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 Le mysticisme et la voie ésotérique des différentes religions

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MessageSujet: Le mysticisme et la voie ésotérique des différentes religions   Mer 31 Oct 2012 - 21:34



Je propose ici que vous expliquiez ce que vous en pensez, ce que c'est... des exemples...

Je répondrai moi-même plus tard.

En attendant, je dirais juste que le sentiment que j'ai en "devenant*" une fleur est une émotion mystique.


* c'est plus qu'une observation: c'est une sorte de fusion
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MessageSujet: Re: Le mysticisme et la voie ésotérique des différentes religions   Mer 31 Oct 2012 - 22:09

Difficile à parler de la voie ésotérique, puisque ésotérique veut dire "caché".

Dans chaque religion il y aurait un enseignement extérieur destiné aux masses, et un enseignement confidentiel qui se transmet de maître à disciple. mais actuellement, c'est devenu tellement confus, on fourre un peu tout sous le vocable ésotérisme.

On dit que Jésus lui-même a enseigné les principes religieux aux foules, mais un enseignement plus confidentiel à ses plus proches disciples. L'évangile de Thomas serait un exemple d'un enseignement plus ésotérique. Les mouvements gnostique se revendiquent d'être les héritiers d'un ésotérisme chrétien. La crucifixion, la résurrection seraient des exemples d'un enseignement ésotérique mal interprété par les masses ? Je n'affirme rien.

Pour l'occident, la Gnose chrétienne, l'occultisme, l'hermétisme, l'alchimie, la théosophie, enseigné à travers des ordres initiatiques comme la Rose+croix, une version moderne des écoles de mystère. Pour l'islam ce serait le soufisme, pour le judaïsme la kabbale, pour les religions orientales, le védanta, le tantrisme, le vajrayana ? sont des voies plus ou moins confidentielles.

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MessageSujet: Re: Le mysticisme et la voie ésotérique des différentes religions   Mer 31 Oct 2012 - 22:13


Merci de ta réponse, je suis assez d'accord.

Et le mysticisme, représente-t-il pour toi ?
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MessageSujet: Re: Le mysticisme et la voie ésotérique des différentes religions   Mer 31 Oct 2012 - 23:17

Pour ma part, je fais une nette différence entre ésotérisme et mysticisme, bien que ce soit assez difficile à expliquer. Pour moi, le mystique se tient plutôt solitaire, assez loin du bric à brac ésotérique et initiatique. C'est une expérience personnelle, souvent contemplative, une relation d'amour et d'union, voire de fusion, une communion directe avec Dieu en Soi, qui se vit dans l'introspection, la méditation, la prière, et qui ne dépend pas d'une institution, d'une hiérarchie, d'un rituel ou d'une initiation ésotérique. Les grands mystiques catholiques n'appartenaient pas à des ordres ésotériques si toutefois ça existe dans l'église, c'était plutôt des méditants, des renonçant, des moines, des nones, des ermites ou parfois aussi des laïcs.
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MessageSujet: Re: Le mysticisme et la voie ésotérique des différentes religions   Jeu 1 Nov 2012 - 6:08


en effet, il n'y a pas grand'chose en commun: l'un est un mode de transmission (de maître à disciple) l'autre un "vécu" qui transcende les religions.

J'ai associé les deux parce que souvent, les voies ésotériques sont mystiques. Elle sont le "coeur des religions".
Parfois non reconnues par la religion "populaire" (dogmatique et superstitieuse), elles constituent une voie parallèle, comme le soufisme pour les musulmans.
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MessageSujet: Re: Le mysticisme et la voie ésotérique des différentes religions   Jeu 1 Nov 2012 - 7:44

Oui je crois. Souvent les ésotéristes, s'encombrent de doctrines fumeuses, de rituels d'initiations qui sont autant de degrés qu'il faudrait franchir, de toute une hiérarchie, (rosicruciens, chevaliers du graal, francs maçons, théosophes, etc...) bref ils sont très dans l'intellect, ce que Chogyam Trungpa qualifiait de matérialisme spirituel ou de bric à brac.

Alors que (selon moi), le mystique chercherait plutôt, à se dépouiller ? Qu'en penses-tu ?

Après c'est possible qu'il y ait des voies plus mystiques dans l'ésotérisme comme par exemple le martinisme.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le mysticisme et la voie ésotérique des différentes religions   Jeu 1 Nov 2012 - 23:31

Est-ce que tout un chacun, sans atteindre le niveau des "grands mystiques", ne pourrait pas vivre une certaine expérience "mystique" ? Quand triskèle évoque le sentiment de "devenir" une fleur, n'est-ce pas une expérience mystique ?
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tchar
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MessageSujet: Re: Le mysticisme et la voie ésotérique des différentes religions   Ven 2 Nov 2012 - 7:40

J'aurais tendance à dire (mais c'est moi) que c'est la recherche (parfois l'atteinte sans recherche...) de l'illumination, ce qui ne passe pas seulement par les mots et l'intellect même si on ne peut en parler que par les mots et l'intellect, l'"insight" de la psychanalyse, le Satori du Zen, l'extase, etc. etc. Ce n'est pas sur le même plan, ce n'est pas forcément la contradiction de l'exotérisme.

à+
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MessageSujet: Re: Le mysticisme et la voie ésotérique des différentes religions   Ven 2 Nov 2012 - 12:54

J-P Mouvaux a écrit:
Est-ce que tout un chacun, sans atteindre le niveau des "grands mystiques", ne pourrait pas vivre une certaine expérience "mystique" ? Quand triskèle évoque le sentiment de "devenir" une fleur, n'est-ce pas une expérience mystique ?
C'est quoi "grands mystiques" sinon des illuminés qui jouissent de leurs c.......s
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le mysticisme et la voie ésotérique des différentes religions   Ven 2 Nov 2012 - 13:55

Des "illuminés" ? Oui. Mais savoir d'où vient cette "illumination", cette "inspiration", qui anime les poètes et les prophètes ?
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MessageSujet: Re: Le mysticisme et la voie ésotérique des différentes religions   Ven 2 Nov 2012 - 14:10

Il vaut mieux être illuminé que de vivre dans l'obscurité de la cave. La lumière sera toujours préférable aux ténèbres qui n'est finalement qu'un manque de lumière Very Happy
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MessageSujet: Re: Le mysticisme et la voie ésotérique des différentes religions   Sam 3 Nov 2012 - 10:08

Personne a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Est-ce que tout un chacun, sans atteindre le niveau des "grands mystiques", ne pourrait pas vivre une certaine expérience "mystique" ? Quand triskèle évoque le sentiment de "devenir" une fleur, n'est-ce pas une expérience mystique ?
C'est quoi "grands mystiques" sinon des illuminés qui jouissent de leurs c.......s

Merci ; après on dira que les athées ne cherchent pas la haine , qu'ils sont cool , ça prouve que les conflits ne viennent pas forcément des deistes .

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Hugues
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MessageSujet: Re: Le mysticisme et la voie ésotérique des différentes religions   Sam 3 Nov 2012 - 13:37

L'exotérisme est la voie religieuse, destinée au plus grand nombre, car on ne se pose pas de questions... L'ésotérisme est la voie intérieure, destinée à ceux qui cherchent la Vérité, au-delà de ce que recouvre la lettre.
L'exotérisme, devrait naturellement conduire à l'ésotérisme, car le premier met sur la voie, le second conduit au but...
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MessageSujet: Re: Le mysticisme et la voie ésotérique des différentes religions   Sam 3 Nov 2012 - 13:43

Il est un fait certain et non contestable, c'est que les mystiques de toutes les religions parlent d'une seule et même Réalité. Si vous voulez la connaitre mettez-vous en route, et abandonnez votre mental de singe, c'est simple. Mais non, le fait est que la plupart de ceux qui critiquent et dénigrent n'ont pas le courage de se mettre en route, plus les chiens aboient, plus ils se ridiculisent ...
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Hugues
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MessageSujet: Re: Le mysticisme et la voie ésotérique des différentes religions   Sam 3 Nov 2012 - 14:43

Un mystique n'est pas nécessairement un "ésotériste"...
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tchar
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MessageSujet: Re: Le mysticisme et la voie ésotérique des différentes religions   Sam 3 Nov 2012 - 14:47

JR a écrit:
Il vaut mieux être illuminé que de vivre dans l'obscurité de la cave. La lumière sera toujours préférable aux ténèbres qui n'est finalement qu'un manque de lumière Very Happy
Sauf que selon un certain Juan de la Cruz la lumière est précédée par la "noche oscura"...

à+
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Attila
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MessageSujet: Re: Le mysticisme et la voie ésotérique des différentes religions   Sam 3 Nov 2012 - 14:55

Très juste d'ailleurs le symbolisme ésotérique fait appel au corbeau puis à la pie pour signifier l'étape ténébreuse qui précède l'illumination...
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MessageSujet: Re: Le mysticisme et la voie ésotérique des différentes religions   Sam 3 Nov 2012 - 17:07

oui, sauf que la longue nuit obscure des mystiques qui précède l'illumination, résulte d'un intense désir de connaître Dieu et du sentiment d'en être séparé.
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tchar
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MessageSujet: Re: Le mysticisme et la voie ésotérique des différentes religions   Sam 3 Nov 2012 - 17:34

JR a écrit:
oui, sauf que la longue nuit obscure des mystiques qui précède l'illumination, résulte d'un intense désir de connaître Dieu et du sentiment d'en être séparé.
Pas sûr que ce soit simplement une question de désir. Il y a aussi des expériences mystiques en amont, et puis elles s'arrêtent. Par ailleurs on ne peut pas demander à un moine d'être autre chose que chrétien, mais pourquoi ne serait-ce pas transposable ?

à+
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MessageSujet: Re: Le mysticisme et la voie ésotérique des différentes religions   Sam 3 Nov 2012 - 18:03

Je crois que les saints mystiques du christianisme qui sont arrivés au sommet de l'expérience spirituelle ont compris l'universalité des religions, et l'Unité de la vérité, mais une fois cette vérité réalisée, pourquoi renieraient-ils le Christ ? pour eux il devient l'image de cette unité au delà de toute forme.

C'est vrai que Le Père Le Saux a eu un moment donné peur de se dissoudre et de perdre sa foi en JC dans cette expérience, mais l'expérience poussée un peu plus loin, montre qu'il n'en est pas ainsi, une fois dépassée cette crainte, l'expérience de l'Unité reprend la forme de l'idéal suivi mais étendue à l'universel. Pour un chrétiens le Christ devient le Tout immanent. Je pense aussi à Maitre Eckard, à Ramakrishna, à certains soufis etc... Après l'expérience de l'Unité, leur foi s'est transformée en quelque chose de plus grand, d'universel, mais ils n'ont pas besoin de renier leur religion d'origine même s'ils ont dépassé les dogmes, ils la vivent différemment, enfin à mon humble avis.
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Hugues
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MessageSujet: Re: Le mysticisme et la voie ésotérique des différentes religions   Sam 3 Nov 2012 - 18:05

JR a écrit:
oui, sauf que la longue nuit obscure des mystiques qui précède l'illumination, résulte d'un intense désir de connaître Dieu et du sentiment d'en être séparé.

Sur quels critères vous appuyez-vous, pour dire que l'illumination est précédée d'une longue nuit obscure ???
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MessageSujet: Re: Le mysticisme et la voie ésotérique des différentes religions   Sam 3 Nov 2012 - 18:43

Sur l'expérience des mystiques. Les chrétiens comme St Jean de la Croix, Thérèse d'Avila, comme les mystiques des religions orientales, semblent passer par le même processus. Je ne peux pas affirmer si c'est un passage obligatoire pour tous ou seulement dans certaines voies. Je pense que ça doit être connu aussi des soufis ? à confirmer.
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tchar
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MessageSujet: Re: Le mysticisme et la voie ésotérique des différentes religions   Sam 3 Nov 2012 - 18:52

Il n'est pas nécessaire de citer le message qui précède in extenso. Lhirondelle

En ésotérisme on distingue classiquement la "voie sèche" (nuit, rien) et la "voie humide" (visions qui peuvent être terrifiantes). Dans les deux cas il y a épreuve, ce qui n'exclut pas une illumination parfaitement "spontanée".

à+
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MessageSujet: Re: Le mysticisme et la voie ésotérique des différentes religions   Sam 3 Nov 2012 - 22:23


cette "épreuve" est peut-être aussi une image. Il est logique qu'il faille d'abord ressentir qu'on est dans l'obscurité, -ce que je traduirais plutôt par un bas niveau de conscience-, avant d'avoir envie d'autre chose.
C'est en observant les oiseaux que l'enfant se rendra compte qu'il ne sait pas voler et qu'il aura envie de devenir pilote...

source de l'image
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Le mysticisme et la voie ésotérique des différentes religions   Sam 3 Nov 2012 - 23:14

C'est bien de citer Juan de la Cruz, mais est-ce que vous l'avez lu au moins ?
La nuit de l'esprit, c'est une dépression nerveuse, avec un syndrome d'abandon.
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MessageSujet: Re: Le mysticisme et la voie ésotérique des différentes religions   Sam 3 Nov 2012 - 23:56


En général , un être qui a une santé normale , et un corps dense en symbiose avec une synergie égrégorienne prédisposée à la vie mystique peut trouver l'illumination dans les eaux de ses 18 ans . Une synergie , ou un environnement propice aux associations de standard spirituel égaux .

Un enfant lama .

Les lieux lumineux , la montagne la mer , l'eau sont propices . Perso ça m'est arrivé parce que le fait de ne pas savoir pourquoi des vibrations intenses m'animaient et me transportaient dans d'autres plans vibratoires , m'exaspérait , par conséquent et simplement j'ai cherché en imitant le bouddha .

La nuit , est pourtant lumineuse JR .. Very Happy
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tchar
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MessageSujet: Re: Le mysticisme et la voie ésotérique des différentes religions   Dim 4 Nov 2012 - 7:30

lhirondelle a écrit:
C'est bien de citer Juan de la Cruz, mais est-ce que vous l'avez lu au moins ?
La nuit de l'esprit, c'est une dépression nerveuse, avec un syndrome d'abandon.
Pour ma part j'ai au moins lu les poèmes dans le texte (c'est d'ailleurs ce qui m'a conduit à lui, via une chanson de Paco Ibañez, à une époque où je n'avais que dédain pour la doctrine chrétienne) et au moins parcouru les traités (en français par contre, et vu la façon dont le même traducteur massacre les poèmes je me dis que je dois manquer des choses). On peut le regarder sous l'angle de la psychopathologie, mais est-ce que ça règle la question une fois pour toutes ? Il parle quelque part de la "gourmandise spirituelle", de l'"orgueil spirituel", etc. induits par les premières expériences mystiques et dont la "nuit" purifierait selon lui. Les psys devraient peut-être s'y pencher un peu plus, y compris pour étudier les effets pervers d'un "insight", d'une prise de conscience (Jung, comme par hasard le plus ouvert sur les phénomènes mystiques, a un peu creusé la question, voir Dialectique du moi et de l'inconscient).

à+


Dernière édition par tchar le Dim 4 Nov 2012 - 7:38, édité 1 fois (Raison : formulation meilleure ("plus ouvert" plutôt que "réceptif"))
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Le mysticisme et la voie ésotérique des différentes religions   Dim 4 Nov 2012 - 10:27

Pour comprendre les écrits de Juan de la Cruz — et ça vaut pour n'importe qui — il faut lire d'abord une bonne biographie qui le resitue dans son temps. Il y a des choses qu'on ne comprend que dans le contexte.
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MessageSujet: Re: Le mysticisme et la voie ésotérique des différentes religions   Dim 4 Nov 2012 - 11:58

Hmm, il me semble qu'on peut tirer profit de la Noche oscura sans savoir qu'il s'est un jour évadé de son couvent, où on l'avait enfermé dans le placard à balais, à Tolède... il y a toutes sortes de niveaux de compréhension, y compris personnelle... surtout quand on parle de mystique.

à+
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MessageSujet: Re: Le mysticisme et la voie ésotérique des différentes religions   Dim 4 Nov 2012 - 12:06

Teoma a écrit:
Personne a écrit:

C'est quoi "grands mystiques" sinon des illuminés qui jouissent de leurs c.......s
Merci ; après on dira que les athées ne cherchent pas la haine , qu'ils sont cool , ça prouve que les conflits ne viennent pas forcément des deistes .


Very Happy Mais qui parle de Haine?
j'exprime simplement ma pensée...
Je n'empêche personne de prétendre être dans la lumière.... et suggérer que les autres sont dans l'obscurité...


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MessageSujet: Re: Le mysticisme et la voie ésotérique des différentes religions   Dim 4 Nov 2012 - 12:10

@ Tchar . Je te rappelle qu'il n'y a aucune raison de citer le message qui précède in extenso.

Tchar, tu parles à quelqu'un qui connaît la spiritualité carmélitaine sur le bout des doigts ^^
La vie de Juan de la Cruz ne se limite pas à l'expérience du cachot de Tolède.
Il faut savoir comment il se comportait lui-même avec les gens qui croisaient sa route pour comprendre ce qu'il écrit. Savoir qu'un tempérament hispanique est plus emporté, excessif, dans ses expressions qu'un tempérament de nordique.
Quand on lit Juan de la Cruz, on a l'impression d'avoir affaire à un grand ascèse qui ne se permettait aucune des consolations que la vie peut offrir.
Dans les faits, on s'aperçoit que c'est quelqu'un de très humain. Avec un fameux sens de l'humour et pas mal de bon sens tout court.
On ne lit plus ses écrits de la même façon une fois qu'on a lu une bonne biographie.
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MessageSujet: Re: Le mysticisme et la voie ésotérique des différentes religions   Dim 4 Nov 2012 - 12:15

JR a écrit:
Il vaut mieux être illuminé que de vivre dans l'obscurité de la cave. La lumière sera toujours préférable aux ténèbres qui n'est finalement qu'un manque de lumière Very Happy
Merci pour cette lumineuse lapalissade


Dernière édition par Personne le Dim 4 Nov 2012 - 12:18, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le mysticisme et la voie ésotérique des différentes religions   Dim 4 Nov 2012 - 12:18

Personne:

J'avais compris , car un certain trolleur sème la zizanie . Normal qu'on n'est pas concentré . Bien sûr il y a illuminé et illuminé comme athée et athée toujours deux polarités on dirait .
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Attila
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MessageSujet: Re: Le mysticisme et la voie ésotérique des différentes religions   Dim 4 Nov 2012 - 12:20

La conscience d'être dans les ténèbres n'est peut-être après tout que la recherche inconciente d'un interrupteur
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MessageSujet: Re: Le mysticisme et la voie ésotérique des différentes religions   Dim 4 Nov 2012 - 12:25

lhirondelle a écrit:
C'est bien de citer Juan de la Cruz, mais est-ce que vous l'avez lu au moins ?
La nuit de l'esprit, c'est une dépression nerveuse, avec un syndrome d'abandon.

Bonne définition de ce que je pense des "illuminés"
Faut être réaliste, une extase est un état personnel de jouissance momentanée qui n'a rien d'extasensoriel...

Mais il me semble que je m'éloigne du sujet qui est sur "la voie ésotérique des différentes religions"


Dernière édition par Personne le Dim 4 Nov 2012 - 12:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le mysticisme et la voie ésotérique des différentes religions   Dim 4 Nov 2012 - 12:26

ah évidemment , Attila , un dieu dit à un autre dieu " que la lumière soit " et l'autre appuie sur le commutateur .
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Agnostyxxx
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MessageSujet: Re: Le mysticisme et la voie ésotérique des différentes religions   Dim 4 Nov 2012 - 12:31

Spoiler:
 
Pas d'attaques personnelles sur ce forum! Lhirondelle
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Le mysticisme et la voie ésotérique des différentes religions   Dim 4 Nov 2012 - 12:39

Personne a écrit:
lhirondelle a écrit:
C'est bien de citer Juan de la Cruz, mais est-ce que vous l'avez lu au moins ?
La nuit de l'esprit, c'est une dépression nerveuse, avec un syndrome d'abandon.

Bonne définition de ce que je pense des "illuminés"
Faut être réaliste, une extase est un état personnel de jouissance momentanée qui n'a rien d'extasensoriel...

Mais il me semble que je m'éloigne du sujet qui est sur "la voie ésotérique des différentes religions"
Bien sûr qu'on n'y est plus. Je parle d'un auteur que j'ai lu plusieurs fois. Je ne sais pas si c'est ton cas. Razz
Se croire abandonné de Dieu et voué à l'enfer ... voilà ce que décrit la Noche Oscura. Je parle du traité, pas du poème. Le mystique écrit sa propre expérience et pense que tout le monde y passera un jour, s'il persévère dans cette voix, ce qui n'est pas le cas. La nuit obscure de l'esprit prendra d'autres formes chez d'autres personnes.
La crainte de l'enfer et de la damnation, elle se comprend pour un homme du XVIe siècle. Chez une personne du XXIe, elle serait plutôt incongrue.
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MessageSujet: Re: Le mysticisme et la voie ésotérique des différentes religions   Dim 4 Nov 2012 - 15:02

Teoma a écrit:
ah évidemment , Attila , un dieu dit à un autre dieu " que la lumière soit " et l'autre appuie sur le commutateur .
D'où peut-être la situation actuelle qui déclenchera l'aphorisme christique: "Je suis venu dans ce monde pour un jugement, pour que ceux qui ne voient point voient, et que ceux qui voient deviennent aveugles."
Comme quoi une réalité lumineuse est parfois porteuse de ténèbre obscure...
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MessageSujet: Re: Le mysticisme et la voie ésotérique des différentes religions   Dim 4 Nov 2012 - 19:12


Ceux qui voient ne sont pas obligés d'observer systématiquement , d'un point de vue transmigratoire l'être explore aussi bien les bas=fonds que les cieux ...
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MessageSujet: Re: Le mysticisme et la voie ésotérique des différentes religions   Dim 4 Nov 2012 - 22:52

Spoiler:
 

Hors sujet
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MessageSujet: Re: Le mysticisme et la voie ésotérique des différentes religions   

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Le mysticisme et la voie ésotérique des différentes religions
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