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 Allah est-il Yahvé ?

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simon
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MessageSujet: Allah est-il Yahvé ?   Sam 27 Oct 2012 - 15:19

Allah est-il Yahvé, comme prétendent certains musulmans ?
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MessageSujet: Re: Allah est-il Yahvé ?   Sam 27 Oct 2012 - 15:24

Oui tout à fait, Allah = Yhwh, ça saute aux yeux que le coran s'adresse au même dieu jaloux et cruel de l'ancien testament, et cela veut dire que ce n'est pas le même dieu tout amour et pardon, le Père dont parle Jésus.
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simon
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MessageSujet: Re: Allah est-il Yahvé ?   Sam 27 Oct 2012 - 15:27

JR a écrit:
Oui tout à fait, Allah = Yhwh, ça saute aux yeux que le coran s'adresse au même dieu jaloux et cruel de l'ancien testament, et cela veut dire que ce n'est pas le même dieu tout amour et pardon, le Père dont parle Jésus.

Je ne sais pas... il me semble que le tétragramme n'est pas mentionné dans le coran.

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MessageSujet: Re: Allah est-il Yahvé ?   Sam 27 Oct 2012 - 16:38

Quoi qu'il en soit, le Dieu du coran comme celui des évangiles est un hétitage des divinités arabes qui s'est transmis selon les récits "bibliques".

Légère différence cependant pour le dieu des chrétiens qui a subit l'influence des mystères gréco-égyptiens.

Première question:
- Quelle est l'origine du mot "Tetragramme"?
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Hugues
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MessageSujet: Re: Allah est-il Yahvé ?   Sam 27 Oct 2012 - 17:17

Personne a écrit:
Quoi qu'il en soit, le Dieu du coran comme celui des évangiles est un hétitage des divinités arabes qui s'est transmis selon les récits "bibliques".

Ah bon ??? D'où sors-tu cette ineptie, stp ? Les arabes n'ont rien à voir là-dedans. Il y a des arabes juifs...
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tchar
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MessageSujet: Re: Allah est-il Yahvé ?   Mar 8 Jan 2013 - 13:34

Etymologiquement, autant que je sache, Allah a pour origine El (Elyon, Elohim...), le dieu suprême mais non unique des Cananéens (on trouve ça à Ougarit). El était le père d'un certain nombre de dieux dont Yahvé. Il en reste des traces dans la Bible : Deutéronome 32:8-9, Psaume 82. Dans les deux cas, si l'"Eternel" et le "Très-Haut" de nos traductions sont la même entité, on a une incohérence. Il parait qu'un manuscrit trouvé à Qumran vend la mèche...

à+
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sfi
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MessageSujet: Re: Allah est-il Yahvé ?   Mar 8 Jan 2013 - 14:56

tchar a écrit:
Etymologiquement, autant que je sache, Allah a pour origine El (Elyon, Elohim...), le dieu suprême mais non unique des Cananéens (on trouve ça à Ougarit). El était le père d'un certain nombre de dieux dont Yahvé. Il en reste des traces dans la Bible : Deutéronome 32:8-9, Psaume 82. Dans les deux cas, si l'"Eternel" et le "Très-Haut" de nos traductions sont la même entité, on a une incohérence. Il parait qu'un manuscrit trouvé à Qumran vend la mèche...

à+

Du tout. La traduction de Elohim en arabe dans le Coran c'est "ILAH(singulier);ALIHA(pluriel)" qui veut dire divinité comme Elohim.

Par contre ALLAH est Yahvé. J'ai une supposition, elle vaut ce qu'elle vaut :
En hebreux YAHVE s'écrit : "YA" "HOUH". Tu mets "L" à la place de "Y". ça te donne "LAHOUH"
En arabe ALLAH, qui peut aussi se lire ALLAHOU lorsqu'il est sujet dans la phrase, se décomposera en AL(article) et (LAHOU).

Je te laisse conclure. Sachant qu'en hebreux, le "Y" et le "L " se ressemblent quelque part sur la forme. Le "Y" étant juste beaucoup plus petit.

Bon ça vaut ce que ça vaut tout ça. Mais on va supposer que c'est juste un hasard Very Happy
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Allah est-il Yahvé ?   Mar 8 Jan 2013 - 21:35

Celui ou ceux qui ont écrit le coran ont recopier les références des bibles hébraïques
Les premiers corans n'avaient pas de voyelle.
Ce serait une retranscription de l'hebreux mais en sonorité araméen-syriaque, pour ensuite être écrite afin former le coran.
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tchar
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MessageSujet: Re: Allah est-il Yahvé ?   Mar 8 Jan 2013 - 21:40

Gab aux citrons a écrit:
Celui ou ceux qui ont écrit le coran ont recopier les références des bibles hébraïques.
Recopié ? C'est plutôt ressorti de mémoire, vu toutes les différences et approximations. Et je trouve que les prophètes bibliques recyclés par le Coran ont un peu trop souvent la personnalité et les problèmes de Mohammed. Il devait s'identifier à eux quelque part...

à+
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mister be
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MessageSujet: Re: Allah est-il Yahvé ?   Mar 8 Jan 2013 - 22:02

Les chrétiens de langue arabe utilisent "Allah" pour nommer Dieu. En hébreu, correspond le nom "El" ou "Eloah"...
Nous dirons : Que les chrétiens d'Orient utilisent le mot "Allah", voilà une chose qui déplaît beaucoup à bon nombre de gens du monde biblique

Aussi, entre Allah et Allaha il n'y a aucune différence. La racine est la même, à savoir : Alef + Lam + Ha'e (A+L+H).

ALLâH اَلـلَّـه Arabe
ALH ALLaHa Araméen
ELoÂH Hébreu

Le terme hébraïque Eloah il suffirait à peine de lui modifier les signes diacritique de ses trois premières lettres, sans avoir à toucher aucunement à sa structure alphabétique, pour que l'on puisse le lire : Allah.
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Allah est-il Yahvé ?   Mar 8 Jan 2013 - 22:24

Ce que tu appelles des différences et approximations n'est pas du au hasard mais un but.
Le vol... C’était une pratique d'époque des peuples arabes pour montrer leur force et leur grandeur. Type: une razzia ( De l'arabe غزو, ġazwa )est une attaque, une incursion rapide en territoire étranger, dans le but de faire du butin. Le butin pouvant aussi être l’enlèvement des femmes pour le mariage. C’était une coutume pour montrer sa supériorité.
http://wikipedia.qwika.com/en2fr/Ghazw

Cet aspect culturel s'est produit aussi sur un fait religieux.
1. Substituer l’héritage du peuple juif et chrétiens pour le donner aux peuples arabes.
2. Ensuite accuser les juifs et chrétiens de falsifications pour se déclarer "être la vérité" supérieure. Après tout, lorsqu'on fait un vol et qu'on a réussis, c'est que l'on avait raison!

Voici quelques exemples:
Bible, Genèse 8:4 : l'arche se pose au sommet du Mont Ararat.
Coran, sourate 11:44 : elle se pose au sommet du Mont Joudi.
Mont Ararat: est le sommet le plus élevé (5 165 mètres d'altitude) de Turquie
Mont joudi joudi: en irak

Bible, Genèse 13:18 : Abraham vécut à Hébron. C'une ville de Cisjordanie, dans la région des monts de Judée, au sud de Jérusalem.
Coran, Sourate 14:37 : il vécut dans la vallée de La Mecque.

Bible, Genèse 22 : Abraham veut sacrifier son fils Isaac.
Coran, Sourate 37:100/109 : c'est Ismaël qu'il veut sacrifier

C'est ainsi que le vol religieux est nait pour construire l'Islam.
Faut se remettre dans le contexte de l'époque, c'etait une coutume!
Mahomet était connu comme un voleur de caravanes. Mais toutes personnes qui le volait avait les mains coupés.
C'est beau la réciprocité musulmane!



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tchar
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MessageSujet: Re: Allah est-il Yahvé ?   Mar 8 Jan 2013 - 22:48

Gab aux citrons a écrit:

Coran, Sourate 37:100/109 : c'est Ismaël qu'il veut sacrifier
Ben non, le nom de l'enfant n'est pas précisé. Hamidullah met Ismaël entre parenthèses, ce qui indique qu'il a complété comme bien souvent, mais pour Tabari c'était Isaac.

à+
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Allah est-il Yahvé ?   Mar 8 Jan 2013 - 22:58

Il est de tradition musulmane que le sacrifice soit Ismaël.
http://www.islamhouse.com/p/324689

Ibn Jam a rapporté dans son Tafsir, d'après Ibn 'Abbas : «Le sacrifie c'est Ismaël, mais les Juifs prétendent que c'est Isaac, or ils ont menti ».
http://fatouba-lil-ghouraba.over-blog.com/article-l-histoire-du-sacrifie-ismael-sur-lui-le-salut-par-ibn-kathir-64296904.html

Le Coran, quant à lui, ne nomme pas le fils « sacrifié » de façon explicite lorsqu'il rapporte l'histoire du sacrifice d'Abraham bien que les évènements relatés tendent de façon unanime à ce que ce soit Ismaël, chose confirmée par les récits du prophète (Hadiths) à plusieurs reprises.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Isma%C3%ABl

Ce qui montre qu'il y a travail de substitution derrière ce verset.
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MessageSujet: Re: Allah est-il Yahvé ?   Mer 9 Jan 2013 - 4:40

Citation :
Bible, Genèse 13:18 : Abraham vécut à Hébron. C'une ville de Cisjordanie, dans la région des monts de Judée, au sud de Jérusalem.
Coran, Sourate 14:37 : il vécut dans la vallée de La Mecque.

Ce n'est pas vrai, et voici le verset:

14:37. Ô notre Seigneur, j’ai établi une partie de ma descendance dans une vallée sans agriculture, près de Ta Maison sacrée [la Ka’ba], - ô notre Seigneur - afin qu’ils accomplissent la Salât. Fais donc que se penchent vers eux les cœurs d’une partie des gens. Et nourris-les de fruits. Peut-être seront-ils reconnaissants?

En fait, il a laissé Hajar et Ismail (paix sur lui) à l'endroit de la Mecque. C'est de lui que viendra une partie de sa descendance. Il est ensuite revenu en Palestine et rendait visite à son fils régulièrement jusqu'à ce que Dieu lui ordonne de reconstruire la Kaaba à la Mecque.
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tchar
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MessageSujet: Re: Allah est-il Yahvé ?   Mer 9 Jan 2013 - 7:28

Gab aux citrons a écrit:
Ibn Jam a rapporté dans son Tafsir, d'après Ibn 'Abbas : «Le sacrifie c'est Ismaël, mais les Juifs prétendent que c'est Isaac, or ils ont menti ».
Il y a d'ailleurs quelque chose d'illogique. Puisque la Bible est la seule source sur Abraham (aucune trace ailleurs à ma connaissance), si elle n'est pas fiable on ne peut plus rien dire sur lui.

à+

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totocapt
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MessageSujet: Re: Allah est-il Yahvé ?   Mer 9 Jan 2013 - 7:42

16112872812 a écrit:
14:37. Ô notre Seigneur, j’ai établi une partie de ma descendance dans une vallée sans agriculture, près de Ta Maison sacrée [la Ka’ba], - ô notre Seigneur - afin qu’ils accomplissent la Salât. Fais donc que se penchent vers eux les cœurs d’une partie des gens. Et nourris-les de fruits. Peut-être seront-ils reconnaissants?

En fait, il a laissé Hajar et Ismail (paix sur lui) à l'endroit de la Mecque. C'est de lui que viendra une partie de sa descendance. Il est ensuite revenu en Palestine et rendait visite à son fils régulièrement jusqu'à ce que Dieu lui ordonne de reconstruire la Kaaba à la Mecque.

Sauf que la Bible n'affirme rien en ce sens, à moins que l'on manipule et déforme le texte biblique, ce que certains ont osé faire...
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Allah est-il Yahvé ?   Mer 9 Jan 2013 - 10:25

Il n'y aucun rapport entre ce que dit la bible et le coran.

Avant Mahomet, la Mecque était une place commerciale importante sur la route reliant le Yémen à la Mésopotamie. C'était aussi une ville sainte du Paganisme Arabe, la Kaaba étant vénérée pour les idoles qu'elle contenait, dont la Pierre Noire.
La Mecque est un lieu du polythéisme (Houbal, ses trois filles Al-Lât, Al-Uzzâ et Manât). le prefixe el, dans la plupart des langues sémitiques qui donnera Al-lâh, « Le Dieu » avec valeur de nom propre en arabe.
La Ka'ba mecquoise fut édifiée à une époque indéterminée, peut-être vers la fin de la période romaine. Ptolémée, géographe grec alexandrin du IIe siècle apr. J.-C., connaît la ville sous le nom de Macoraba et n'y fait pas mention.
La religion des tribus est le polydémonisme: on adore « dans le désert des pierres, des météorites, des arbres, des sources.
La pierre noir s'agirait vraisemblablement d'une roche basaltique – et non pas d'une météorite comme on le lit souvent – comme il s'en trouve en abondance dans cette région de volcanisme éteint.
Les pouvoirs du chef sont limités. La tribu peut ne pas suivre ses avis (ra'y1), et il est sous la surveillance des autres chefs de clan. Outre le chef, le porte-parole (khâtib), le devin (kâhin), le desservant du haram (sâdin) et le poète (châ'ir) ont un rôle influent.
Chaque objet sacré est entouré d'un haram, ou lieu de culte, objet de tabous religieux.

Le recours à Abraham, fiction et idéologie
L'idée qu'à l'origine fut Abraham, qui, sur ordre de Dieu, érigea la « demeure inviolable », c'est-à-dire la fameuse Ka'ba n'apparait pas dans le coran pendant la période Mecque mais Médinoise. C'est à partir de l’hégire qu'il changeant le contenu de son message de paix et tentera de substituer le message biblique à son profit comme ses origines pour combattre ses ennemis juifs.
Coran III, 96
"95. Dis : "C'est Allah qui dit la vérité. Suivez donc la religion d'Abraham, Musulman droit. Et il n'était point des associateurs".
96. La première Maison qui a été édifiée pour les gens, c'est bien celle de Bakka (la Mecque) bénie et une bonne direction pour l'univers."

Il semblerait que le mythe de la kaaba remonte a Adam... selon les hadiths!
"En faisant descendre Adam sur terre, Dieu lui avait dit, d’après un récit rapporté par Addallah Ibn Amru : « Avec toi, je vais faire descendre un temple (Bayt) autour duquel on circulera comme on le fait autour de mon trône et auprès duquel on fera des actions de grâce »."

Il y a un plagiat de la bible, c'est une évidence!



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tchar
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MessageSujet: Re: Allah est-il Yahvé ?   Mer 9 Jan 2013 - 10:44

tchar a écrit:
Il y a d'ailleurs quelque chose d'illogique. Puisque la Bible est la seule source sur Abraham (aucune trace ailleurs à ma connaissance), si elle n'est pas fiable on ne peut plus rien dire sur lui.
Le cas est un peu différent pour Noé, puisqu'on a autre chose que la Bible. On a les mythes polythéistes, qui remontent à Sumer, dont la Bible s'est très nettement inspirée pour cette histoire, laquelle est donc forcément aussi mythique (on peut s'en douter rien qu'en la lisant). Donc si le Coran ajoute des choses au récit biblique (par exemple, que Noé demande à Dieu d'"exterminer les incrédules", 71:26...), c'est forcément une invention à partir d'un mythe.

à+
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mister be
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MessageSujet: Re: Allah est-il Yahvé ?   Mer 9 Jan 2013 - 10:50

Pour comprendre d'où vient Allah il faut savoir d'où vient YHWH qui serait selon certains ethnologues,fils de El dieu cananéen...
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tchar
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MessageSujet: Re: Allah est-il Yahvé ?   Mer 9 Jan 2013 - 10:57

mister be a écrit:
Pour comprendre d'où vient Allah il faut savoir d'où vient YHWH qui serait selon certains ethnologues,fils de El dieu cananéen...
Un des fils, comme je le signalais plus haut, chacun héritant d'un peuple de la région (voir Deutéronome 32:8-9 en changeant "l'Eternel" en "Yahvé" et le "Très-Haut" en "El", ce qu'on trouve parait-il sur un exemplaire de Qumran)...

à+
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Allah est-il Yahvé ?   Mer 9 Jan 2013 - 11:00

Oui, c'est possible de remonter de qui s’inspire de qui!
C'est un bon début pour devenir athée.
La bible s’inspire fortement de son environnement dans ses textes.

Asherah (de l'hébreu אשרה), est une déesse qui semble avoir été liée au culte de Yahweh avant le VIIe siècle av. J.-C. Elle était probablement vénérée comme son épouse.
Les ostraca de Kuntillet 'Ajrud datant du VIIIe siècle av. J.-C., dans le désert du Sinaï, portent ainsi l'inscription « Berakhti et’hem l’YHWH Shomron [ou Shomrenou] ulèAsherato » (« Je vous ai bénis par YHWH de Samarie et Son Asherah » ou « Je vous ai bénis par YHVH notre gardien et Son Asherah », selon qu'on lise Shomron.
le culte d'Ashéra démontre que les anciens hébreux étaient polythéistes. Les prophètes de la Bible représentent donc un courant religieux en rupture avec la tradition. Ainsi, la religion polythéiste des anciens Israélites a d'abord évolué vers la monolâtrie où Yahvé était le dieu principal, entouré par d'autres dieux ; puis dans un second temps, la religion a évolué vers un monothéisme où il était le seul dieu.

la religion matriarcale polythéiste fut détruite pour laisser place à une religion patriarcale.
Avec quelques élément de psychanalyse, je dirai les fils ont tué leur reine mère pour se faire rois.
http://www.psychologies.com/Famille/Etre-parent/Mere/Articles-et-Dossiers/Qu-est-ce-qu-une-bonne-mere/Therapie-couper-enfin-le-cordon/9Tuer-la-mere-parfaite


Dernière édition par Gab aux citrons le Mer 9 Jan 2013 - 11:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Allah est-il Yahvé ?   Mer 9 Jan 2013 - 11:13

Gab aux citrons a écrit:
Asherah (de l'hébreu אשרה), est une déesse qui semble avoir été liée au culte de Yahweh avant le VIIe siècle av. J.-C. Elle était probablement vénérée comme son épouse.
On retrouve encore Yahvé et Ashéra au temple d'Eléphantine, en Egypte, donc après l'exil, sous domination perse (ce temple a été construit par des mercenaires juifs à la solde des Perses).

C'est la réforme de Josias qui semble avoir éjecté Ashéra. Cette réforme a été enterrée par la suite, puis reprise avec Esdras.

à+


Dernière édition par tchar le Mer 9 Jan 2013 - 11:15, édité 1 fois (Raison : redondance inutile (redondance en soi))
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MessageSujet: Re: Allah est-il Yahvé ?   Mer 9 Jan 2013 - 11:14

Si Moise a existé, j'avancerai cette hypothèse.
Moise etait égyptien. Il est tombé sur le culte d'Ashera a repris à son compte le culte de YHWH.
Le lieu de culte de la déesse est le mont Sinai.

Ashera est souvent vue comme la version cananéenne de la déesse Athirat (ou ʼAṯirat), une importante déesse-mère au culte répandu au Moyen-Orient. Cette divinité apparaît dans des sources akkadiennes sous les noms de Ashratum/Ashratu, et dans des sources hittites sous celui de Asherdu(s) ou Ashertu(s) ou Aserdu(s) ou Asertu(s).

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