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 Les étreintes d'Amma

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MessageSujet: Re: Les étreintes d'Amma    Ven 9 Nov 2012 - 20:57

Elle ne veut pas comprendre que chacun a son propre idéal pour représenter Dieu qui n'est pas représentable.

Comme je le dis dans le fil dont tu fais référence, j'ai beaucoup de sympathie pour Gandhi, il était avancé spirituellement mais il n'était pas encore un être totalement accompli, il luttait intérieurement contre ses désirs. La justice des hommes ne coïncide pas toujours avec celle de Dieu. Que savons-nous de ce qui est juste ?
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MessageSujet: Re: Les étreintes d'Amma    Ven 9 Nov 2012 - 21:08

@ Brahîm

Gandhi était un homme comme les autres et de même en est-il d'Amma qui ne remplie pas les gens "d'amour universel" pour être tout à fait comme tout le monde; si ce n'est que je retiens de Gandhi ses prises de positions en matière de justice en ce qui concerne les droits fondamentaux des hommes.

Quand à Martin Luther King, dont j'admire aussi les prises de positions en matière toujours de justice pour les droits des hommes à être égaux, il en est de même sa vie était commune et il en profitait comme Amma doit en profiter et comme Gandhi en profitait. C'est pourquoi, je ne vois pas ce qui nous oppose Brahîm ?

Ou alors es-tu intimement convaincue qu'Amma est une déesse ou quelque chose d'approchant pour être dérangé comme tu le manifestes par mon point de vue qui est très objectif. Je ne partage pas du tout ce genre de sentiments à l'égard d'un homme comme Gandhi ou Martin Luther King qui devaient (je n'en ai aucun doute) profiter au mieux de leur notoriété comme je suis sûre qu'Amma le fait. Que tu appeles cela "jeter le discrédit" sans savoir c'est dommage parceque la raison veut et nos yeux tout autant que les hommes restent ce qu'ils sont aussi spirituel soient-ils...

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MessageSujet: Re: Les étreintes d'Amma    Sam 10 Nov 2012 - 10:30

@ JR

Ce que je ne peux pas comprendre tu me le colles comme si cela relevait de ma volonté, or, ce n'est pas le cas. Ce n'est pas ce que je veux ou ce que je ne veux pas qui bâtit ma pensée mais "ce qui est" et ce qui n'est pas d'où l'expression prendre des vessies pour des lanternes. Ma lanterne je la connais et elle a le mérite d'éclairer mon esprit de chose avérées et non imaginaires comme tu te plais à le faire.

J'entends bien que même animé d'une grande spiritualité un homme reste humain et ne peut en rien s'élever au-delà de ce qui le caractérise en la matière de sa psyché quand bien même avons-nous la bêtise de considérer l'intelligence, le bon sens comme divin pour faire parmi nous des grands et des petits. Dès lors qu'il y aura des élevés, nécessairement, nous avons des abaissés et il va de soi que je sois à tes yeux de ces derniers pour commettre l'erreur de ne pas t'écouter.

Crois moi: la sagesse se justifie d'elle-même... Il est inutile de s'animer de la volonté d'en faire usage et c'est cela qui peut être divin pour être très reposant.

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MessageSujet: Re: Les étreintes d'Amma    Sam 10 Nov 2012 - 11:49

Pour ma part je suis convaincu que l'homme peut transcender sa condition humaine, se libérer ici bas et réaliser ce qu'il est réellement, une étincelle du divin, et incarner le principe divin, ou christique. Je pense que certains hommes y sont parvenus dans le passé et y parviendront encore et cela quelle que soit la religion qu'ils utilisent. C'est tout ce que je peux te dire. Je pense que les grands instructeur du monde et les grands mystiques sont certainement de ceux là. Jésus, St François d'Assise, Maître Eckard, Kabir, Rumi, Mansour, Baha'u'llah, Ramakrishna, Milarépa, etc... donc dans toutes les traditions. Ce n'est pas parce qu'il y a des différences dans leur façon de décrire la Vérité qu'il ne s'agit pas de la même Vérité unique. Par exemple Bouddha n'a pas voulu lui donner de Nom, pour lui c'est le vide, la vacuité qui correspondait le mieux à cet Absolu.

La seule chose que je sais c'est que, aucune tradition, aucune écriture, n'a le monopole et l'exclusivité de la Foi en cette Vérité unique que certains appellent Dieu, ou Conscience christique, ou autre. Elle peut se rencontrer dans toutes les religions. Il n'y a pas une religion qui est plus élevée, c'est une question d'individus, seulement voilà, le problème est que je suis le seul ou presque à penser ainsi, alors le paradoxe est qu'il m'est difficile d'accepter ceux qui rejettent cette universalité de la FOI avec un grand F, et que de ce fait, j'apparais moi même comme le pire des intolérants quand je critique les religions sectaires qui prétendent que leur Dieu est le seul, leur livre est le seul etc... C'est très compliqué. Je suis persuadé que Brahim comprend ce que je veux dire.

Pour revenir à Amma, je ne peux rien affirmer sur qui elle est, ce qui m'intéresse chez elle, ce ne sont pas ses étreintes, c'est que son discours est inter religieux, et suivi d'une mise en pratique. C'est donc un facteur de paix dans le monde et de ce point de vue elle est très comparable à Gandhi dont elle a reçu le prix.

Citation :
L'essence de la Religion
Si nous ne présentons que la surface des religions, cela engendrera encore davantage de divisions. Il est nécessaire de voir et de comprendre l'intérieur, l'essence des religions, dans une perspective spirituelle. C'est seulement ainsi que le sentiment de division prendra fin. Là où il y a division, il ne peut pas y avoir d'expérience spirituelle authentique ; et là où il y a expérience spirituelle, il ne peut pas y avoir de division, - seulement l'unité et l'amour. Les guides religieux doivent être formés à œuvrer sur la base de cette connaissance et convaincre leurs fidèles de ces vérités. Le problème surgit quand nous déclarons : " Notre religion est vraie, la vôtre est fausse. " Cela revient à dire : " Ma mère est une femme très bien, la tienne est une prostituée ! "
L'amour et la compassion sont l'essence même de toutes les religions. Où donc alors est la nécessité pour nous d'entrer inutilement en compétition ?
L'amour est notre véritable essence. L'amour n'est pas limité par la caste, la croyance, la religion, la race ou la nationalité. Nous sommes tous des perles enfilées sur le même fil de l'amour. Eveiller en nous la conscience de cette unité et propager l'amour qui est notre nature intrinsèque, voilà le vrai but de l'existence humaine.
En vérité l'amour est la seule religion qui puisse aider l'humanité à s'élever vers des hauteurs sublimes et glorieuses. L'amour doit être le fil unique sur lequel toutes les religions et les philosophies sont enfilées. La beauté d'une société repose sur l'unité des cœurs.
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MessageSujet: Re: Les étreintes d'Amma    Sam 10 Nov 2012 - 17:21

Zarzou, ce que j'essaye de te faire admettre, depuis le début de ce fil, c'est que ta conception de la spiritualité (que je respecte) n'a pas le monopole de la vérité et qu'il existe d'autres chemins spirituels aussi vrais et aussi valables que le tien.
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MessageSujet: Re: Les étreintes d'Amma    Dim 11 Nov 2012 - 10:46

@ Brahim

Tu peux voir ça comme ça Brahîm puisque je crois en un dieu Unique et sûrement pas en l'homme-dieu c'est certain. Je ne saurais tenir pour vrai ce qui est bel et bien faux. Amma est une femme comme les autres pas plus petite, ni plus grande: voilà ce que je vois. Pour la voir autrement, il faut nécessairement lui prêter ce qui n'a jamais été donné à aucun homme même pas à Jésus.

Il y a donc ce que nous voyons et ce que nous prétons de voir et ne voyons pas. Notre litige ne se porte pas sur ce que nous voyons mais sur ce que tu dis voir en lui prêtant de l'être et me fait songer au lapin d'Alice au pays des merveilles. Nous ne sommes pas dans un joli rêve...

Il ne s'agit donc pas d'un chemin spirituel mais de l'influence qu'une femme exerce sur les autres en suivant un chemin en particulier comme s'il fallait guider quelque chose et le quelque chose n'est pas rien. Je me mefie beaucoup des "guides" et "maîtres" spirituels lorsqu'il est question d'argent et de trésorerie. On a rien sans rien quoi...


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MessageSujet: Re: Les étreintes d'Amma    Dim 11 Nov 2012 - 10:59

Une soeur catholique fait l'éloge d'Amma, la reconnaissant comme une sainte très proche de Dieu, au-delà de Mère Thérèsa !

Il y a beaucoup d'organisations humanitaires qui agissent dans le monde, ce n'est pas exceptionnel, mais le dialogue inter religieux, la reconnaissance de Dieu au-delà des religions et des écritures, c'est plus rare et pour moi c'est plus important que les "calins", car c'est la seule solution pour un monde de paix.

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MessageSujet: Re: Les étreintes d'Amma    Dim 11 Nov 2012 - 11:04

zarzou a écrit:
@ Brahim

Tu peux voir ça comme ça Brahîm puisque je crois en un dieu Unique et sûrement pas en l'homme-dieu c'est certain. Je ne saurais tenir pour vrai ce qui est bel et bien faux. Amma est une femme comme les autres pas plus petite, ni plus grande: voilà ce que je vois. Pour la voir autrement, il faut nécessairement lui prêter ce qui n'a jamais été donné à aucun homme même pas à Jésus.

Il y a donc ce que nous voyons et ce que nous prétons de voir et ne voyons pas. Notre litige ne se porte pas sur ce que nous voyons mais sur ce que tu dis voir en lui prêtant de l'être et me fait songer au lapin d'Alice au pays des merveilles. Nous ne sommes pas dans un joli rêve...

Il ne s'agit donc pas d'un chemin spirituel mais de l'influence qu'une femme exerce sur les autres en suivant un chemin en particulier comme s'il fallait guider quelque chose et le quelque chose n'est pas rien. Je me mefie beaucoup des "guides" et "maîtres" spirituels lorsqu'il est question d'argent et de trésorerie. On a rien sans rien quoi...



Tu prouves en disant cela, que ta vision est très limitée et ne dépasse pas la croyance, en fait, tu n'es guère plus élevée
et tu ne fais guère mieux que les TJ, aucune réalisation en toi même par toi même. Je suis obligé de te le dire, car je pense vraiment que tu es guidé par ton ego.

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MessageSujet: Re: Les étreintes d'Amma    Dim 11 Nov 2012 - 11:46

Parabole de l'éléphant (version : Djalâl ud-Dîn Rûmi)

"Des Indous avaient amené un éléphant. Ils l'exhibèrent dans une maison obscure.
Plusieurs personnes entrèrent, une par une, dans le noir, afin de le voir. Ne pouvant le voir des yeux, ils le tatèrent de la main. L'un posa la main sur sa trompe et dit : "Cette créature est telle un tuyau d'eau." L'autre lui toucha l'oreille : elle lui sembla semblable à un éventail. Lui ayant saisi la jambe, un autre déclara :
"Cela ressemble à un pilier." Après lui avoir passé la main sur le dos, un autre dit : "En vérité, cela est comme un trône".
De même, chaque fois que quelqu'un entendait une description de l'éléphant, il la comprenait d'après la partie qu'il avait touchée (...) Si chacun d'eux avait été muni d'une chandelle, leurs paroles n'auraient pas différé. L'oeil de la perception est aussi limité que la paume de la main qui ne pouvait cerner la totalité de l'éléphant.

L'oeil de la mer est une chose, l'écume en est une autre. Délaisse l'écume et regarde avec l'oeil de la mer. Jour et nuit, provenant de la mer, se meuvent les flocons d'écume. Tu vois l'écume et non la mer. Que c'est étrange ! Nous nous heurtons les uns contre les autres comme des barques. Nos yeux sont aveuglés. L'eau est pourtant claire. O toi qui t'es endormi dans le bâteau du corps, tu as vu l'eau. Contemple l'Eau de l'eau. L'eau a une Eau qui la pousse. L'esprit a un Esprit qui l'appelle."

Zarzou, décidément tu t'enfermes dans ta conception de Dieu et tu ne veux rien voir d'autre.
Oublions Amma (pour moi çà n'a pas beaucoup d'importance) et parlons d'une manière générale.
Ce que j'essaye de te faire comprendre, encore une fois, c'est que ta vision et ta compréhension de Dieu, aussi vraies soient-elles, ne représentent qu'une facette de Dieu. Or, Dieu a d'innombrables facettes. Ce n'est pas parce que ce qu'ont vu les autres ne correspond pas à ce que toi tu as vu, que les autres sont forcément dans l'erreur.


Dernière édition par Brahim le Dim 11 Nov 2012 - 11:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les étreintes d'Amma    Dim 11 Nov 2012 - 12:21

dan 26 a écrit:
Brahim a écrit:


Ce que j'essaye de te faire comprendre, encore une fois, c'est que ta vision et ta compréhension de Dieu, aussi vraies soient-elles, ne représentent qu'une facette de Dieu. Or, Dieu a d'innombrables facettes. Ce n'est pas parce que ce qu'ont vu les autres ne correspond pas à ce que toi tu as vu, que les autres sont forcément dans l'erreur.
Je dirais plutôt une partie de ce que se représentent les hommes par rapport aux réponses aux question existentielles.
Amicalement
On peut dire çà comme çà.
Mais Zarzou et moi, nous partons sur un principe commun, à savoir que Dieu existe.
Là où nous ne sommes pas d'accord, elle et moi, c'est comment IL est et comment IL se manifeste aux Hommes.
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MessageSujet: Re: Les étreintes d'Amma    Dim 11 Nov 2012 - 14:30

Brahim a écrit:
Parabole de l'éléphant (version : Djalâl ud-Dîn Rûmi)

"Des Indous avaient amené un éléphant. Ils l'exhibèrent dans une maison obscure.
Plusieurs personnes entrèrent, une par une, dans le noir, afin de le voir. Ne pouvant le voir des yeux, ils le tatèrent de la main. L'un posa la main sur sa trompe et dit : "Cette créature est telle un tuyau d'eau." L'autre lui toucha l'oreille : elle lui sembla semblable à un éventail. Lui ayant saisi la jambe, un autre déclara :
"Cela ressemble à un pilier." Après lui avoir passé la main sur le dos, un autre dit : "En vérité, cela est comme un trône".
De même, chaque fois que quelqu'un entendait une description de l'éléphant, il la comprenait d'après la partie qu'il avait touchée (...) Si chacun d'eux avait été muni d'une chandelle, leurs paroles n'auraient pas différé. L'oeil de la perception est aussi limité que la paume de la main qui ne pouvait cerner la totalité de l'éléphant.

L'oeil de la mer est une chose, l'écume en est une autre. Délaisse l'écume et regarde avec l'oeil de la mer. Jour et nuit, provenant de la mer, se meuvent les flocons d'écume. Tu vois l'écume et non la mer. Que c'est étrange ! Nous nous heurtons les uns contre les autres comme des barques. Nos yeux sont aveuglés. L'eau est pourtant claire. O toi qui t'es endormi dans le bâteau du corps, tu as vu l'eau. Contemple l'Eau de l'eau. L'eau a une Eau qui la pousse. L'esprit a un Esprit qui l'appelle."

Zarzou, décidément tu t'enfermes dans ta conception de Dieu et tu ne veux rien voir d'autre.
Oublions Amma (pour moi çà n'a pas beaucoup d'importance) et parlons d'une manière générale.
Ce que j'essaye de te faire comprendre, encore une fois, c'est que ta vision et ta compréhension de Dieu, aussi vraies soient-elles, ne représentent qu'une facette de Dieu. Or, Dieu a d'innombrables facettes. Ce n'est pas parce que ce qu'ont vu les autres ne correspond pas à ce que toi tu as vu, que les autres sont forcément dans l'erreur.

J'aime beaucoup cette histoire d'éléphant, elle est très éloquente pour exprimer ce que j'entends par discernement. Je t'explique... Si j'entrais dans cette pièce sombre pour n'être pas éclairée et que l'on me demandait de tater pour dire ce que je sens de ce qui s'y trouve, à l'évidence mon tatonnage me conduirait à ne pouvoir appréhender qu'une partie de ce que je toucherais. De la même manière qu'il advient à ceux qui scrutent les écrits de n'en percevoir qu'une partie et non une totalité comme ils aspirent à le réaliser. Lorsqu'ils lisent beaucoup ne comprennent pas ou comprennent ce qu'ils veulent...

Si chacun de nous était muni d'une chandelle nous dirions tous la même chose pour voir la même chose, pour le lire de même. Mais ce n'est pas le cas et rares sont ceux qui reconnaitront n'en comprendre presque rien pour comprendre de telle sorte que la queue ou l'oreille serait négligée pour fournir de leur perception une compréhension bancale. Ainsi, sera t-il aisé de savoir pour le moins qui est muni d'une chandelle pour être éclairé et qui ne l'est pas pour ne pas voir les deux oreilles. Si je te parais enfermé dans une conception de dieu peut-être est-ce parceque ce que je crois est à ce point en parfaite corrélation avec d'autres que je ne trouve pas la moindre raison d'en douter. Très sincèrement, n'en éprouver aucun doute pour être en tout point commun à ce que je conçois sans que la queue ne soit oublié ou les deux oreilles à leur place ça vous bâti en conviction que certaines choses soient ordonnées de façon à ne pas en douter.

Si celui qui n'a rien vu pour l'avoir tater sur la longueur d'une trompe doit être retenu comme une face de l'éléphant, cela ne nous fait pas un éléphant mais une trompe. De même qu'un sarment de vigne qui serait coupé du pied ne serait plus bon à rien si ce n'est à faire du feu. Alors, je veux bien que l'on puisse considérer le sarment ou la trompe mais à quoi bon si ce qui le fait vivre reste inconnu. On comprend mieux tout le sens que revêt l'idolatrie et une trompe d'éléphant peut vite faire un dieu tout entier puisqu'on se satisfera aisément de ce que l'on tate au point de s'y agripper. Je te souhaite d'avoir tort en cela que s'il n'existe aucun homme susceptible de pénétrer dieu dans sa totalité comme Jésus le faisait, alors nous sommes foutu. Mais ce n'est pas ce qu'il disait, à ce que je sais le mal de ce monde ne sera pas réglé à coups d'ONG mais par la volonté de dieu de mettre un terme définitif au mal-faire des hommes.

Alors oui, je crois en ce que j'ai vu comme d'autres le voyaient pour être muni de la même chandelle pour un éléphant tout entier. On ne saurait donc attendre de moi que je tolère que la queue soit un témoignage convaincant mais au contraire lié à un manque d'éclairage certain. Pour faire la lumière que conviendrait-il alors de faire ? Je n'en ai aucune idée, je ne suis pas la lumière...



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MessageSujet: Re: Les étreintes d'Amma    Dim 11 Nov 2012 - 14:35

Brahîm a écrit:
On peut dire çà comme çà. Mais Zarzou et moi, nous partons sur un principe commun, à savoir que Dieu existe. Là où nous ne sommes pas d'accord, elle et moi, c'est comment IL est et comment IL se manifeste aux Hommes.

Tu veux bien me développer ce que je soulignais. Evitons le comment il est, mais j'aimerais que tu me parles du pourquoi il se manifeste aux hommes et ce que tu entends par manifester.

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MessageSujet: Re: Les étreintes d'Amma    Dim 11 Nov 2012 - 16:04

@ Zarzou

La parabole de l'éléphant est en effet édifiante. Nous sommes comparables à ces aveugles qui ayant touché une partie de l'éléphant se disputent pour affirmer que l'éléphant est conforme à ce qu'ils en ont perçu, et chacun dénigrant la perception qu'en ont les autres.
Je ne pense pas Zarzou que tu sortes du lot des aveugles ni moi non plus, je ne prétends pas connaître la totalité, il faudrait être bien fou ou prétentieux, mais peut être ai-je reçu un peu plus de lumière que toi, car au moins j'arrive à reconnaître dans la pénombre, qu'il y a plusieurs chemins, des points de vue différents qui sont autant de vérités relatives, et que nos visions sont partielles, alors que visiblement cela dépasse tes capacités.

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MessageSujet: Re: Les étreintes d'Amma    Dim 11 Nov 2012 - 17:35

Je m'interroge en effet lorsque je te lis sur ce que tu désignes comme connaissance de ces divers chemins qui t'apparaissent comme sortir de n'importe où pour conduire vers la même demeure qui n'est pas plus, pas moins que soi-même... Mais ce n'est pas à moitié que je perçois les choses JR en cela que celui que tu cites comme un modèle de réalisation: Jésus. Disait quand même de lui-même: Je suis le chemin, la vie.

Pas les chemins, mais LE chemin, c'est à dire un seul chemin pour qui serait conduit à devoir le suivre qu'il le veuille ou non. Il ne s'agit donc pas d'une pédagogie que le chemin lui-même mais d'une forme unique que la pensée empruntera pour dire gentiment que ce qu'il recevait du père, celui qui pratique ce chemin en particulier le recevra aussi puisque par voie de fait on le devient en tout point semblables sans qu'il ne soit besoin de l'effacer comme s'efface la vie de celui qui meurt dans l'erreur et dont il ne reste que des héritiers pour vivre dans la même erreur.

La vie éternelle ne nous fait pas des éphémères mais des durables sinon à quoi bon autant profiter de cette vie, ce sera du pareil au même. Que tu puisses penser que ton modèle de réalisation est mort parceque tu ignores qu'il soit vivant est une chose, que je puisse penser que mon modèle de réalisation est bien vivant pour le savoir et n'avoir aucun désir de m'y substituer, en est une autre.

Les chemins dont tu parles sont comme les morceaux de l'éléphant, je vois mal comment on pourrait parler d'éléphant si tout ce que l'on tient est la queue ça ne nous fait pas plus un éléphant qu'un chemin. Je ne vois pas l'interêt de se retrouver dans une impasse. Maintenant, explique moi, parceque je l'ignore ce que signifie cet Homme-Christ ? D'où vient cette idée. Si cela peut t'aider, sache que j'apprécie baucoup le Tao, qui forme encore ( je suis désolée ) ce chemin unique dont je te parle...



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MessageSujet: Re: Les étreintes d'Amma    Dim 11 Nov 2012 - 18:30

Quand Jésus dit qu'il est "le seul chemin" il ne faut pas comprendre l'homme Jésus, mais la divinité intérieure qui parle par sa bouche. Bien d'autres écritures ont proclamé cela avant JC. Il ne faut pas confondre la divinité unique qui se manifeste en l'homme, et le prophète, le messager, celui qui incarne ou qui porte cette parole, ce Verbe. C'est toujours le même "Fils unique" le Verbe divin qui parle par la bouche des différents prophètes, incarnations ou instructeurs.

Après que tu prennes comme modèle tel ou tel prophète, ce sont effectivement des chemins qui conduisent tous à la même Vérité, c'est du domaine des croyances de chacun. Donc c'est inutile de vouloir imposer Jésus comme modèle unique.

Comprends qu'un musulman, un bouddhiste, un jaïn, un sikhs, un hindou, un parsi etc... n'a pas besoin de connaître les paroles de Jésus ni de croire en Yeshoua, pour arriver au même point qui est Dieu. Si tu acceptes ça on sera d'accord, moi je n'ai rien à imposer.

Comme tu aimes bien Gandhi, il faut aussi écouter ce qu'il disait :

Citation :
Si un homme atteint le coeur de sa propre religion, il atteint également le coeur des autres religions.


Citation :
En matière de religion, la règle d'or de la conduite est la tolérance mutuelle, car nous ne penserons jamais tous de la même façon, nous ne verrons qu'une partie de la vérité et sous des angles différents. »

Citation :
Les religions sont comme des routes différentes convergeant vers un même point. Qu'importe que nous empruntions des voies différentes, pourvu que nous arrivions au même but. »

C'est ce que je me tue à t'expliquer.

Mais il disait aussi
Citation :
La vie sans religion est une vie sans principe, et une vie sans principe est comme un bateau sans gouvernail. »
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MessageSujet: Re: Les étreintes d'Amma    Ven 16 Nov 2012 - 9:19

Je pourrais te répondre de la même manière : cette façon de présenter les choses n'est rien d'autre que ton ressenti personnel et la façon dont tu aimerais que ce soit.
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MessageSujet: Re: Les étreintes d'Amma    Ven 16 Nov 2012 - 18:13


heu... et si vous reveniez au sujet ? Parce que cet échange d'arguments là, on le connait déjà par coeur, ça ferait du bien de pouvoir parler d'autre chose de temps en temps.

Merci.
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MessageSujet: Re: Les étreintes d'Amma    

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