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 Violation des commandements par les Temoins de Jehovah

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Hugues
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MessageSujet: Re: Violation des commandements par les Temoins de Jehovah   Ven 26 Oct 2012 - 8:35

Salut Janot,

Ce sont d'indécrottables prosélytes. Ce sont vraiment des malades. Un certain nombre d'entre eux commencent à déserter, je ne sais pas pourquoi, mais ils créent actuellement des chapelles ici et là, en reprenant les mêmes arguments. Ce sont tous des apostats. Il me semble que s'ils s'étaient intéressés un peu à leur religion ils ne seraient pas tombés dans les griffes de cette secte protestante...
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alexandre
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MessageSujet: Re: Violation des commandements par les Temoins de Jehovah   Ven 26 Oct 2012 - 15:52

L’ajout du Nom divin, en lieu et place du “Seigneur” que l’on trouve dans le texte grec ne change parfois pas grand chose au sens du texte.Ce n’est malheureusement pas toujours le cas, et la traduction du Monde Nouveau est parfois particulièrement fautive, car elle détruit la cohérence interne du texte. C’est notamment le cas dans deux passages de la lettre aux Romains :

Romains 10:9-13 (TMN) :
« 9 Car si tu déclares publiquement cette ‘ parole dans ta bouche même ’, que Jésus est Seigneur, et si tu exerces la foi dans ton cœur que Dieu l’a relevé d’entre les morts, tu seras sauvé. 10 Car c’est avec le cœur qu’on exerce la foi pour la justice, mais c’est avec la bouche qu’on fait la déclaration publique pour le salut. 11 Car l’Écriture dit : “ Quiconque met sa foi en lui ne sera pas déçu. ” 12 Il n’y a pas en effet de distinction entre Juif et Grec, car il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent. 13 Car “tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé”. »



Comme partout ailleurs dans le NT, le verset 13 (en grec) ne parle pas du “nom de Jéhovah” ou “de Yhwh”, mais de celui “du Seigneur” (Pâs gar ôs ân épikaléstètaï to önoma kuriou sothèsetaï).

Les TdJ, fidèles à leur dogme, décident que, puisque Paul cite ici une phrase du prophète Joël (2.32) et que ce dernier parle bien du “nom de Jéhovah” dans le texte hébreu, ce nom doit apparaitre ici. Comme d’habitude, le fait que Paul cite le texte GREC de Joël, et non pas le texte HÉBREU (où l’on trouve incontestablement le nom divin), n’entre pas en ligne de compte pour les TdJ.

Or, sur ce verset précis, cela ne fonctionne pas !

Ou, plutôt, ça ne fonctionne que si on renonce à considérer l’argumentation de Paul, la logique qu’il développe, pour ne plus lire la Bible que verset par verset.

Si je prends “bêtement” la citation de Joël par Paul, sortie du contexte où Paul la fait figurer, l’argument des TdJ peut sembler se défendre (mis à part le problème de confusion entre le texte hébreu et le texte de la LXX). Mais dès que l’on s’intéresse vraiment à ce qui est écrit dans la lettre aux Romains, et que l’on arrête de raisonner sur UN verset de cette épitre par rapport à UN verset de Joël, on se rend vite compte que quelque chose ne colle pas.

En effet, on remarquera que Paul commence sa phrase par “car…”, au verset 13. Les mots de liaison sont essentiels à la bonne compréhension d’un texte, ils permettent d’en suivre l’articulation logique. Or en grec (comme en français) ce petit mot de liaison qu’utilise ici Paul (“car…”) a un sens précis : il indique que ce qui suit explique ou légitime de ce qui précède. Et que lit-on juste avant cette citation de Joël ?

Que “le Seigneur est riche pour tous ceux qui l’invoquent”.

Et qui est ce Seigneur, qui doit être invoqué ? Le verset 9 nous le dit sans aucune ambiguïté. Il faut déclarer publiquement que Jésus est le Seigneur.

Voici comment se traduit naturellement ce passage :

Nouvelle Bible Segond :
9 En effet, si avec ta bouche tu reconnais en Jésus le Seigneur (kuriôn), et si, avec ton cœur, tu crois que Dieu l’a réveillé d’entre les morts, tu seras sauvé. 10 Car c’est avec le cœur qu’on a la foi qui mène à la justice, et c’est avec la bouche qu’on fait l’acte de reconnaissance qui mène au salut. 11 L’Écriture dit en effet : Quiconque croit en lui ne sera pas pris de honte. 12 Il n’y a pas de distinction, en effet, entre Juif et Grec : ils ont tous le même Seigneur (kurios), qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent. 13 Car quiconque invoque le nom du Seigneur (kuriou) sera sauvé." »



Paul cite en effet Joël, certes, mais n’applique pas du tout ce verset à Yhwh, ni au Père, ni à Dieu, mais bien au Seigneur , qui, au verset 9, et sans aucune ambiguïté, est identifié à Jésus.

Le propos de Paul ici, c’est de pousser le lecteur à invoquer Jésus comme Seigneur pour être sauvé, et c’est dans cette idée qu’il introduit sa preuve textuelle de Joël : « Il faut invoquer Jésus comme Seigneur parce que quiconque invoque le nom du Seigneur sera sauvé. »



http://www.tj-revelation.org/YHWH-et-Nouveau-Testament-de-Nom,559
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Pierrot
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MessageSujet: Re: Violation des commandements par les Temoins de Jehovah   Ven 26 Oct 2012 - 18:31

Les TJs font trop confiance à leur "maman WT" ...et deviennent par là même des falsificateurs en accord avec leurs "dirigeants" ...

Comment peuvent ils être à ce point AVEUGLES ...???
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Philippe83
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MessageSujet: Re: Violation des commandements par les Temoins de Jehovah   Mar 30 Oct 2012 - 16:23

Pour répondre dans un premier temps...
A ce que je sache dans Rom 10:9 il faut croire aussi dans son coeur que C'EST DIEU qui a relevé Jésus d'entre les morts """ET SI TU CROIS ainsi "TU SERA SAUVE""""n'est-ce pas?

Alors n'est-ce pas lui finalement qu'il faut invoquer à savoir ce Dieu YHWH dépeint en Joel et dont Paul parle en disant que c'est lui qui a relevé Jésus???
A+
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alexandre
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MessageSujet: Re: Violation des commandements par les Temoins de Jehovah   Mar 30 Oct 2012 - 17:04

Citation :

Pour répondre dans un premier temps...
A ce que je sache dans Rom 10:9 il faut croire aussi dans son coeur que C'EST DIEU qui a relevé Jésus d'entre les morts """ET SI TU CROIS ainsi "TU SERA SAUVE""""n'est-ce pas?

Alors n'est-ce pas lui finalement qu'il faut invoquer à savoir ce Dieu YHWH dépeint en Joel et dont Paul parle en disant que c'est lui qui a relevé Jésus???
A+


Philippes ... Quel analyse alambiquée et loin de l'intention de l'auteur !!! C'est assez effarant !!!

Au delà de votre activité d'apologiste, est-ce que l'intention théologique de l'auteurde l'épître aux Romains vous interesse ????

Rappel important concernant Rm 10, 9-13 :

1) Comme partout ailleurs dans le NT, le verset 13 (en grec) ne parle pas du “nom de Jéhovah” ou “de Yhwh”, mais de celui “du Seigneur” (Pâs gar ôs ân épikaléstètaï to önoma kuriou sothèsetaï).




2) Et qui est ce Seigneur, qui doit être invoqué ? Le verset 9 nous le dit sans aucune ambiguïté. Il faut déclarer publiquement que Jésus est le Seigneur.


Voici comment se traduit naturellement ce passage :

Nouvelle Bible Segond :
9 En effet, si avec ta bouche tu reconnais en Jésus le Seigneur (kuriôn), et si, avec ton cœur, tu crois que Dieu l’a réveillé d’entre les morts, tu seras sauvé. 10 Car c’est avec le cœur qu’on a la foi qui mène à la justice, et c’est avec la bouche qu’on fait l’acte de reconnaissance qui mène au salut. 11 L’Écriture dit en effet : Quiconque croit en lui ne sera pas pris de honte. 12 Il n’y a pas de distinction, en effet, entre Juif et Grec : ils ont tous le même Seigneur (kurios), qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent. 13 Car quiconque invoque le nom du Seigneur (kuriou) sera sauvé." »





3) Paul cite en effet Joël, certes, mais n’applique pas du tout ce verset à Yhwh, ni au Père, ni à Dieu, mais bien au Seigneur , qui, au verset 9, et sans aucune ambiguïté, est identifié à Jésus.



4) Le fait que Paul cite justement ce passage ici, pour prouver qu’il faut “invoquer Jésus comme Seigneur” nous prouve qu’il trouve bien “kurios” dans le texte grec auquel il se réfère (LXX) C’est justement parce qu’il trouve “kurios” dans son texte de Joël qu’il consulte qu’il peut l’utiliser ici. Si le “texte-preuve” (« car… ») que cite Paul devait porter un autre mot que kurios, Paul n’aurait aucune raison de le citer ici !



Voilà ce qu'exprime l'auteur de l'épître aux Romains ... cela vous interesse-t-il ???
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Hugues
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MessageSujet: Re: Violation des commandements par les Temoins de Jehovah   Mer 31 Oct 2012 - 13:34

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:
---Quant à Paul , en tant qu'ancien pharisien, versé dans la loi et les prophètes, en citant ces derniers, il n'a pu qu'employer le NOM Divin par le tétragramme, sinon il aurait été un falsificateur-menteur, donc ce sont bien des copistes, qui avec le temps, par recopies, qui ont pris l'initiative apostate de transformer le tétragramme, pour le remplacer par des titres moins précis, qui sèment de la confusion dans les textes....du NT...

L'apostat, c'est toi, Nico...
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alexandre
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MessageSujet: Re: Violation des commandements par les Temoins de Jehovah   Mer 31 Oct 2012 - 13:41

Philippes ... Quel analyse alambiquée et loin de l'intention de l'auteur !!! C'est assez effarant !!!

Au delà de votre activité d'apologiste, est-ce que l'intention théologique de l'auteurde l'épître aux Romains vous interesse ????

Rappel important concernant Rm 10, 9-13 :


1) Comme partout ailleurs dans le NT, le verset 13 (en grec) ne parle pas du “nom de Jéhovah” ou “de Yhwh”, mais de celui “du Seigneur” (Pâs gar ôs ân épikaléstètaï to önoma kuriou sothèsetaï).



2) Et qui est ce Seigneur, qui doit être invoqué ? Le verset 9 nous le dit sans aucune ambiguïté. Il faut déclarer publiquement que Jésus est le Seigneur.

Voici comment se traduit naturellement ce passage :

Nouvelle Bible Segond :
9 En effet, si avec ta bouche tu reconnais en Jésus le Seigneur (kuriôn), et si, avec ton cœur, tu crois que Dieu l’a réveillé d’entre les morts, tu seras sauvé. 10 Car c’est avec le cœur qu’on a la foi qui mène à la justice, et c’est avec la bouche qu’on fait l’acte de reconnaissance qui mène au salut. 11 L’Écriture dit en effet : Quiconque croit en lui ne sera pas pris de honte. 12 Il n’y a pas de distinction, en effet, entre Juif et Grec : ils ont tous le même Seigneur (kurios), qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent. 13 Car quiconque invoque le nom du Seigneur (kuriou) sera sauvé." »



3) Paul cite en effet Joël, certes, mais n’applique pas du tout ce verset à Yhwh, ni au Père, ni à Dieu, mais bien au Seigneur , qui, au verset 9, et sans aucune ambiguïté, est identifié à Jésus.



4) Le fait que Paul cite justement ce passage ici, pour prouver qu’il faut “invoquer Jésus comme Seigneur” nous prouve qu’il trouve bien “kurios” dans le texte grec auquel il se réfère (LXX) C’est justement parce qu’il trouve “kurios” dans son texte de Joël qu’il consulte qu’il peut l’utiliser ici. Si le “texte-preuve” (« car… ») que cite Paul devait porter un autre mot que kurios, Paul n’aurait aucune raison de le citer ici !


Voilà ce qu'exprime l'auteur de l'épître aux Romains ... cela vous interesse-t-il ???



Un autre exemple caractéristique du mépris de la TMN pour la totalité des manuscrits (preservés par Dieu selon la WT) du NT.



Romains 14.6-9 (TMN)
« 6 Celui qui observe le jour l’observe pour Jéhovah (manuscrits grecs. kurio). De plus, celui qui mange, mange pour Jéhovah(gr. tô kuriô), car il rend grâces à Dieu ; et celui qui ne mange pas ne mange pas pour Jéhovah(manuscrits grecs. tô kuriô), et pourtant il rend grâces à Dieu. 7 Aucun de nous en effet ne vit que pour ce qui le concerne, et aucun ne meurt que pour ce qui le concerne ; 8 car si nous vivons, nous vivons pour Jéhovah(manuscrits grecs. tô kuriô), et de même si nous mourons, nous mourons pour Jéhovah(manuscrits grecs. tou kuriou). Donc, si nous vivons et de même si nous mourons, nous appartenons à Jéhovah(manuscrits grecs. tô kuriô). 9 Car c’est pour cela que Christ est mort et a repris vie, pour être Seigneur( manuscrits grecs . kurieusè) et sur les morts et sur les vivants. »

Ici, on notera au passage que Paul ne cite absolument plus l’AT, les TdJ n’ont donc aucune raison d’introduire Jéhovah pour traduire “kurios”, si ce n’est le fait que d’autres traducteurs l’ont fait avant eux…

Quiconque lit le texte en grec ne trouvera que “le Seigneur” : On mange ou on jeûne pour “le Seigneur”, on vit ou on meurt pour “le Seigneur”. Pourquoi ? Parce que, nous dit Paul Jésus est lui-même mort et ressuscité pour devenir le Seigneur des morts et des vivants.

Toute le passage est construit autour du mot kurios, et le verbe employé par Paul au verset 9 (kurieusè) renvoie directement à ce mot. En remplaçant ce mot par le nom propre Jéhovah, les TdJ trahissent tout simplement le sens de ce passage.
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Philippe83
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MessageSujet: Re: Violation des commandements par les Temoins de Jehovah   Mer 31 Oct 2012 - 16:35

Bonjour Alexandre.
En Rom 14 :6-9 il suffit de vous aider de la Darby et de ses renvois au mot "seigneur" ainsi que d'une traduction à parrallèles pour voir si Paul ne cite pas dans ce passage plusieurs fois l'AT avec le nom de Dieu!!!

Ensuite il est judicieux de préciser que d'autres traductions y compris des NT en Hébreu à la place de "seigneur" dans Rom 14:6-9 mettent côté hébreu le tétragramme plusieurs fois!! Pourquoi???
Il suffisait de traduire "seigneur" par "Adon" eh bien non ils ont fait le choix de traduire par le tétragramme!!!

Et le paradoxe est important puisque beaucoup de ces traductions(MAIS PAS TOUTES) sont à l'origine trinitaires!!!
Ils leur suffisaient de traduire PAR " adon" DE PARTOUTn'est-ce pas? Eh bien non!!!

Il serai judicieux Alexandre d'écrire à ces comités trinitaires pour leur demander pourquoi ils ont fait ce choix puisqu'il n'y a selon vous aucune raison d'introduire Jéhovah (ou le tétragramme)...
A+

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alexandre
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MessageSujet: Re: Violation des commandements par les Temoins de Jehovah   Mer 31 Oct 2012 - 17:08

Citation :
Bonjour Alexandre.
En Rom 14 :6-9 il suffit de vous aider de la Darby et de ses renvois au mot "seigneur" ainsi que d'une traduction à parrallèles pour voir si Paul ne cite pas dans ce passage plusieurs fois l'AT avec le nom de Dieu!!!

Philippes,

Je suis consterné par le fait que vous soyez totalement désinteressé par l'intention théologique de l'auteur de l'épîtres aux Romains. Je remarque que vous ignoré Rm 13 et l'ensemble des arguments que j'ai presenté ... silence coupable ?

Pour revenir à Rm 14, on notera au passage que Paul ne cite absolument plus l’AT ... donnez moi les références des textes auquel Paul se réfère ... je suis curieux de les découvrir.

Je rappele que dans la totalité des manuscrits du NT qui ont permis la traduction de Rm 14, on ne trouvera que “le Seigneur” : On mange ou on jeûne pour “le Seigneur”, on vit ou on meurt pour “le Seigneur”. Pourquoi ? Parce que, nous dit Paul Jésus est lui-même mort et ressuscité pour devenir le Seigneur des morts et des vivants. ([sup]9[/sup] Car c’est pour cela que Christ est mort et a repris vie, pour être Seigneur( manuscrits grecs . kurieusè) et sur les morts et sur les vivants.)
Donc la TMN est fautive, le rédacteur de ce texte organise sa pensée sur la base du v 9 qui assimile le "Seigneur" dont il est question dans les versets précedents à Christ et non à Dieu ou à un hypothétique "Jéhovah", toptalement absent du texte grec.

En quoi les choix d'un traducteur (Darby) auraient-ils plus de fiabilité que les manuscrits qu'il traduit ???



Citation :
Ensuite il est judicieux de préciser que d'autres traductions y compris des NT en Hébreu à la place de "seigneur" dans Rom 14:6-9 mettent côté hébreu le tétragramme plusieurs fois!! Pourquoi???
Il suffisait de traduire "seigneur" par "Adon" eh bien non ils ont fait le choix de traduire par le tétragramme!!!

Philippes ... vous touchez le fond !!!

Ainsi donc, il existe des traductions en hébreu du texte grec, qui ont fait, avant la Watchtower, le choix de faire apparaitre יהוה là où le texte grec contient kurios ou théos.

Pour justifier sa décision de faire apparaitre le Nom divin là où il n’est pas, la Watchtower ne s’appuie donc que sur… le choix d’autres traducteurs.

Mais au nom de quoi ces traductions, qui ne reflètent donc que le choix de leurs traducteurs, se mettent-elles à avoir PLUS de valeur que le texte même qu’elles traduisent ? Comment peut-on considérer que ces traductions nous renseignent mieux que le texte grec ? Comment une traduction peut-elle devenir plus authentique que l’original ?

Les TdJ ne fournissent pas de réponse à ces questions.

Ces textes qui font apparaitre יהוה dans le NT n’ont absolument rien “d’authentique” : ce ne sont QUE des traductions, le texte original du NT qui a servi de base à ces traductions est bien le texte grec. Ainsi les TdJ essaient de nous faire croire que ces traductions, par un miracle inexpliqué, seraient plus authentiques que le texte qu’elles traduisent, du seul fait qu’elles sont en hébreu. On marche sur la tête.

Or ces textes sont des traductions modernes de la Bible . Ces traductions datent pour les plus anciennes du XVIe siècle, la plupart datent du XIXe siècle, et la plus récente remonte aussi loin que 1986 !

Philippes vous vous moquez de QUI ???
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franck17360
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MessageSujet: Re: Violation des commandements par les Temoins de Jehovah   Jeu 6 Déc 2012 - 20:34

preuve que le Tétragramme est inscrit en hébreu dans le texte grec dans la Septante :

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simplequidam
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MessageSujet: Re: Violation des commandements par les Temoins de Jehovah   Ven 7 Déc 2012 - 8:07

pour un "protestant "
quel sacré avocat tj tu es en reprenant les images du sieur medico alias jpsué !
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franck17360
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MessageSujet: Re: Violation des commandements par les Temoins de Jehovah   Ven 7 Déc 2012 - 15:39

simplequidam a écrit:
pour un "protestant "
quel sacré avocat tj tu es en reprenant les images du sieur medico alias jpsué !
Et voilà, ca recommence... Quand on n'a plus rien à dire, on passe aux accusations...

C'est tellement trop facile d'agir de cette manière plutôt que de répondre aux vrais arguments !

Tu sais quidam, j'ai mon pasteur avec qui j'ai des discussions régulières et avec qui je m'entends à merveille. Tu sais ce qu'il m'a dit un jour ?

"Je dois reconnaître avec amertume que si tous les chrétiens avaient la foi et les actions des Témoins de Jéhovah, la religion ne serait pas ce qu'elle est aujourd'hui: molle, incroyante et intolérante !"

Crois-moi, lorsqu'il m'a dit cela, heureusement que j'étais assis !

Et pourtant, lorsque l'on réfléchit à ses paroles...
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