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 Les autres brebis de Jean 10,16 et les TdJ

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alexandre
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MessageSujet: Re: Les autres brebis de Jean 10,16 et les TdJ   Ven 16 Nov 2012 - 11:27

La question reste posée et sans réponse :



Les TdJ assimilent les autres brebis de Jean 10,16, à ce qu'ils qualifient de "classe terrestre". Le contexte de ce texte et le texte lui-même vont-ils dans le sens d'une telle interprétation ?
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Attila
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MessageSujet: Re: Les autres brebis de Jean 10,16 et les TdJ   Ven 16 Nov 2012 - 11:57

Alexandre possèdes-tu des extraits de publications TJ en rapport avec leur vue sur Jean 10/16...?
Merci.
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alexandre
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MessageSujet: Re: Les autres brebis de Jean 10,16 et les TdJ   Ven 16 Nov 2012 - 13:00

Citation :

---rép.à Alexandre:
---réponses différées, mais consulter le site www.jw.org , il y a des réponses bibliques incontestables...

Un TdJ peut-il nous fournir ces "réponses bibliques incontestables" SVP ???
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alexandre
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MessageSujet: Re: Les autres brebis de Jean 10,16 et les TdJ   Ven 16 Nov 2012 - 13:25

Citation :

---rép. à Alexandre:
---oui par la bonne compréhension de toute la bible, sans exception...JC en a fait la démonstration déjà, mais as-tu saisis tout ses écrits?

Nicolaj,

Soyez gentil ... ne me répondez plus SVP.
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alexandre
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MessageSujet: Re: Les autres brebis de Jean 10,16 et les TdJ   Ven 16 Nov 2012 - 16:51

Citation :

Manifestement, ta question, alexandre, embarasse nos TJ. Quand ils "bottent en touche" comme çà ou se livrent à leurs pirouettes classiques , c'est signe que tu as encore touché juste !

tu auras peut être droit bientôt que tu est "haineux" à poser de telles questions ... C'est vrai que tu es dur ! confronter ce que racontent les TJ à la Bible ... eux qui disent se baser sur la Bible !

Janot,

C'est pourtant une vraie question que je pose ... l'interprétation des TdJ m'a toujours intrigué, car RIEN dans le texte et le contexte ne justifie ou fonde une telle interprétation .. en fait il faut que les TdJ fassent référence à d'autres textes pour faire dire à Jean 10,16, ce qu'il n'exprime pas explicitement et clairement ... c'est grâce à une vériatble usine à gaz, à un raisonnement alambiqué et à une construction arbitraire qu'ils arrivent à cette conclusion ... reconnaissons qu'ils sont doués.
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Attila
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MessageSujet: Re: Les autres brebis de Jean 10,16 et les TdJ   Ven 16 Nov 2012 - 17:28

alexandre a écrit:
Citation :

Manifestement, ta question, alexandre, embarasse nos TJ. Quand ils "bottent en touche" comme çà ou se livrent à leurs pirouettes classiques , c'est signe que tu as encore touché juste !

tu auras peut être droit bientôt que tu est "haineux" à poser de telles questions ... C'est vrai que tu es dur ! confronter ce que racontent les TJ à la Bible ... eux qui disent se baser sur la Bible !

Janot,

C'est pourtant une vraie question que je pose ... l'interprétation des TdJ m'a toujours intrigué, car RIEN dans le texte et le contexte ne justifie ou fonde une telle interprétation .. en fait il faut que les TdJ fassent référence à d'autres textes pour faire dire à Jean 10,16, ce qu'il n'exprime pas explicitement et clairement ... c'est grâce à une vériatble usine à gaz, à un raisonnement alambiqué et à une construction arbitraire qu'ils arrivent à cette conclusion ... reconnaissons qu'ils sont doués.

A moins de tomber dans l'évangile version socialo/morale du catholicisme les éléments contenus dans la parabole des brebis et des chèvres laisse libre cour à l'interprétation de la Watch sur la présenece de deux classes de disciples...
Pour la Watch il est évident que l'évangile s'adresse en premier lieu à la dénommée "classe céleste" et rien de ce qui est exprimé dans le récit néotestamentaire ne concerne à priori ceux de la classe des Jonadabs; la classe terrestre.
Pour Russel les choses resteront inchangées jusqu'à ce que Rutherford entérine le fait que la présence d'étudiants de la bible dépasse de très loin le chiffre arrété de 144000 participants à l'église, et donc institue la classe terrestre en tant que vrai disciple chrétien de Jéhovah.

Alexandre je t'ai demandé où tu puisais tes infos sur l'interprétation de Watch en rapport avec Jean 10/16 car personnellement je n'ai jamais été confronté à ce genre d'explication...pour la Watch ce texte de Jean est à mettre en rapport avec l'extention de la Bonne Nouvelle aux paiens càd les brebis de l'autre enclos.
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alexandre
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MessageSujet: Re: Les autres brebis de Jean 10,16 et les TdJ   Lun 19 Nov 2012 - 9:46

Citation :
Alexandre je t'ai demandé où tu puisais tes infos sur l'interprétation de Watch en rapport avec Jean 10/16 car personnellement je n'ai jamais été confronté à ce genre d'explication...pour la Watch ce texte de Jean est à mettre en rapport avec l'extention de la Bonne Nouvelle aux paiens càd les brebis de l'autre enclos.


Je connais la doctrine des TdJ mais je n'ai pas de référence à te donner ... n'importe quel TdJ du forum te confirmera cette explication de Jn 10,16 ... mais aucun n'intervient ... manque de courage ?
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simplequidam
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MessageSujet: Re: Les autres brebis de Jean 10,16 et les TdJ   Lun 19 Nov 2012 - 18:05

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit

Citation :
---chaque chose en son temps...

c'est une habitude chez les tj pour botter en touche .
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benidejah
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MessageSujet: Re: Les autres brebis de Jean 10,16 et les TdJ   Dim 2 Déc 2012 - 9:33

Bonjour á Tous! Comme déja signalé dés le début ,il est notoire que rien ne permet d'appuyer á l'aide des écritures leurs théorie.

Théorie qui fut inventé pour carrier á leurs attente décue ,car ils ne furent point enlevés en 1914 comme leurs prophetie donnait á espérer.

Avant les années 1935,ils croyaient tous aller au ciel. Espérance unique qui est offerte aux disciples fidéles depuis la venue de Jésus au 1r siécle.
Ce qui est paradoxale c'est qu'ils connaissent la réponse exacte,car dans leurs publications ils identifient avec exactitude l'enclos dont Jésus tire ses premiéres brebis comme étant le systéme juif, avec la loi Mosaique comme barriéres.
Mais ils avaient détournés le sens premier par obligation. En effet il eu fallu trouver un appui pour prouver l'existance de cette classe terrestre qu'ils venaient d'inventer.
Une fois que les brebis de l'enclos juif avaient identifié leur berger,elles sortaient de cet enclos en lui suivant. C'est alors que Jésus avait trouvé utile de signaler que des brebis ne PROVENANT pas de cet enclos allaient étre ajoutés au troupeau naissant. Comme tu disais bien il s'agit des gens des nations non juives.
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franck17360
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MessageSujet: Re: Les autres brebis de Jean 10,16 et les TdJ   Jeu 6 Déc 2012 - 20:14

alexandre a écrit:
Citation :
Qu'est-ce qu'il avait contre les chèvres, à votre avis ? Les brebis, c'est stupide et moutonnier, les chèvres sont libres, capricieuses, généreuses .

Je pense que la docilité des brebis qui se prêtait bien pour représenter les serviteurs de Dieu.

Les TdJ utilisent le texte de Jean 10,16 pour établir l'existence d'une "classe terrestre", or RIEN dans le contexte ne permet une telle conclusion.
Je serais assez d'accord avec toi sur ce point. Même au niveau de la Bible, il n'y a aucune mention d'espérance terrestre.

alexandre a écrit:
"Les païens sont admis au même héritage, membres du même Corps, bénéficiaires de la même Promesse, dans le Christ Jésus, par le moyen de l'Évangile."

En général, les TdJ refusent de discuter de ce texte, car ils sentent bien que leur position est fragile et sans fondement textuel.

Là, par contre, je ne suis pas d'accord.

Il y a bien deux classes, citées en Révélation 7. Une classe de 144.000 (chiffre à prendre au sens littéral ? j'en doute personnellement) membres oints du Christ pour régner avec lui et cette grande foule.

Néanmoins, il y a aussi cette classe qui est mentionnée en Révélation 6:9 qui, pour moi EST le groupe de cette grande foule, puisqu'il est fait mention de ces longues robes blanches...
Le seul soucis, c'est que cela contredit la croyance des TJ, car en Révélation 6:9, il est bien dit que ce sont des tués qui crient vers Dieu.

Pour ma part, j'en suis là... J'attend de lire plus loin pour voir si je ne trouve pas d'autres indices allant dans cette voie.

D'autre part, l'apôtre Paul parle de Troisième ciel:

" Je connais un homme en Christ qui, il y a 14 ans, a été enlevé jusqu'au troisième ciel. Etait-ce dans son corps ou à l'extérieur de son corps, je l'ignore, mais Dieu le sait. Et je sais que cet homme - était-ce dans son corps ou à l'extérieur de son corps, je l'ignore, mais Dieu le sait - a été enlevé au paradis et a entendu des paroles inexprimables qu'il n'est pas permis à un homme de redire. (2 Corinthiens 12:2-4)

Se pourrait-il que ces différentes classes aient une espérance à certains niveau des cieux ?

Je cherche, je cherche...
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benidejah
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MessageSujet: Re: Les autres brebis de Jean 10,16 et les TdJ   Jeu 6 Déc 2012 - 20:53

Les 144000et la grande foule partagent la seule espérance que Jésus avait révélé a ses disciples.
Les 144000 en qualité d'épouse et la grande foule comme rois et prétres(Service sacré jour etnuit dans son temple)
Notes que cette grande foule représente juste le prémice de tous les oints désignés pour le service céleste.
D'autres allaient grossir leurs rang durant le millénium,car la mort existera toujours
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Petit Phils
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MessageSujet: Re: Les autres brebis de Jean 10,16 et les TdJ   Jeu 6 Déc 2012 - 21:29

Citation :
les TdJ assimilent les autres brebis de Jean 10,16, à ce qu'ils qualifient de "classe terrestre"
Que signifie classe terrestre?

Dans ces deux textes je ne vois que le résultat de l'amour: une union entre des peuples, que ce soit les mêmes ou non: quelle importance?
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franck17360
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MessageSujet: Re: Les autres brebis de Jean 10,16 et les TdJ   Jeu 6 Déc 2012 - 22:54

Petit Phils a écrit:
Citation :
les TdJ assimilent les autres brebis de Jean 10,16, à ce qu'ils qualifient de "classe terrestre"
Que signifie classe terrestre?

Dans ces deux textes je ne vois que le résultat de l'amour: une union entre des peuples, que ce soit les mêmes ou non: quelle importance?
Pour les témoins de Jéhovah, la classe terrestre, c'est la grande foule mentionnée en Révélation 7 à partir du verset 9 qui aurait selon les TJ, l'espoir de vivre éternellement sur la terre.
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Petit Phils
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MessageSujet: Re: Les autres brebis de Jean 10,16 et les TdJ   Jeu 6 Déc 2012 - 23:16

D'accord, merci! Wink

Je ne vois vraiment pas de raison de les assimiler à cela, a moins d'avoir dans la tête cette idée de 144 000 élu qui nous obsède !

Je crois que Jésus parle simplement des brebis perdues.
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benidejah
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MessageSujet: Re: Les autres brebis de Jean 10,16 et les TdJ   Ven 7 Déc 2012 - 10:20

As-tu réfléchis sur mon message? Je disais bien que tous les chrétiens ont une destiné céleste. Je dénonce l'attitude de la WT dans ce domaine.
Les autres brebis de Jean 10 16 sont des gens des nations non juives,mais qui forment un seul troupeau avec les premiéres libéréées de l'enclos dont Jésus fait mention.
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franck17360
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MessageSujet: Re: Les autres brebis de Jean 10,16 et les TdJ   Ven 7 Déc 2012 - 15:19

benidejah a écrit:
As-tu réfléchis sur mon message? Je disais bien que tous les chrétiens ont une destiné céleste. Je dénonce l'attitude de la WT dans ce domaine.
Les autres brebis de Jean 10 16 sont des gens des nations non juives,mais qui forment un seul troupeau avec les premiéres libéréées de l'enclos dont Jésus fait mention.
oui, béni de yah, j'ai vu ton message. Et je pense comme toi, je pense que les humains qui ont blanchies leurs robes dans le sang de l'agneau (c'est à dire la mort) ont leur péchés pardonnés.

Mais je ne vois aucun passage de la Bible qui dit que l'espérance terrestre (la vie éternelle sur terre) est mentionnée...
J'ai beau cherché, je ne trouve pas cela.
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benidejah
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MessageSujet: Re: Les autres brebis de Jean 10,16 et les TdJ   Ven 7 Déc 2012 - 21:54

La raison en est simple! Car ca n'existe pas.
En fait pour étre tout á fait exact nous devons reconnaitre que nous naissons avec des sentiments terrestres.Ce qui est faux c'est prétendre que nous devons faire un service sacré pour l'avoir.
Lorsque les "autres morts" seront jugés(Rév 20:13-14) favorablement,c'est sur la nouvelle terre que leurs guérison aura lieu(RÉV 21 et 22)
Nous chrétiens qui aurons bénéficié de la 1r résurrection, nous devrons agir en tant que prétres et appliquer la valeur de la vie offerte par Jésus.
C'est sur cette nouvelle terre que tous vont acquérir la vie éternelle.
Ce n'est qu'aprés que Dieu révélera les nouvelles choses,comme par ex.comment utiliser cette vie éternelle.
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franck17360
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MessageSujet: Re: Les autres brebis de Jean 10,16 et les TdJ   Ven 7 Déc 2012 - 22:15

benidejah a écrit:
La raison en est simple! Car ca n'existe pas.
En fait pour étre tout á fait exact nous devons reconnaitre que nous naissons avec des sentiments terrestres.Ce qui est faux c'est prétendre que nous devons faire un service sacré pour l'avoir.
Lorsque les "autres morts" seront jugés(Rév 20:13-14) favorablement,c'est sur la nouvelle terre que leurs guérison aura lieu(RÉV 21 et 22)
Nous chrétiens qui aurons bénéficié de la 1r résurrection, nous devrons agir en tant que prétres et appliquer la valeur de la vie offerte par Jésus.
C'est sur cette nouvelle terre que tous vont acquérir la vie éternelle.
Ce n'est qu'aprés que Dieu révélera les nouvelles choses,comme par ex.comment utiliser cette vie éternelle.
Je ne te rejoins pas sur cette notion de prêtrise, car la prêtrise revient aux 144.000 dont parle la révélation 7 à paritr du verset 1...
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benidejah
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MessageSujet: Re: Les autres brebis de Jean 10,16 et les TdJ   Ven 7 Déc 2012 - 23:29

Les témoins enseignent cela,car ils divisent les chrétiens en deux classes.
La vérité est que tous les chrétiens ont une destinée céleste.
Les 144000 pourraient jouer le role de l'épouse,tandis que tous autres le role de rois et prétres
Lors du mariage de Jésus (Rév 19:9) Il a le mari qui est Jésus,les 144000 l'épouse,puis les invités(grande foule) voir les versets 1,6
Si tu veux,je serai heureux de te donner des preuves supplémentairessur ce points.
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franck17360
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MessageSujet: Re: Les autres brebis de Jean 10,16 et les TdJ   Sam 8 Déc 2012 - 20:57

benidejah a écrit:
Les témoins enseignent cela,car ils divisent les chrétiens en deux classes.
La vérité est que tous les chrétiens ont une destinée céleste.
Les 144000 pourraient jouer le role de l'épouse,tandis que tous autres le role de rois et prétres
Lors du mariage de Jésus (Rév 19:9) Il a le mari qui est Jésus,les 144000 l'épouse,puis les invités(grande foule) voir les versets 1,6
Si tu veux,je serai heureux de te donner des preuves supplémentairessur ce points.

Oui, je serais heureux d'avoir tes conclusions sur le sujet...Ca m'intéresse.
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MessageSujet: Re: Les autres brebis de Jean 10,16 et les TdJ   

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