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 "Ma" vision du bouddhisme

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MessageSujet: Re: "Ma" vision du bouddhisme   Lun 26 Nov 2012 - 11:21

Juju
Citation :
peux-tu me démontrer qu'une formule chimique n'est pas permanente intrinsèquement ?
elle est "permanente" dans un cadre donné. Dans ce cas: notre univers dont les composantes de base sont "énergie, masse, espace et temps". Ces composantes sont indissociables. Si tu en supprimes une, les autres disparaissent aussi.

Or on a démontré qu'elles sont relatives, c'est à dire elles ne sont vraies (réelles) que l'une par rapport à l'autre. Elles n'ont donc pas de réalité propre.
Il es impossible de définir le temps sans la distance, ou l'énergie sans la masse, etc

Et c'est cela que l'enseignement bouddhiste affirme avec les principes d'interdépendance et d'impermanence : leur réalité est relative. Ce qui est très mal traduit par "vacuité".

Cela rejoint tout à fait les découvertes scientifiques depuis un siècle.
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MessageSujet: Re: "Ma" vision du bouddhisme   Lun 26 Nov 2012 - 11:23

Triskèle a écrit:
Juju
Citation :
peux-tu me démontrer qu'une formule chimique n'est pas permanente intrinsèquement ?
elle est "permanente" dans un cadre donné. Dans ce cas: notre univers dont les composantes de base sont "énergie, masse, espace et temps". Ces composantes sont indissociables. Si tu en supprimes une, les autres disparaissent aussi.

Or on a démontré qu'elles sont relatives, c'est à dire elles ne sont vraies (réelles) que l'une par rapport à l'autre. Elles n'ont donc pas de réalité propre.
Il es impossible de définir le temps sans la distance, ou l'énergie sans la masse, etc

Et c'est cela que l'enseignement bouddhiste affirme avec les principes d'interdépendance et d'impermanence : leur réalité est relative. Ce qui est très mal traduit par "vacuité".

Cela rejoint tout à fait les découvertes scientifiques depuis un siècle.
Tu théorises mais ne réponds pas à ma question, qui est:
peux-tu me démontrer qu'une formule chimique n'est pas permanente intrinsèquement ?
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MessageSujet: Re: "Ma" vision du bouddhisme   Lun 26 Nov 2012 - 11:24

dan 26 a écrit:
Je sais vous aller sauter sur mes réponses comme un chien sur un os , pour essayer de le détruire, désolé , et désolant .
Amicalement [/color]
mais non, Dan, tu as parfaitement le droit de penser cela. Le tout est de ne pas l'imposer aux autres Wink
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MessageSujet: Re: "Ma" vision du bouddhisme   Lun 26 Nov 2012 - 11:27



Dan 26;

Perso je pense que des mots ne peuvent nous éclairer , l'homme cherche le bien-être et il le trouve et va toujours plus loin , mais aujourd'hui , la société le permet de moins en moins avec ses lois matérielles qui entraînent les hommes dans un bourbier dont il sera difficile de se dépétrer , c'est la loi du plus riche en argent mais pas celle de l'ergonomiste hélas .
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MessageSujet: Re: "Ma" vision du bouddhisme   Lun 26 Nov 2012 - 11:29

Juju
je pense t'avoir répondu.

Si tu veux mieux comprendre, tu peux lire par exemple "La fin des certitudes" par Ilya Prigogine, ou "l'infini dans la paume de la main" par deux savants: Matthieu Ricard (biologiste devenu moine bouddhiste) et Trinh Xuan Thuan (astrophysicien).

Moi même je ne m'y connais pas assez pour te faire une démonstration convaincante, mais eux y arrivent très bien. Wink

Ce n'est pas en quelques lignes qu'on peut l'expliquer.
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MessageSujet: Re: "Ma" vision du bouddhisme   Lun 26 Nov 2012 - 11:30

dan 26 a écrit:
Triskèle a écrit:
dan 26 a écrit:
Je sais vous aller sauter sur mes réponses comme un chien sur un os , pour essayer de le détruire, désolé , et désolant .
Amicalement [/color]
mais non, Dan, tu as parfaitement le droit de penser cela. Le tout est de ne pas l'imposer aux autres Wink
Ok je viens de répondre mais est ce la bonne definition ?
Amicalement
C'est "ta" définition, et donc elle est correcte pour toi, et c'est cela qui compte.
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MessageSujet: Re: "Ma" vision du bouddhisme   Lun 26 Nov 2012 - 11:31

juju a écrit:
JR a écrit:
Le Réel est ce qui ne change pas. On ne peut donc pas considérer que le monde est réel, puisqu'il change à chaque instant même si l'idée qu'on s'en fait parait fiable, ce n'est qu'une vue de notre mental, comme un instantané, mêmes les scientifiques savent que ce n'est pas vrai. Mais si le monde tel qu'on le voit est une illusion, l'illusion en elle-même est une vérité. Ce sont deux aspects inséparables.
Est-ce que la formule chimique de l'eau, H2O change ? N'était-elle pas une constante réelle ? Où est l'illusion dans cette formule ?

Je n'y connais rien en chimie et je ne suis pas un esprit scientifique. Ce que l'on perçoit comme quelque chose de stable, de solide, ne sont que des assemblages d'atomes, et si l'on va plus loin dans les particules subatomiques, l'illusion ne fera que se confirmer ? On trouvera des espaces immense, des champs d'énergie, donc ce n'est que le mental et les sens qui nous donnent l'illusion de la forme des objets. A travers un microscope où est la différence entre un objet et un autre ? Est-ce qu'une fourmi voit le même monde que l'homme ? Qu'est-ce qui est permanent ? Rien.
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MessageSujet: Re: "Ma" vision du bouddhisme   Lun 26 Nov 2012 - 11:54

Triskèle a écrit:
Juju
je pense t'avoir répondu.

Si tu veux mieux comprendre, tu peux lire par exemple "La fin des certitudes" par Ilya Prigogine, ou "l'infini dans la paume de la main" par deux savants: Matthieu Ricard (biologiste devenu moine bouddhiste) et Trinh Xuan Thuan (astrophysicien).
Ok, merci! Mais eux-mêmes, sont-ils dans la permanence de la réalité de leurs écrits, où sont-ils dans l'illusion de ce qu'ils pensent vrai ?
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MessageSujet: Re: "Ma" vision du bouddhisme   Lun 26 Nov 2012 - 12:04

demande leur : je ne peux pas répondre pour eux Wink
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MessageSujet: Re: "Ma" vision du bouddhisme   Lun 26 Nov 2012 - 12:11

dan 26 a écrit:
Teoma a écrit:



J'aimerai bien aussi qu'il donne la différence ; " éveil / nirvana " s'il y en a une ?

Tatonga va l'aider

Eveil un état qui donne l'impression de s'approcher d'un tout, du cosmos, de l'univers, de dieu, de la sagesse universelle etc etc !!! Souvent le résultat de méditations excessives !!Expliquée par les neuro théologiens . Que l'on peut atteindre avec des drogues aussi .
Le nirvana le néant félicité absolue que l'on atteint une fois mort après des réincarnations successives . Il s'agit donc d'une promesse, d'une espérance comme le paradis pour certains .

Je sais vous aller sauter sur mes réponses comme un chien sur un os , pour essayer de le détruire, désolé , et désolant .
Amicalement


Eveil = Boddhi, connaissance parfaite.
Nirvana = extinction.

alors tu es bouddhiste, tu "crois" au néant n'est-ce pas ? Very Happy

Si les drogués étaient des sages cela se sauraient. Quant aux neuro psy peuvent toujours tenter d'expliquer le nirvana, tant qu'ils ne l'auront pas vécu eux mêmes, et quand ils l'auront atteint ils comprendront la vanité de leur études, et se convertiront au bouddhisme ?
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MessageSujet: Re: "Ma" vision du bouddhisme   Lun 26 Nov 2012 - 12:22

Neuro théologiens = nouveaux gourous charlatans du scientisme
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MessageSujet: Re: "Ma" vision du bouddhisme   Lun 26 Nov 2012 - 13:47

Triskèle a écrit:
demande leur : je ne peux pas répondre pour eux Wink
Mais si tu ne sais pas ce qu'ils pensent réellement, comment peux-tu défendre leurs idées ?
C'est parce qu'ils ont écrit des bouquins qu'ils ont raison ? Je ne comprends pas comment on peut être adeptes d'une théorie qu'on ne comprend même pas!
Est-ce qu'un bouddhiste a raison parce qu'il est bouddhiste ?
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MessageSujet: Re: "Ma" vision du bouddhisme   Lun 26 Nov 2012 - 14:12

ce ne sont pas leurs idées personnelles que je défends, Juju. Dans mon parcours, je remarque certaines convergences, comme ici entre un très vieil enseignement et les découvertes "récentes".

J'essayais simplement de répondre à ta question. Maintenant, tu en fais ce que tu veux Wink

Nulle part je n'ai prétendu qu'un bouddhiste a raison parce qu'il est bouddhiste.

Comment veux tu que je répondes à tes questions si elles sont basées sur des choses que je n'ai pas dites ni pensées, mais que tu me demandes du justifier ?
Citation :
Je ne comprends pas comment on peut être adeptes d'une théorie qu'on ne comprend même pas!
je ne parlais pas du principe de l'impermanence (qui est fort simple, et même évident), mais du livre de Prigogyne. Prétendre le contraire serait fort prétentieux. Même si je suis loin d'avoir tout compris, j'en ai retiré quelques infos et points de vue intéressants.
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MessageSujet: Re: "Ma" vision du bouddhisme   Lun 26 Nov 2012 - 14:31

De tout façon, on n'a pas trop le choix, soit on est croyant en une écriture ou une religion existante, quelle qu'elle soit, soit on est déiste ou bouddhiste, soit on est matérialiste. Le bouddhisme n'est pas une croyance, tout l'enseignement du Bouddha s'expérimente, se vérifie. On se réfère souvent au Bouddhisme comme à une religion scientifique. Bouddha lui même a demandé de ne pas croire sans avoir expérimenté.

Citation :
N'acceptez pas quelque chose sur un simple ouï-dire. N'acceptez pas quelque chose simplement sur la base de la tradition. N'acceptez pas quelque chose sur la base de rumeurs. N'acceptez pas quelque chose seulement parce que c'est en accord avec vos écritures. N'acceptez pas quelque chose sur une simple supposition. N'acceptez pas quelque chose par inférence. N'acceptez pas quelque chose en considérant simplement les apparences. N'acceptez pas quelque chose parce que cela correspond à vos notions préconçues. N'acceptez pas quelque chose simplement parce que cela semble acceptable. N'acceptez pas quelque chose en pensant que l'ascète (qui l'enseigne) est respecté de tous. Ainsi devez-vous accepter mes paroles après les avoir examinées et non simplement par considération à mon égard. » Cette approche scientifique d'étude, de questionnement, de compréhension, de pratique, d'expérience et d'acceptation n'a été enseignée par aucun autre maître religieux.»

On ne peut pas tout critiquer indéfiniment comme le fait dan26. Le bouddhisme est athée, mais il critique, ça prouve sa bêtise et sa malveillance. La critique stérile ça va un moment.

A part certains groupes sectaires et les matérialistes, les croyances ne me dérangent pas du tout. Je suis très tolérant à partir du moment où l'on ne vient pas me dire que ma voie n'est pas la bonne, ou que l'on veut m'expliquer pourquoi je crois. Je ne demande rien. Si tu as choisi d'être catholique, c'est très bien, bouddhiste aussi. Un moment donné il faut se poser.
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MessageSujet: Re: "Ma" vision du bouddhisme   Lun 26 Nov 2012 - 14:33

Triskèle je trouve que tu as attrapé des cheveux blanc ! Very Happy
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MessageSujet: Re: "Ma" vision du bouddhisme   Lun 26 Nov 2012 - 14:40

JR a écrit:
Triskèle je trouve que tu as attrapé des cheveux blanc ! Very Happy
elle n'est pas sympa, ma vieille chinoise ? J'espère être comme elle quand j'aurai son âge, vélo inclu s!
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MessageSujet: Re: "Ma" vision du bouddhisme   Lun 26 Nov 2012 - 23:36





Le nirvana , n'est pas comme on le croit un anéantissement mais au contraire ne libération ( délivrance pour le chrétien ) extinction des kleschas ( habitudes mauvaises )les servitudes de la chair etc .
un état ( l'état d'ananda ou félicité ) et non un passage extatique et éphémère, un changement d'attitude face aux illusions qui dure toute une éternité puisque le temps lui-même semble ralentir alors que cette fusion suprême entre l'être et le cosmos maintient la lucidité et le discernement dans la contemplation .
Ce n'est pas un état négatif qui empêche d'évoluer sur d'autre plans vibratoires bien au contraire car L'EVEIL qui n'a à cet instant de grâce pas la même substance que l'être distinct ( l'homme-esprit ) et sa présence générale ; "EST" : l'éveil est . Depuis la nuit des temps "il" "est" éternelle et bien qu'il n'apparaît pas clairement au profane il demeure de même en lui-même quoi qu'il en soit ou qu'il advienne , la mort qui n'est que transformation ou la cécité , rien n'a d'emprise sur sa réalité le profane comme l'éveillé connaîtront sa mansuétude et sa compassion universelle .
L'éveil est dieu amour paix et sérénité .

Peace and love .
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MessageSujet: Re: "Ma" vision du bouddhisme   Mar 27 Nov 2012 - 9:03

dan26 n'a rien expliqué, car il ne comprend rien au bouddhisme (comme aux autres religions d'ailleurs) comme si on pouvait expliquer l'éveil par la science ou comparer l'expérience spirituelle à l'effet des des drogues...
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MessageSujet: Re: "Ma" vision du bouddhisme   Mar 27 Nov 2012 - 9:21

pour pouvoir comparer illumination et effet des drogues, il faudrait avoir expérimenté les deux alors qu'on est sous scanner ou EEG.

Je me demande bien qui l'aurait déjà fait.... Et si ceux qui affirment que c'est pareil ont réalisé leurs expériences avec un protocole scientifique correct et une quantité suffisante (quelques centaines ?) que pour en tirer des conclusions.

Ce qui est évidemment impossible, puisque sans doute que strictement personne qui aurait expérimenté l'illumination n'avait des électrodes sur sa tête à ce moment.

C'est donc un mensonge pur et simple que d'affirmer que les deux sont pareils. Il ne s'agit que d'une théorie qu'émettent certains "savant" qui ont envie de faire parler d'eux. Ils sont loins de faire l'unanimité.

Ils oublient notamment un élément capital, ce qui est impardonnable au point de vue scientifique. Ce sont les effets des deux sur les personnes qui les vivent. Les illuminations, même partielles changent de façon définitive le comportement de la personne, et toujours vers un bien: libération définitive des angoisses, amour de la vie, lucidité, envie d'actions humanistes, tolérance religieuse et croyance en l'après-vie, etc. Les drogues produisent les effets inverses: augmentation des angoisses et problèmes psychologiques, détérioration du comportement, de la mémoire, etc...

Si vraiment, ces "illuminations" étaient pareilles aux effets des hallucinogènes, qu'attendent les neuropsy pour donner des drogues à tout le monde pour obtenir ces effets là ? Qu'il ne me réponde pas qu'ils les ont transformées en antidépresseurs: j'ai vu l'effet destructif qu'ils ont sur le cerveau de certains de mes proches: même l'euphorie passagère qu'ils procurent n'est que superficielle, ce qui est l'opposé de ce que vivent les "illuminés", chez qui la transformation est profonde et définitive.

J'attend de Dan une "réponse précise" à ce qui est en gras.
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MessageSujet: Re: "Ma" vision du bouddhisme   Mar 27 Nov 2012 - 15:32

Le Bouddha a dit : "Ne plongez pas la corde de la pensée dans l'insondable, car celui qui questionne se trompe et celui qui répond se trompe aussi"

Je laisse donc dan26 à ses spéculations sans fin qui ne font que l'embourber un peu plus dans le mental.
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MessageSujet: Re: "Ma" vision du bouddhisme   Mar 27 Nov 2012 - 15:58

Triskèle a écrit:
Si vraiment, ces "illuminations" étaient pareilles aux effets des hallucinogènes, qu'attendent les neuropsy pour donner des drogues à tout le monde pour obtenir ces effets là ?
On a beaucoup essayé à une époque avec le LSD, mais les effets étaient redoutables...

Il ne faudrait quand même pas croire qu'une illumination ne peut pas avoir d'effets pervers.

à+
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