Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques

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 Une lecture du message coranique

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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Une lecture du message coranique   Une lecture du message coranique - Page 6 EmptyMer 21 Nov 2012 - 15:38

Si un catholique illuminé débarquait dans le forum pour militer pour la remise en place de l'inquisition. Il nous vanterait que les buchers sont une sainte purification.
Je ne crois pas qu'il y aurait une complaisance.

Moi, je ne fais ni deux poids ni deux mesures.

Parfois, je me dis que je devrai ouvrir le pire channel donc les thèses seraient tout à fait immoral.
Nous sommes ici réunis, aujourd'hui, pour honorer la mort de la mémoire de l'intelligence, de la liberté et l'amour.
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Mais j'ai la flemme de jouer à cela!
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MessageSujet: Re: Une lecture du message coranique   Une lecture du message coranique - Page 6 EmptyMer 21 Nov 2012 - 16:09

Je pense aussi que les religions vont converger vers une forme de spiritualité panthéiste, déiste, ou panenthéiste, ou Dieu est conçu comme une "énergie-conscience" omniprésente dans l'univers et dont l'univers n'est qu'une manifestation. Il n'y a pas besoin d'un dieu créateur ex nihilo pour cela. Les philosophies orientales qui sont arrivées à cette conclusion sont les plus tolérantes.
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Une lecture du message coranique   Une lecture du message coranique - Page 6 EmptyMer 21 Nov 2012 - 16:58

Idem, je pense que les prochaines évolutions de la croyance seront bien plus apaisé et réaliste qu'un conte de fée comme Adam et Eve.

Le new age actuel est une soupe d’ésotérisme mélangeant aussi bien maya, indhou, chamanisme, cathare, ovnis, etc...
Ce mélange puise dans des traditions tout en s'éloignant en même temps.
On finit par voir des millénaristes abreuvé de thèses d'energico-turlutu courir le 21 décembre à Burgarach. Cela manques vraiment de sérieux!
Les nouvelles croyances devront faire preuve d'un peu plus d'imagination et de réalisme pour acquérir ses propres bases.

les illuminés de Bugarach.
http://www.wat.tv/video/illumines-bugarach-5cnn1_2eyxv_.html
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Une lecture du message coranique   Une lecture du message coranique - Page 6 EmptyMer 21 Nov 2012 - 18:18

L'évolution des religions ne va pas forcément vers leur disparition au profit d'une indifférence religieuse ou de l'athéisme. C'est une des réponses à la question du sens de la vie et de la destinée humaine. A condition de faire le tri, et de laisser tomber ce qui, dans ces religions, est "contingent", lié à une époque et à une culture donnée, elles peuvent encore nous dire quelque chose aujourd'hui, dans l'avenir.

Et comme on est ici sur une "lecture du message coranique", je suis prêt à dire ce que ce message, à mon avis, peut nous dire d'important aujourd'hui.
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sfi
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MessageSujet: Re: Une lecture du message coranique   Une lecture du message coranique - Page 6 EmptyMer 21 Nov 2012 - 18:54

Je pense que de tout temps il y a eu différentes croyances chez les gens. Et ça n'est pas prêt de changer comme on le voit bien sur ces forums. Personnellement, vous l'avez compris, je crois de mon côté que la religion est nécessaire dans ce monde à l'être humain, sinon je ne serai pas musulman Une lecture du message coranique - Page 6 0023 . Mais elle peut être aussi dangereuse lorsqu'elle est instrumentalisée comme l'athéisme d'ailleurs peut être dangereux quand il est instrumentalisée.

C'est pour cela, et sans réinventer la roue, la solution par rapport à ces dangers, sont la prépondérance de la rationalité qui est l'outil donné à l'Humain pour faire la distinction entre le bien et le mal. Et bien sûr l'accumulation des connaissances afin de faire la distinction entre vérité et mensonge.

Avec la connaissance et la rationalité, qui sont la base de la lumière pour l'Humain, l'Humanité saura progresser avec ses athés, avec ses musulmans, avec ses chrétiens et avec ses bouddhistes et autres.

Coran : 22:17 : "Ceux qui sont rassurés et les juifs et les sabeans et ceux qui glorifient Issa et les Zoroastriens et ceux qui ont associé avec Dieu, Allah va trancher entre eux le jour du soulèvement. Allah est témoin de tout".

Donc d'après le livre auquel je crois, il y aura toutes les croyances jusqu'au jour du soulèvement dernier. Et c'est là où la vérité pourra éclater et il n'y aura à ce moment qu'unité puisqu'il n'y aura qu'une seule vérité. Mais là, on navigue dans océan où chacun pense que sa boussole est la bonne. Donc ...

Sans ces deux vecteurs de la lumière que sont la rationalité et les connaissances, l'Homme plongera dans l'obscurentisme même si tout le monde devient athé ou même si tout le monde devient musulman ou même si tout le monde devient chrétien ou autre.

Donc restons rationnels et apprenons les uns des autres.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Une lecture du message coranique   Une lecture du message coranique - Page 6 EmptyMer 21 Nov 2012 - 19:55

Coran : 22:17 :
Citation :
"Ceux qui sont rassurés et les juifs et les sabeans et ceux qui glorifient Issa et les Zoroastriens et ceux qui ont associé avec Dieu, Allah va trancher entre eux le jour du soulèvement.
"Ceux qui sont rassurés", ce serait les musulmans ?

Pourquoi et en quoi se distingueraient-ils de tous les autres ? Les autres ne seraient pas "rassurés", eux aussi, dans les certitudes qu'ils tiennent du fait de leur appartenance à leur propre religion ?

"Personnellement, dis-tu, sfi, je crois de mon côté que la religion est nécessaire dans ce monde à l'être humain" ; il serait intéressant qu'on dise quel peut être l'apport de "la religion" aux hommes et aux femmes d'aujourd'hui.
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MessageSujet: Re: Une lecture du message coranique   Une lecture du message coranique - Page 6 EmptyMer 21 Nov 2012 - 19:55

Citation :
lorsqu'elle est instrumentalisée comme l'athéisme
Le cadre politique ne convient ni à la religion ni à l'athéisme.
C'est du domaine du privée.
Tout écart aboutit à des drames.

Citation :
Avec la connaissance et la rationalité, qui sont la base de la lumière pour l'Humain
Oui, en effet! c'est en mettant les compétences humaines en cohésion pour son propre service que l'on améliora les conditions de vie de chacun.
La science se doit être au service de l'humanité et non utilisé à des fins politiques (nazisme) ou économique égocentrique.
D'autres part, faire confiance à l'homme, c'est admettre qu'il a les capacité d'avoir de la sagesse.

En attendant, le jour dernier c'est un truc de poltron pour maintenir des brebis dans un enclos mental de croyance.

Reste que les pierres qui sont posé pour l'avenir reste incertain.
Tout pourrait disparaitre avec une grosse météorite.
Alors, il reste de vivre ici et maintenant, le mieux possible quoiqu'il adviendra.
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MessageSujet: Re: Une lecture du message coranique   Une lecture du message coranique - Page 6 EmptyMer 21 Nov 2012 - 22:24

Ce verset laisse à penser que Mahomet croyait que le jour du jugement serait de son vivant.
Les sabéens, les nazaréens et les mages n'existent plus!
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MessageSujet: Re: Une lecture du message coranique   Une lecture du message coranique - Page 6 EmptyMer 21 Nov 2012 - 22:27

J-P Mouvaux a écrit:
Coran : 22:17 :
Citation :
"Ceux qui sont rassurés et les juifs et les sabeans et ceux qui glorifient Issa et les Zoroastriens et ceux qui ont associé avec Dieu, Allah va trancher entre eux le jour du soulèvement.
"Ceux qui sont rassurés", ce serait les musulmans ?
Non. On peut être musulman et pas rassuré. J'ai déjà donné un verset dans le Coran qui montre cela. L'islam est une voie, alors que l'assurance est un état.

J-P Mouvaux a écrit:
Pourquoi et en quoi se distingueraient-ils de tous les autres ? Les autres ne seraient pas "rassurés", eux aussi, dans les certitudes qu'ils tiennent du fait de leur appartenance à leur propre religion ?

Bien sûr que chacun est assuré par sa propre croyance. C'est le propre de l'Homme que de se construire des croyances qui le rassurent. Mais la bonne assurance est celle qui correspond à une assurance par rapport à une conception vraie de ce monde et du créateur. Bien sûr, comme je l'ai déjà présenté, le Coran donne une version de la vérité par rapport à laquelle on doit être rassuré.

Après effectivement chacun va se prévaloir du fait que c'est l'objet de son assurance qui correspond à la vérité. Et c'est ce que fait aussi le Coran. Il est donc tout à fait cohérent qu'il considère que les autres assurances ne correspondent à une vraie assurance si jamais ils ne sont pas par rapport à la vérité décrite dans le Coran concernant Dieu et ce monde.

Mais ce que le Coran nous dit dans ce verset, c'est que l'éclatement de la vérité qui démontrera finalement qui avait raison par rapport à toutes ces assurances, c'est lui qui le fera.
Nous, nous en sommes incapables dans ce bas monde. Tout ce qu'on peut faire c'est être rassuré par rapport à une vérité donné ou pas. Moi, je suis rassuré par celle figurant dans le Coran. Quelqu'un d'autre le sera par rapport à ce que dit Bouda etc. etc. Et pour qu'il soit cohérent, le livre de Bouda devrait affirmer que c'est sa conception du monde est la vraie et que donc l'assurance qui s'en dégage est la bonne.

J'espère avoir été clair sur le message que nous donne ce verset. D'ailleurs ce verset n'explicite pas qui est mieux que l'autre. Il dit qu'il va trancher entre eux. Il y a ceux qui glorifient Issa "NASSARA" dans ce paquet et j'en fais partie même si je ne suis pas chrétien. Pour le fun, il y en a qui traduisent "NASSARA" par chrétien, alors que c'est faux. Il n'y a aucun terme dans le Coran correspondant à chrétien. Il n'y a que le messianisme qui est cité ainsi les "NASSARA". Mais ça c'est un autre sujet.

J-P Mouvaux a écrit:
"Personnellement, dis-tu, sfi, je crois de mon côté que la religion est nécessaire dans ce monde à l'être humain" ; il serait intéressant qu'on dise quel peut être l'apport de "la religion" aux hommes et aux femmes d'aujourd'hui.

Un sens à la vie, la morale; l'optimisme ou l'assurance ou la confiance; la fraternité; l'éducation et l'harmonie du soit par le moi pour mieux contrôler ou orienter nos désirs et nos craintes au lieu d'en être les esclaves, ce qui peut nous aider par exemple à mieux cerner notre consommation à outrance; l'harmonie; le respect de nos parents; l'humilité; la modération; le respect du droit de toutes les créatures bénéfiques et pas uniquement l'Homme etc. etc.

Je peux y passer la nuit. Aujourd'hui, je n'ai pas de mots assez forts pour le dire, mais sans ma religion j'aurai été une vraie loque, un vrai déchêt à jeter à la poubelle. Enfin, j'essaie d'être le plus clair possible. ça n'a pas de prix, c'est quelque chose que je ne peut pas moneyer. Juste pour te dire clairement que ce que je met ici comme exemples de ce que m'a apporté ma religion, c'est loin d'être exhaustif. Tout ce qui me reste après c'est d'essayer d'être reconnaissant.

Ce que j'ai toujours remis en cause, c'est l'instrumentalisation de cette religion. Et cette instrumentalisation est candamnée d'ailleurs dans le Coran lui même qui est la base de ma religion. Et je ne vous apprend rien de ce côté là.

Mais là je parle de moi et de ce que la religion m'apporte. Maintenant chacun va faire son propre constat par rapport à sa propre religion.
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MessageSujet: Re: Une lecture du message coranique   Une lecture du message coranique - Page 6 EmptyJeu 22 Nov 2012 - 0:02

Citation :
Certes, ceux qui ont cru, les Juifs, les Sabéens [ils adorateurs des étoiles], les Nazaréens, les Mages et ceux qui donnent à Allah des associés, Allah tranchera entre eux le jour de Jugement, car Allah est certes témoin de toute chose. (Verset 22:17)
Je vais me répéter mais ton verset est périmée.
Mahomet dit que le jour du jugement arrivera pour juger les sabéens, les nazaréens et les mages. Or il existe plus!
Cela veut dire que le jour du jugement il pensait que cela arrivera de son vivant.
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MessageSujet: Re: Une lecture du message coranique   Une lecture du message coranique - Page 6 EmptyJeu 22 Nov 2012 - 0:31

Donc s'ils sont mort sans jugement où sont-ils?
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MessageSujet: Re: Une lecture du message coranique   Une lecture du message coranique - Page 6 EmptyJeu 22 Nov 2012 - 0:41

Un verset qui sers à rien, pour les morts qui ont été proclamé?
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MessageSujet: Re: Une lecture du message coranique   Une lecture du message coranique - Page 6 EmptyJeu 22 Nov 2012 - 7:57

Il faut une sacrée dose de foi pour croire au jugement dernier ! C'est un vieux mythe qui vient de la religion égyptienne, qui a été récupéré par les hébreux au passage et incorporé à d'autres mythe pour former la bible. Je trouve étonnant qu'on puisse encore prendre cette croyance au sérieux de nos jours, mais bon...il en faut pour tous les goûts.
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MessageSujet: Re: Une lecture du message coranique   Une lecture du message coranique - Page 6 EmptyJeu 22 Nov 2012 - 9:42

Si Mansour a écrit:
sfi a écrit:
Coran : 22:17 : "Ceux qui sont rassurés et les juifs et les sabeans et ceux qui glorifient Issa et les Zoroastriens et ceux qui ont associé avec Dieu, Allah va trancher entre eux le jour du soulèvement. Allah est témoin de tout".
إِنَّ الَّذِينَ آمَنُوا وَالَّذِينَ هَادُوا وَالصَّابِئِينَ وَالنَّصَارَىٰ وَالْمَجُوسَ وَالَّذِينَ أَشْرَكُوا إِنَّ اللَّهَ يَفْصِلُ بَيْنَهُمْ يَوْمَ الْقِيَامَةِ ۚ إِنَّ اللَّهَ عَلَىٰ كُلِّ شَيْءٍ شَهِيدٌ
(Verset 22:17)
Certes, ceux qui ont cru, les Juifs, les Sabéens [ils adorateurs des étoiles], les Nazaréens, les Mages et ceux qui donnent à Allah des associés, Allah tranchera entre eux le jour de Jugement, car Allah est certes témoin de toute chose. (Verset 22:17)

Si Mansour, il me semble que tu es conscient de l'importance de ne pas altérer le sens des mots figurant dans le message coranique. Tu es en train de porter là une responsabilité qui te dépasses. Et pourquoi ? parce qu'on t'a enseigné depuis que tu es tout petit comme on me l'a enseigné à moi même que "Imane " c'était" croyance.

Je te dis donc ça pour ton bien, ne pas utiliser un mot dans le coran dans son sens littéral est trés dangereuxet formellement candamné dans le Coran. C'est ce qu'on appelle "ATTAÂOUILLE/l'interprétation". Si tu crois vraiment que le Coran est de source divine, tu devrais normalement aisément te rendre compte que Dieu emploit ses termes avec une précision que je qualifierai de mathématique.

Le mot "Imane" en arabe signifie clairement "assurance" ou "rassurance" par rapport à quelque chose et tu le sais. Alors que croyance c'est "ADDANE" et "RAÏB" et "CHAK" c'est le doute. C'est du B.A -BA de base de la langue arabe.

Et si tu insiste dans cette voie à utiliser les mots du coran avec un sens qui n'est pas le leur, c'est une remise en question de la précision de ton créateur auquel tu es censé croire. Il n'y a pas plus grave à mes yeux.

Coran 3:75 " Et parmi eux, ceux qui si tu leur fais confiance "TAÄMANHOUM(drivé de Iman)" d'un dinar, il ne te le rend pas". ça veut dire croire ici ??
Coran 7:99 : "Et il ont été rassurés "AMINOU" par la ruse d'Allah. Et seuls les perdants sont rassués "YAÂMANOU" par la ruse de Dieu. Tu vas mettre "croire à la ruse" ici ????
Coran 12:106 : "Et la plupart d'entre eux ne sont rassurés "YOUMINOU" que s'il associent". Si tu traduit "AMANOU" ici par croire, tu vas avoir un non sens. Car un associateur ne peut croire en un dieu unique comme Allah, ça serait contradictoire. Par contre, ce que te dit ce verset, c'est qu'il y en a qui peuvent être rassurés par cette idée du Dieu tout puissant s'ils lui associent d'autres dieux ou par exemple s'ils se divinisent eux même.

Autre chose : "ANNASSARA" est dérivée du verbe "NASSARA/YANSSORO" qui veut dire littéralement "contribuer à la victoire. victoire est "NASR" en arabe. J'ai mis glorifier dans ma traduction afin de ne pas trop compliquer les choses aux gens et parce que j'estime qu'on glorifie Issa en l'aidant à être victorieux dans la diffusion de son message. Mais le fait que tu traduise "ANNASSARA" par nazariens, ça n'engage que toi.

Tu sais, être nazarien c'est comme être français ou arabe ou chinois. ça n'est pas une croyance ou un courant de pensée. Si donc tu as un minimum de bon sens, je vais te laisser conclure toi même.....

Et traduire "MAJOUS" en arabe par mage, franchement tu me dépasses là Si Mansour. je préfère ne pas faire de commentaires.
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MessageSujet: Re: Une lecture du message coranique   Une lecture du message coranique - Page 6 EmptyJeu 22 Nov 2012 - 10:35

sfi a écrit:
je n'ai pas de mots assez forts pour le dire, mais sans ma religion j'aurai été une vraie loque, un vrai déchêt à jeter à la poubelle. Enfin, j'essaie d'être le plus clair possible. ça n'a pas de prix, c'est quelque chose que je ne peut pas moneyer. Juste pour te dire clairement que ce que je met ici comme exemples de ce que m'a apporté ma religion, c'est loin d'être exhaustif. Tout ce qui me reste après c'est d'essayer d'être reconnaissant.

Ce que j'ai toujours remis en cause, c'est l'instrumentalisation de cette religion. Et cette instrumentalisation est candamnée d'ailleurs dans le Coran lui même qui est la base de ma religion. Et je ne vous apprend rien de ce côté là.

Mais là je parle de moi et de ce que la religion m'apporte. Maintenant chacun va faire son propre constat par rapport à sa propre religion.
Voilà un témoignage qui dit bien ce que la religion peut apporter aujourd'hui dans un monde déboussolé ; et avec la condition essentielle que chacun, dans sa propre religion, ou sans religion, respecte la foi et les croyances des autres.

Moi aussi, tout en ayant pris mes distances avec l'institution religieuse de mes origines, je trouve dans les écrits de "la Bible", à condition de les resituer dans leur contexte, des éléments qui m'éclairent.
Je pense aussi que le Coran, avec la très haute idée qu'il a de "Dieu" - "Allah", peut rappeler aux humains que nous sommes que nous ne sommes pas des dieux, ou du moins que nous ne le sommes que par "adoption".
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MessageSujet: Re: Une lecture du message coranique   Une lecture du message coranique - Page 6 EmptyJeu 22 Nov 2012 - 10:38

Je crois que je vais demander à Si Mansour d'aller faire ses prêches ailleurs.
J-P modo
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MessageSujet: Re: Une lecture du message coranique   Une lecture du message coranique - Page 6 EmptyJeu 22 Nov 2012 - 11:01

J-P Mouvaux a écrit:
sfi a écrit:
je n'ai pas de mots assez forts pour le dire, mais sans ma religion j'aurai été une vraie loque, un vrai déchêt à jeter à la poubelle. Enfin, j'essaie d'être le plus clair possible. ça n'a pas de prix, c'est quelque chose que je ne peut pas moneyer. Juste pour te dire clairement que ce que je met ici comme exemples de ce que m'a apporté ma religion, c'est loin d'être exhaustif. Tout ce qui me reste après c'est d'essayer d'être reconnaissant.

Ce que j'ai toujours remis en cause, c'est l'instrumentalisation de cette religion. Et cette instrumentalisation est candamnée d'ailleurs dans le Coran lui même qui est la base de ma religion. Et je ne vous apprend rien de ce côté là.

Mais là je parle de moi et de ce que la religion m'apporte. Maintenant chacun va faire son propre constat par rapport à sa propre religion.
Voilà un témoignage qui dit bien ce que la religion peut apporter aujourd'hui dans un monde déboussolé ; et avec la condition essentielle que chacun, dans sa propre religion, ou sans religion, respecte la foi et les croyances des autres.

Moi aussi, tout en ayant pris mes distances avec l'institution religieuse de mes origines, je trouve dans les écrits de "la Bible", à condition de les resituer dans leur contexte, des éléments qui m'éclairent.
Je pense aussi que le Coran, avec la très haute idée qu'il a de "Dieu" - "Allah", peut rappeler aux humains que nous sommes que nous ne sommes pas des dieux, ou du moins que nous ne le sommes que par "adoption".

merci J-P pour ton ouverture et ta contribution sans faille à l'instauration d'un bon climat de dialogue sur ces forums.
Chapeau bas.
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MessageSujet: Re: Une lecture du message coranique   Une lecture du message coranique - Page 6 EmptyJeu 22 Nov 2012 - 12:52

He ben, on a ici une Joint Venture pour le moins insolite. C'est nuage de pluie avec un mollah. ça promet. Je sens que je vais déguster.

En tout cas le niveau du débat vient de gagner en originalité. A partir de maintenant, je sens que les petits bonhommes bleus et jaunes qui rigolent vont devenir les princiapaux arguments. Donc, je vais m'abstenir d'en mettre. je vais m'abstenir tout court d'ailleurs.

De toutes les façons j'ai dit en toute sincérité ce que j'avais à dire en long et en large sur ce forum. Et chacun a le droit d'avoir sa position après.
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MessageSujet: Re: Une lecture du message coranique   Une lecture du message coranique - Page 6 EmptyJeu 22 Nov 2012 - 14:21

Et on revient au sujet :

Citation :
En Arabe, en a "Amne" et "Imane", qui ne sont que des mots proches (même pas des dérivés), le premier signifiant assurance et le second croyance.

Qu'en disent les arabisants sfi et Si Mansour ?
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MessageSujet: Re: Une lecture du message coranique   Une lecture du message coranique - Page 6 EmptyJeu 22 Nov 2012 - 17:10

J-P Mouvaux a écrit:
Et on revient au sujet :

Citation :
En Arabe, en a "Amne" et "Imane", qui ne sont que des mots proches (même pas des dérivés), le premier signifiant assurance et le second croyance.

Qu'en disent les arabisants sfi et Si Mansour ?

C'est une évidence que c'est deux termes se rejoignent.
"Imane"; "Amana/youminou"; "AMINA"; "AMANA"; "AMN" ; "MOUMINOUN" etc. etc. tournent tous autour de la même idée qui est l'assurance. Et j'ai même donné rien que ce matin des versets où il est impossible que ces mots soient utilisés avec la signification de croyance. Alors qu'on me donne des versets où il est impossible de lire ces mots avec la signification d'assurance ou de confiance.

Mais bon, Je rajoute les éléments suivants :

Coran 5 : 5 : "... OUA MAN YKFOR BI AL "IMANI", alors ses réalisations ne valent rien..."
Ce qui veut dire "Et celui qui est "YKFOR(Kofr)/est en colère", contre "IMANE", alors ses réalisations ne valent rien".

Tu vas traduire ici par croyance. Et ça donnera quoi ??? Il est en colère contre la croyance!!!! et même pire : il ne croit pas en la croyance!!!! Est-ce que ça a un sens ce genre de phrase?

Quand Allah dit dans le Coran : "Youminoun" "bi" "Al GHAIBI". "Ghaïbi" qui veut dire "le non perçu". Si tu traduit "Youminoun" par croire. ça donnera croire en le non perçu. Mais tout le monde croit en le non perçu, du moment qu'on sait qu'il y a un tas de choses qu'on ne perçoit pas. La différence entre les gens c'est ceux qui ont peur (non rassurés) du non perçu (les fantômes, le noir etc.) et d'autres pas.

Coran 9:61 : {...(le prophète) "YOUMINOU/ Il est assuré" par les "MOUMINOUN/les assurés" et bénédiction pour ceux qui sont rassurés.... } Ce qui veut dire que le prophète est rassurés par ces compagnons qui sont eux aussi rassurés. C'est à dire qu'il leur fait confiance.
Voilà ce que ça donne quand on utilise le terme croire à la place : {Le prophète croit en les croyants}. Qu'est-ce que ça veut dire au juste. Qu'il croit qu'ils existent. Ou bien vous allez utiliser le mot "croire" au sens figuré pour vous en sortir et dire qu'il croit en leurs capacités ou en leur bonté ou quelque chose de ce genre. Allez supposons. Vous allez forcément après vous approcher du concept de la confiance.

49:14 : {Et les arabes ont dit "on est rassurés/ AMANA ". Dis : "Ne dites pas qu'on est rassurés "AMANA", dites on est devenus musulmans"}.
Si on utilise le mot croire à la place, ça donne : {Et les arbes ont dit on est croyants. Dis : Ne dites pas qu'on est croyants, mais dites qu'on est devenus musulmans}. Est-ce que c'est possible d'être musulman sans croire qu'Allah existe ????

72 : 13 : {Et celui qui "YOUMINE" avec son seigneur, alors il ne connaîtra ni peur ni grande fatigue}. Si ça ça ne veut pas dire être rassuré.

12 : 106 : {Et la plupart d'entre eux "La YOUMINOUNA/Ne sont rassurés" que lorsqu'ils associent à Dieu}. Si tu utilises le mot croyance en Allah ici, tu obtiendras qu'il n'y a des gens qui ne croient en dieu que s'ils lui associent. Alors comment peut-on croire en Allah qui est dieu uique et lui croire aussi qu'il y a d'autres divinités avec lui. Ma version par rapport à ce verset, c'est qu'il y a des gens qui pour se sentir rassurés (ne pas se sentir menacés) avec l'idée d'Allah, il doivent lui associer des divinités ou s'élever eux même en divinités.

Sourat Quoreich 106 : {(les qureïchites) Alors qu'ils servent le seigneur de ce Baït(référence Kaâba) qui les nourrit contre la famine et qui les a "AMANA HOUM/rassuré" par rapport à la peur}. Bon courage pour utiliser le mot croire ici. ça donnera tout simplement que Dieu "les croient" de la peur.

Et encore, dans tous les versets que j'ai cité dans ce post, ici j'ai fait attention à ne pas utiliser de dérivés de "Amina" qui est relative directement à "AMN" et je n'ai utilisé que des dérivés de "Amana" qui est relative à "IMANE" pour éviter toute polémique. Sachant qu'à la base pour moi ces deux radicaux "AMN" et "IMANE" se rejoignent. Je donne des exemples similaires en arabe :

"MATALE" ou "MITALE". Veut dire Exemple
"SILM" ou "SALAM". Veut dire paix
"KIBR" ou "KIBAR". Le premier veut dire orgueil et le deuxième vieillir. Mais les deux portent la connotation de "grandissement". Le premier c'est quelqu'un qui cherche à se faire plus grand qu'il ne l'est. Et le deuxième est plus grand en âge.
"LABS" ou "LIBAS". Dans le sens tourne autour de l'habillement.
Et les exemples dans ce sens sont inombrables.

je résume : J'ai présenté un ensemble de contextes dans le Coran qui démontrent clairement que le concept de croyance au sens commun où on l'entend, à savoir probabilité d'existence, ne peut s'appliquer pour le radical "IMANE" ou "AMANA" qui est son verbe dérivée.

En contrepartie, jusqu'à maintenant, je n'ai eu que deux arguments qui militent vers le fait que "IMANE" veut dire croyance :
1- C'est ce que disent les cheikhs et les fakihs et les mollas. Et là, je peux vous vous dire sans détour que je n'en ai que faire de cet argument.
2- "IMANE" et "AMN" ne sont pas des concepts qui se rejoignent. Bon déjà, maintenant, on reconnaît que "AMN" c'est assurance. Donc, on progresse. Et même si je ne suis pas d'accord sur le fait de disinguer ces deux concepts, je n'ai pas cherché à polémiquer dessus. J'ai donné des arguments tirés du Coran qui démontrent que le concept de croyance ne peut pas s'y appliquer. Pour rester constructif, je prie donc mes détracteurs de me ressortir des exemples du Coran où le concept d'assurance et de confiance ne s'applique pas.
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MessageSujet: Re: Une lecture du message coranique   Une lecture du message coranique - Page 6 EmptyJeu 22 Nov 2012 - 18:09

Encore une. J'en trouve une à chaque fois :

59 : 23 : {ALLAH, il n'y a pas de dieu que lui, le souverain, le sacré, le parfait, "AL MOUMIN"}. Est-ce qu'Al Moumin ici veut dire croyant ????
En anglais, j'ai trouvé une traduction qui donne "the Giver of Security". Le pourvoyeur de sécurité.
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MessageSujet: Re: Une lecture du message coranique   Une lecture du message coranique - Page 6 EmptyJeu 22 Nov 2012 - 20:13

Mais qu'est ce que c'est que cette histoire de vocalisation encore. On est en train de parler de mots ou de sirènes d'ambulances.

Désolé, mais là je suis bluffé. J'avoue mon incompétence la plus totale. je présente des arguments avec l'espoir qu'on pourra avancer et apprendre les uns des autres. Et là on me dit que le Coran est vocalisé. Qu'est-ce qu'on peut répondre à ça ?
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MessageSujet: Re: Une lecture du message coranique   Une lecture du message coranique - Page 6 EmptyJeu 22 Nov 2012 - 20:33

Le paradoxe c'est qu'il a fallut inventer l’écriture pour faire un livre qui n'existait pas encore alors que son existence était proclamé par un homme...
Le coran est la parole de Mohamed avec d'être un écrit avant tout.
Bref!





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MessageSujet: Re: Une lecture du message coranique   Une lecture du message coranique - Page 6 EmptyJeu 22 Nov 2012 - 22:35

Tatonga a écrit:

En Arabe, en a "Amne" et "Imane", qui ne sont que des mots proches (même pas des dérivés), le premier signifiant assurance et le second croyance.

Et, d'après toi, quel est le sens de "ADDANE" ?
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MessageSujet: Re: Une lecture du message coranique   Une lecture du message coranique - Page 6 EmptyJeu 22 Nov 2012 - 22:48

Si Mansour, quand il ne nous saoule pas avec ses prêches, il lui arrive de dire des choses intéressantes ; dans son message Hier à 23:27, il note :
Citation :
L'assurance est une conséquence claire de la foi islamique.. Car avoir la foi en Islam c'est justement croire qu'il y a un être premier créateur du l'univers, transcendant, ce qui peut est totalement accepté par l'esprit humain et parfaitement rassurant pour le coeur..
Vous saisissez de quoi vient aux musulmans cette confiance totale en le Coran et l'assurance de sa véracité..
Ne connaissant pas l'arabe, je ne vais pas entrer dans le débat sur Imane et Addane. Je remarque simplement que Si Mansour, comme sfi , souligne cette "assurance" que leur foi en Allah donne aux musulmans ; une foi qui ne laisse pas de place au doute, et qui, si elle n'est pas soumise à la critique de la raison, conduit facilement au fanatisme.
[u]
Il en a d'ailleurs été longtemps de même pour les catholiques ; et c'est encore vrai pour ceux qu'on appelle les "intégristes".
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MessageSujet: Re: Une lecture du message coranique   Une lecture du message coranique - Page 6 EmptyJeu 22 Nov 2012 - 23:59

sfi a écrit:
Bon déjà, maintenant, on reconnaît que "AMN" c'est assurance


AMN, en égyptien ancien, c'est Amon (imen)

Ce pourrait il qu'il y ait une correspondance?

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MessageSujet: Re: Une lecture du message coranique   Une lecture du message coranique - Page 6 EmptyVen 23 Nov 2012 - 7:53

ce besoin d'assurance rejoint une des causes des religions: un refuge contre les angoisses existentielles.

Si on n'est pas angoissé, on a pas besoin d'être rassuré.

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MessageSujet: Re: Une lecture du message coranique   Une lecture du message coranique - Page 6 EmptyVen 23 Nov 2012 - 11:30

Personne a écrit:
sfi a écrit:
Bon déjà, maintenant, on reconnaît que "AMN" c'est assurance


AMN, en égyptien ancien, c'est Amon (imen)

Ce pourrait il qu'il y ait une correspondance?

Le tout est de savoir les liens qu'il peut y avoir entre l'égyptien et l'arabe.

Par contre, il me semble qu'on pet rapprocher l'arabe AMN, de l'hébreu "Amen" אמנ
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MessageSujet: Re: Une lecture du message coranique   Une lecture du message coranique - Page 6 EmptyVen 23 Nov 2012 - 11:35

Triskèle a écrit:
ce besoin d'assurance rejoint une des causes des religions: un refuge contre les angoisses existentielles.

Si on n'est pas angoissé, on a pas besoin d'être rassuré.

Bonne remarque.

Mais la religion peut aussi répondre à d'autres besoins que le besoin d'être rassuré.
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MessageSujet: Re: Une lecture du message coranique   Une lecture du message coranique - Page 6 EmptyVen 23 Nov 2012 - 14:10

Pour moi, "addane" veut dire "supposition"
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MessageSujet: Re: Une lecture du message coranique   Une lecture du message coranique - Page 6 Empty

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