et Ephésiens chapitre 2.

Il y a un autre gros problème avec cette doctrine défendue exclusivement par les Témoins de Jéhovah : elle contredit une déclaration très claire de la Bible. Laquelle ? Celle qui affirme que "la chair et le sang ne peuvent hériter le Royaume" - 1 Corinthiens 15:50.

Or, les Témoins de Jéhovah affirment que les "autres brebis" de Jean 10:16 sont les mêmes que les brebis de la parabole des brebis et des chèvres. Cependant, dans cette parabole Jésus s'adresse aux brebis en leur disant: "Venez héritez du Royaume !"

Si donc ces "brebis" doivent soit-disant vivre éternellement sur la Terre dans leur corps de chair et de sang, alors comment peuvent-elles "hériter le Royaume" puisque comme la Bible l'affirme "la chair et le sang ne peuvent hériter le Royaume" ?

Encore une contradiction mystérieuse sur laquelle les Témoins de Jéhovah restent silencieux.
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benidejah
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MessageSujet: Re: Les autres brebis de Jean 10,16 et les TdJ   Lun 22 Fév 2016 - 20:28

Tu as mis le doigt dessus. Il ya encore d'autres doctrines qui contredisent les écritures.
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Ornicar
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MessageSujet: Re: Les autres brebis de Jean 10,16 et les TdJ   Lun 22 Fév 2016 - 22:42

benidejah a écrit:
Tu as mis le doigt dessus. Il ya encore d'autres doctrines qui contredisent les écritures.

Bonjour Benidejah. Je suis très contente d'avoir ici de tes nouvelles.

Ton dernier message sur cette plateforme datant de juillet 2015, je ne m'attendais vraiment pas à une réponse de ta part.

J'aurais un petit service à te demander. Puis-je ?
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MessageSujet: Re: Les autres brebis de Jean 10,16 et les TdJ   

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Les autres brebis de Jean 10,16 et les TdJ
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