"Ma" vision du bouddhisme

Rappel du premier message :

J'ouvre ce fil à la demande de sfi et Janot

Citation :

Si triskele nous parle de ce qu'il connait du boudhisme, j'ecoute.

Le sujet est vaste, et je ne pourrai donner que ma vision personnelle, limitée, mais d'autres pourront compléter bien sûr.

Je me contenterai donc de répondre aux questions.

Triskèle a écrit:

Tatonga
Il n'y a pas de dieu en bouddhisme.
........................................

Excuse-moi de tronquer ton message. J'approuve tout ce que tu as dit.
Mais dire qu'il n'y a pas de Dieu en bouddhisme est totalement faux(tu n'es pas la seule à le dire).
Dieu des monothéismes, c'est quoi en définitive? C'est comment seront traitées les affaires de l'après-mort, ce qui se passera après, ce que subiront et ce que deviendront les morts, s'il y aura une vie après la mort et ce que sera cette vie de l'après mort.
C'est cela Dieu dans les Livres monothéistes, et toutes ces questions sont abordées, de façon différentes certes, mais abordées par le Bouddhisme.
Nier Dieu dans le bouddhisme est une négation purement formelle. Le bouddhisme ne cite pas le mot Dieu, mais il en parle abondamment comme toutes les autres religions.
Le bouddhisme est bien une religion avec un Dieu dont il a juste oublié de prononcer le nom.

Triskèle a écrit:

Wouaip. La bicyclette. Je la préfère à la voiture de course. J'aime avoir le temps de déguster le paysage.

( la voiture de course = un véhicule sensé être plus rapide )

d'accord pour ton velo ; par contre si tu changes pas le velo que je vois derriere toi, c'est ton pauvre dos qui va deguster

Tatonga
Pas d'accord de définir dieu comme tu ne fais. Le dieu des monothéismes est un dieu qui s'apparente à une personne, qui aime, déteste, parle à ses croyants. Il n'y a pas de cela dans l'enseignement bouddhiste tel qui ma été enseigné, ni dans les livres que j'ai lus, ni dans mes croyances.
Il est laissé à chacun le choix d'y croire ou non, et si d'autres me croient, cela ne me dérange pas: chacun est libre. De même si tu veux considérer le bouddhisme comme une religion comme je l'ai dit plus haut, je le trouve justifié. Tout dépend de ce qu'on adopte comme définition pour les mots "dieux" et religion. Pour moi cette discussion là est sans intérêt.

GAB
Il y a des centaines de bouddhistes différents , dont certains considèrent bouddha comme un dieu. Lui ne s'est jamais présenté ainsi. Du moins c'est ce qui m'a été enseigné par les lamas tibétains. Ne pas confondre Dieu et "nature divine".
Ici je parle de "mon" bouddhisme. Je ne fais pas une étude de tous les courants bouddhistes existants, d'ailleurs je ne les connais pas et je ne m'y intéresse pas. Même les fameux "véhicules" pour moi sont des aberrations inventées pas la suite. Les sutras sont écrits des centaines d'annnées après Bouddha: pour moi, il n'y a pas de "livre sacré" Le bouddhisme est avant tout une voie qu'il faut mettre en pratique. Les livres ne sont qu'un soutient. Puisque tu parles de véhicules, la comparaison est bonne: les livres ce sont le code de la route, le manuel de conduite et le manuel d'emploi de ta voiture. Ils sont nécessaires mais aucun ne t'apprend à conduire. Il faut pratiquer, pratiquer, pratiquer. C'est aussi pour cela que discuter du bouddhisme arrive vite à une limite.

Merci de votre participation constructive

Moi
Mdr. Sur l'avatar, ce n'est pas moi et ce n'est pas mon vélo.
Je rebondis quand même sur ta réflexion, qui peut être prise au second degré.
Le vélo peut rester le même, ce sont mes muscles et mon cœur, mon souffle et la façon de négocier le relief qui s'améliorent.


Et même, je vais changer pour un velo a assistance électrique pour m'adapter au relief de la région ou je vais habiter; j'ai aussi une voiture et je peux prendre un avion ou un bateau: je prend simplement le véhicule qui me convient pour le besoin du moment, pareil en spiritualité : je ne suis pas attachée à une Voie: je papillonne ailleurs aussi, et le jour où elle ne me convient plus, je l'abandonne.
Depuis près de 25 ans, elle me convient toujours.

Tatonga a écrit:

Merci Triskèle, merci Tchar.
Quand on me dit que Bouddha(pour prendre le chef de file) et autres grands mystiques sont illuminés et ont accédé à la Vérité, j'ai toujours compris qu'ils savent désormais tout, pourquoi il y a un univers, une "création", des hommes, des bêtes, des chameaux, des serpents, le mal, le bien, la vie, la mort, pourquoi nous sommes là et où nous allons etc, exactement comme s'ils avaient rencontré Dieu en personne qui aurait levé pour eux le voile qui cache le grand secret qui nous intrigue, qui leur aurait tout, tout, tout, confié. Bref, qui en savent autant que Dieu ou du moins qui en savent autant que ceux qui ont reçu une révélation.
Et le bouddhisme, discipline de Bouddha, tendrait donc vers cette connaissance, et les bouddhistes chemineraient petit à petit sur la voie de cette connaissance.
Ce n'est donc pas ça. Je ne sais pas. Pourtant, les mystiques ce sont toujours exprimés ou du moins ont laissé croire que c'était ça, qu'ils sont parvenus à la Vérité avec une certitude telle qu'ils se feraient découper plutôt que de la renier, comme s'ils la tenaient de bonne main, de main divine. Bien sûr, les fanatiques feraient ça aussi, mais les grands bouddhistes et autres grands mystiques ne sont pas considérés comme des fanatiques, mais des illuminés.

Tatonga tu parles d'or. La sagesse est accessible par toutes les religions et philosophies, même athées humanistes. Elle n'est pas un paquet cadeau ni ne s'apprend dans les livres mais s'acquiert par la pratique, la pratique: "cent fois sur le métier remet ton ouvrage".
Les religions engendraient des luttes féroces du temps de bouddha. On le pressait de prendre position sur les dieux et la métaphysique. Il a eu de gros ennuis parce qu'il refusait d'y répondre parce qu'elles divisent les hommes, mais il a fourni une méthode qui permet de se trouver les réponses soi même.
J'aime.

C'est vrai qu'il n'y a pas de dieu créateur dans le bouddhisme car le Bouddha avait compris que cela ne résolvait rien, mais ne faisait que compliquer les choses et il avait raison, mais il y a un état immuable que les gnostiques appellent le dieu Inconnu, les panthéistes disent le Tout, les hindous disent l'Inconnaissable ou l'Inconcevable, ni ceci ni cela, et pour les bouddhistes le rien ou la vacuité, mais au delà des termes, c'est bien de la même réalité qu'il s'agit.

Triskèle a écrit:

Moi
Mdr. Sur l'avatar, ce n'est pas moi et ce n'est pas mon vélo.
Je rebondis quand même sur ta réflexion, qui peut être prise au second degré.

il faut le prendre au second degres, car je rigolais ;-)
j'ai des crises comme ca, ou j'ai envie de dire des betises juste pour vous faire sourire.

sinon, rassure-moi mon amie : tu as un autre velo que ca j'espere?

Tatonga a écrit:

Le bouddhisme est bien une religion avec un Dieu dont il a juste oublié de prononcer le nom.

Dans le Bouddhisme, le plus souvent, la, disons, valeur suprême ou sagesse suprême, s'appelle Dharma (je prend le nom le plus répandu) est est plus perçue comme une loi que comme une personne.

à+

Moi
J'ai un Kettler "city bike" commandé pièce par pièce sur mesure ... Il y a 21 ans. (les cadres normaux sont trop petits.) 21 vitesses. T'inquiète . Et le vélo VAE sera aussi un bon: à part pour le boulot, ce sera mon moyen de transport principal.

Et j'apprécie les interventions taquines aussi.

Spin
Le Dharma, c'est la Voie. L'enseignement. Du moins comme je l'ai toujours entendu.

tchar a écrit:

Tatonga a écrit:

Le bouddhisme est bien une religion avec un Dieu dont il a juste oublié de prononcer le nom.

Dans le Bouddhisme, le plus souvent, la, disons, valeur suprême ou sagesse suprême, s'appelle Dharma (je prend le nom le plus répandu) est est plus perçue comme une loi que comme une personne.
à+

Chez les monothéistes aussi, ce n'est pas la personne-Dieu qui importe, le plus important n'est pas qu'il soit borgne ou manchot ou ne le soit pas, Dieu est assimilé à une fonction qui s'exercent conformément à des lois, une fonction donc comme dans le Bouddhisme. Il ne faut pas se laisser dérouter par des détails secondaires, et c'est en ce sens que je dis que tous, monothéistes et bouddhistes, ont un Dieu. Un Dieu, pas le même évidemment, mais des Dieux quand même avec des attributions différentes, celui des bouddhistes rigide, à cheval sur le règlement, celui des monos plus souple, accorde des dérogations, fait des exceptions, peut fermer les yeux ou froncer les sourcils selon l'humeur du moment et la tête du client, capable de faire preuve de compassion et donc aussi de sévérité, ce qui est injuste et, entre nous, pas sérieux du tout.

Tatonga a écrit:

Chez les monothéistes aussi, ce n'est pas la personne-Dieu qui importe, le plus important n'est pas qu'il soit borgne ou manchot ou ne le soit pas, Dieu est assimilé à une fonction qui s'exercent conformément à des lois, une fonction donc comme dans le Bouddhisme. Il ne faut pas se laisser dérouter par des détails secondaires, et c'est en ce sens que je dis que tous, monothéistes et bouddhistes, ont un Dieu. Un Dieu, pas le même évidemment, mais des Dieux quand même avec des attributions différentes, celui des bouddhistes rigide, à cheval sur le règlement, celui des monos plus souple, accorde des dérogations, fait des exceptions, peut fermer les yeux ou froncer les sourcils selon l'humeur du moment et la tête du client, capable de faire preuve de compassion et donc aussi de sévérité, ce qui est injuste et, entre nous, pas sérieux du tout.

Super! amène tes copains musulmans, on va se déguiser en femme et se bourrer la tronche!

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Triskèle a écrit:

Spin
Le Dharma, c'est la Voie. L'enseignement. Du moins comme je l'ai toujours entendu.

"Voie" qui se traduit en chinois par 道 Tao (Dào en pinyin, Do en japonais)...

à+

Tatonga
C'est ta vision et il y a sans doute des bouddhistes qui la partagent, mais pas moi.
Pour moi l'approche est completement différente.
Normal, à partir du moment ou tu crois en un dieu, tu voudras le retrouver partout, et moi je n'y crois pas.

Moi je ne croyais pas en Dieu, et pourtant le bouddhisme m'a posé indirectement la question de Dieu, comme pour quiconque je pense, en ce sens que oui, le bouddhisme à travers ses divers véhicules, se positionne ou bien dans l'agnosticisme (Petit Véhicule), ou bien dans le panthéisme (Grand Véhicule), ou bien dans un théisme apophatique (Véhicule du Diamant)... Mais on est d'accord: la question de Dieu, la recherche de Dieu n'est pas une question esentielle pour Bouddha, et donc les bouddhismes.

Triskèle a écrit:

Tatonga
C'est ta vision et il y a sans doute des bouddhistes qui la partagent, mais pas moi.
Pour moi l'approche est completement différente.
Normal, à partir du moment ou tu crois en un dieu, tu voudras le retrouver partout, et moi je n'y crois pas.

J'ai juste une définition particulière et plus large de Dieu, que je tiens pour la bonne . Dieu pour moi est l'explication du mystère, c'est tout quelle qu'elle soit. Qu'est-ce que le Dieu des monothéistes, sinon une explication parmi d'autres du mystère (Dieu est juste le nom qu'ils ont donné à leur explication), les bouddhistes ont aussi une explication, de même que les matérialistes qui, en conséquence, ont aussi un Dieu.
Très clairement, vous désignez par Dieu l'explication du mystère que donnent certaines croyances qui nous sont familières, moi j'étends le vocable de Dieu à l'explication donnée par toutes les croyances pourvu qu'elles se rapportent au mystère. En ce sens tout le monde a un Dieu et il n'y a point d'athées.
Pourquoi cet extension du sens? Parce que quand nous parlons de Dieu(le Dieu des monothéistes), nous le présentons comme privilégié, supérieur, comme s'il était l'explication vraie, à laquelle nous avons tendance, plus ou moins inconsciemment, à comparer les explications des autres croyance qui se trouvent comme minorées dans notre esprit. Cette approche fausse la réflexion.
Bref, en appelant Dieu la seule explication données par les monothéistes vous l'élevez à un rang supérieur, vous lui attribuez un titre de noblesse, que je lui conteste.

Tatonga a écrit:

Bref, en appelant Dieu la seule explication données par les monothéistes vous l'élevez à un rang supérieur, vous lui attribuez un titre de noblesse, que je lui conteste.

Pourquoi ? On ne peut rien conjecturer de sérieux quant à ce qui "fait" que des choses ont plus de valeur que d'autres, une Valeur suprême en quelque sorte ? Mais alors que vaut une échelle de valeurs quelle qu'elle soit ?

à+

Dans le bouddhisme tibétains il y a des 5 bouddhas de méditations, les émanations de ces bouddhas, et toutes une palanquées de boddhisatvas, et de Ydams, divinités paisibles ou courroucées, de gardiens protecteurs etc...

Par exemple :

Citation :

Amitābha est considéré comme le créateur de la Terre pure occidentale de la Béatitude; les deux grands bodhisattvas Avalokiteśvara (Chenrézig au Tibet) et Mahasthamaprapta (Mahāsthāmaprāpta) sont ses deux assistants

Il n'est pas difficile de faire une relation avec les dieux de l'hindouisme. La Thaïlande pays bouddhiste a conservé dans ses traditions comme Brahma, Indra, Rama, Garuda, Airavat, etc... idem en Indonésie

ils l'appelent des "déités", ce sont plutôt des archétypes, des personnages légendaires, symboliques ou imaginaires possédant des qualités qu'on essaie d'acquérir. Un peu comme les vitraux des cathédrales qui représentent des personnage, souvent des saints, sauf qu'ils ne sont (en général) pas présentés comme des personnes qui ont existé.

Comme le bouddhisme est, par endroit, fort mélangé à l'hindouisme, forcément il y a des transfers, comme au Tibet avec les animistes böhns, à qui ils ont emprunté divers symboles, déités, rituels, fêtes...

Ne pas oublier qu'il n'y pas de définition claire du bouddhisme, dons chacun en fait ce qu'ils veut et le mélange avec la religion qu'il veut, ou l'athéisme...

Tatonga, je pense avoir bien compris ce que tu veux dire, et je te rejoins, mais je n'appellerais pas "cela" Dieu, justement pour ne pas le confondre avec le dieu des religions, mais plutôt "ordre le l'univers" ou quelque chose de ce genre... mais bon, ça ne veut plus dire grand'chose (et c'est précisément cela qui m'arrange)

C'est comme confondre Dieu et la nature.
Je trouve cela bien confus après il y a des confusions de mot en cascade. Cela finit par être insupportable.

bah, chacun le voit comme il veut, non ? Je préfère m'en tenir aux définitions du dictionnaires, grâce auxquelles on peut se comprendre, où Dieu = un être conscient qui est enrelation avec l'humain etc...

Mais je comprends aussi qu'on puisse en étendre le concept et le "dépersonnalisé", et qu'on emploie le vocable "dieu" pour le désigner, simplement par facilité. Je trouve même que cette démarche est tellement nécessaire...