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 "Ma" vision du bouddhisme

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tchar
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MessageSujet: Re: "Ma" vision du bouddhisme   Mar 27 Nov 2012 - 15:58

Triskèle a écrit:
Si vraiment, ces "illuminations" étaient pareilles aux effets des hallucinogènes, qu'attendent les neuropsy pour donner des drogues à tout le monde pour obtenir ces effets là ?
On a beaucoup essayé à une époque avec le LSD, mais les effets étaient redoutables...

Il ne faudrait quand même pas croire qu'une illumination ne peut pas avoir d'effets pervers.

à+
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MessageSujet: Re: "Ma" vision du bouddhisme   Mar 27 Nov 2012 - 16:40

Pour la société, oui, un illuminé peut passer pour un fou, n'avoir plus aucune inhibitions, sembler possédé ou au contraire être complètement béat, incapable d'agir, ou encore tomber inconscient, d'où les fréquentes comparaisons avec certaines pathologies mentales.
Je pense que cet état (samadhi, ou satori) doit nécessiter une nouvelle adaptation, c'est comme une nouvelle naissance. Du moins, c'est comme ça que je l'imagine.
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tchar
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MessageSujet: Re: "Ma" vision du bouddhisme   Mar 27 Nov 2012 - 17:02

JR a écrit:
Pour la société, oui, un illuminé peut passer pour un fou, n'avoir plus aucune inhibitions, sembler possédé ou au contraire être complètement béat, incapable d'agir, ou encore tomber inconscient, d'où les fréquentes comparaisons avec certaines pathologies mentales.
Je pense que cet état (samadhi, ou satori) doit nécessiter une nouvelle adaptation, c'est comme une nouvelle naissance. Du moins, c'est comme ça que je l'imagine.
Il y a aussi qu'une illumination "partielle" peut développer à outrance l'ego, l'orgueil, on estime comprendre mieux soi-même aussi bien que les autres, avec ce que ça peut impliquer...

à+
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MessageSujet: Re: "Ma" vision du bouddhisme   Mar 27 Nov 2012 - 17:55

Tchar, j'ai l'impression qu'on ne parle pas de la même chose.

Pour moi, illuminer, c'est "avoir plus de lumière", donc voir les choses de façons plus réaliste, et le résultat ne peut être que bon.

Il y a aussi les illusions et hallucinations, qui n'ont pas ces effets, mais peuvent venir lors de méditations/manipulations, ou de prises de drogues. A mon avis, c'est de cela que tu parles, non ?
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MessageSujet: Re: "Ma" vision du bouddhisme   Mar 27 Nov 2012 - 17:56

JR a écrit:
Le Bouddha a dit : "Ne plongez pas la corde de la pensée dans l'insondable, car celui qui questionne se trompe et celui qui répond se trompe aussi"

Je laisse donc dan26 à ses spéculations sans fin qui ne font que l'embourber un peu plus dans le mental.

Un autre proverbe dit ne poses jamais de questions dont tu ne connais pas la moitié de la réponse .
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tchar
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MessageSujet: Re: "Ma" vision du bouddhisme   Mar 27 Nov 2012 - 19:55

Triskèle a écrit:
Tchar, j'ai l'impression qu'on ne parle pas de la même chose.

Pour moi, illuminer, c'est "avoir plus de lumière", donc voir les choses de façons plus réaliste, et le résultat ne peut être que bon.
J'ai peur qu'on parle quand même de la même chose . Dans certaines variantes du Bouddhisme on distingue l'"éveil pour soi", prise de conscience, etc. donc bien illumination, les zones d'ombre et d'incompréhension s'éclairent... mais si ça ne débouche pas sur la compassion (boddhisatvah, l'état suivant, avant bouddha), la personne peut devenir plus malfaisante que les démons damnés (l'état le plus bas, on souffre affreusement, on n'a aucun espoir ni même désir d'y échapper, on veut seulement faire souffrir les autres autant que soi).

J'ai retrouvé la même idée, moins violente, chez Jung, la "personnalité mana" (Dialectique du moi et de l'inconscient). On ne fait pas forcément le mal, mais on s'imagine comprendre les ressort de l'humain mieux que tout le monde, et ça creuse un fossé...

Et je me demande si Dan n'a pas eu une illumination qui lui a permis de dépasser le besoin de croyance... et l'a amené à se figurer que tous les croyants fonctionnent comme lui-même fonctionnait...

à+
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MessageSujet: Re: "Ma" vision du bouddhisme   Mar 27 Nov 2012 - 20:00

"certaines variantes du bouddhisme".

ah, OK, parce que dans la "variante" que je connais, ce n'est pas comme cela qu'on l'explique Wink

Tu penses peut-être à la montée de la kundalini ? Ca, c'est plutôt hindouiste, non ?
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MessageSujet: Re: "Ma" vision du bouddhisme   Mar 27 Nov 2012 - 20:37

ah ah ? intéressant Tchar .
Tu penses à quel bouddhisme, le petit véhicule ? ou alors certaines sectes japonaises ?
mais alors on devrait retrouver le même schéma dans d'autres voies non ?

Dan serait un arhat qui est devenu damné (dané) un démon malfaisant Very Happy
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tchar
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MessageSujet: Re: "Ma" vision du bouddhisme   Mar 27 Nov 2012 - 20:48

JR a écrit:
ah ah ? intéressant Tchar .
Tu penses à quel bouddhisme, le petit véhicule ? ou alors certaines sectes japonaises ?
Essentiellement Tendaï (Tien Taï en chinois) et Nichiren. Pas convaincu que ça se retrouve ailleurs.

à+
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MessageSujet: Re: "Ma" vision du bouddhisme   Mar 27 Nov 2012 - 20:54

Moi j'ai connu le cas d'adeptes qui s'engagent dans une discipline alors qu'ils ne sont pas prêts, kundalini, pranayana, etc... et qui pètent les plombs, deviennent paranoïaques, et effectivement tous les côtés ombrageux de la personnalité ressortent.

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MessageSujet: Re: "Ma" vision du bouddhisme   Mar 27 Nov 2012 - 21:11

Nichiren est quand même un bouddhisme heu... limite secte extrémiste...
En tous cas, il nest pas représentatif du "bouddhisme moyen".
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tchar
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MessageSujet: Re: "Ma" vision du bouddhisme   Mar 27 Nov 2012 - 21:24

Triskèle a écrit:
Nichiren est quand même un bouddhisme heu... limite secte extrémiste...
En tous cas, il nest pas représentatif du "bouddhisme moyen".
Oui, mais ça a été formalisé par Tien Taï, qui n'a pas cette réputation autant que je sache.

Cela posé, quelles que soient l'origine ou la personnalité de l'intiateur, on peut voir si ça "marche", si ça aide à se repérer. J'ai du mal à trouver mieux pour le moment.

à+

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MessageSujet: Re: "Ma" vision du bouddhisme   Mar 27 Nov 2012 - 21:27



Le zen au quotidien peut guérir la névrose et même toutes pathologie si l'adepte prend soin de bien écouter un maître , sinon il doit s'assurer et s'efforcer de connaître la force réelle de son esprit avant de s' aventurer. Il faut également prononcer des voeux de renonciation au monde pour espérer atteindre par la voie abrupte le nirvana et ses cognitions supérieures .
Notons aussi que si l'élève pense rapidement , un risque d'accélération du centre penseur peut survenir et péniblement disparaître après la méditation inférieure .
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tchar
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MessageSujet: Re: "Ma" vision du bouddhisme   Mar 27 Nov 2012 - 22:48

Tatonga a écrit:

Car à la fin, vous devez bien apprendre et comprendre quelque chose de ce que vous voyez, puisque vous êtes illuminés.
Si on pouvait le décrire exhaustivement avec des mots, si l'intellect suffisait, ce serait un enseignement formel et didactique, pas une illumination.

Après, si on n'a pas envie d'y croire...

à+
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MessageSujet: Re: "Ma" vision du bouddhisme   Mar 27 Nov 2012 - 23:10

Citation :
Et dans ce cas, il ne faut pas en parler comme d'une religion
personnellement je ne l'ai jamais considéré comme une religion. Tu ne te souviens pas de mon "duel" avec Babylon 5 sur META ?
Citation :
Mais enfin, parlez quoi, on ne va pas le faire à votre place!
je pense qu'on l'a déjà assez fait, en tous cas moi, sur des fils entiers.
Si vous ne lisez pas, ou oubliez, eh bien tant pis pour vous.

De plus, personne ne s'est qualifié d'illuminé.

Et mon but n'est pas de convaincre quiconque. Si tu trouves que le bouddhisme est une aberration (voire un polythéisme sacrilège), eh bien, fais à ton aise, cela ne me fait ni chaud ni froid... Chacun est libre...

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MessageSujet: Re: "Ma" vision du bouddhisme   Mar 27 Nov 2012 - 23:11

tchar a écrit:
Triskèle a écrit:
Nichiren est quand même un bouddhisme heu... limite secte extrémiste...
En tous cas, il nest pas représentatif du "bouddhisme moyen".
Oui, mais ça a été formalisé par Tien Taï, qui n'a pas cette réputation autant que je sache.
je n'en n'ai jamais entendu parler, c'est pourquoi je n'ai pas répondu sur ce point. Je ne connais qu'un tout petit peu le zen, et à peine plus le bouddhisme tibétain
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MessageSujet: Re: "Ma" vision du bouddhisme   Mar 27 Nov 2012 - 23:37

j'ai l'impression que tu es dans une humeur telle que quoi que je dise, tu critiqueras.

Ce n'est pour moi pas une religion, parce qu'il n'y a pas de Dieu, pas d'autorité, pas de rites communs, pas de dogme. Aussi parce que je ne crois pas en Dieu, donc je ne serai pas attirée par les versions des bouddhismes qui se rapprochent plus des religions (il y en a).

Je ne suis pas la seule à le voir ainsi, c'est un très vieux débat. Mais je n'ai aucune envie de me battre pour cela. Ceux qui veulent y voir une religion, eh bien qu'ils le fassent ! Cela peut aussi se justifier, comme tu le fais.
Ces étiquettes n'ont aucune importance à mes yeux, les deux sont défendables.

Et oui, ici, je donne "ma" vision du bouddhisme, je te ferais aimablement remarquer que c'est le but du fil. Ce n'est pas parce que je serais prétentieuse, bien au contraire, c'est parce que je ne connais pas assez le bouddhisme en général que je ne peux pas en parler. Tchar et JR en savent infiniment plus que moi. Donc je donne "ma" version, limitée, partielle et partiale.
Quant à "mon" illumination, je serais bien en mal de la décrire, puisque je ne l'ai jamais vécue. Je n'arrive déjà pas à méditer même 5 minutes par jour, alors... ce n'est pas pour demain, ce qui ne me dérange pas, puisque jen'y crois pas non plus vraiment Wink Je ne crois pas non plus à la réincarnation, donc tu peux remballer tes élévations, visions supra et extra-planétaire et autres phénomènes "divins" . Si tu fais allusion au voyages astraux, eh bien, sache que je les considère comme des phénomènes naturels, "humains", et non pas divins. Il n'y a rien d'extraordinaire, si on a une "âme" à ce qu'elle puisse se balader... à sa place, tu aurais envie d'en faire autant, non ? Elle doit se sentir à l'étroit, dans ce corps lourd et maladroit... c'est peut-être cela, le purgatoire ?
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MessageSujet: Re: "Ma" vision du bouddhisme   Mer 28 Nov 2012 - 8:31

Bon, je me rends compte qu'il y a comme des malentendus y compris sur le mot "illumination". Selon la conception que j'ai apprise, dans une organisation que j'ai d'ailleurs fuie parce que trop sectaire pour mon gout, il n'y a pas les illuminés et les éteints. Chacune et chacun porte ça en soi. C'est plutôt une classification et hiérarchisation des états de conscience, la meilleure que j'ai trouvée à ce jour.

Je ne prétends donc pas être "illuminé", ni "éteint" d'ailleurs, je crois avoir vécu des expériences qui me font penser à ce que je lis sur l'illumination bouddhiste, même si pour ma part c'était plutôt chez Jung.

Peut-être que je devrais ouvrir le même fil que Triskèle ?

à+
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MessageSujet: Re: "Ma" vision du bouddhisme   Mer 28 Nov 2012 - 8:55

merci Tchar, tu as expérimenté des "illuminations" partielles, ce qui rejoint mon point de vue. La "grande", la totale existe peut-être, mais ne l'ayant pas vécue, et ne connaissant personne qui l'aurait fait, je ne peux pas parler d'expérience, donc je reste sceptique, selon mon caractère.

Cette petite ou la grande illumination (si elle existe) n'a rien de bouddhiste, à mon avis, elle est accessible à tous, quelque soit sa croyance ou même sa non croyance, cela peut même arriver au plus matérialiste des athées (notamment lors d'une EMI). Je ne suis même pas sûre que de méditer des heures par jour permette de s'en rapprocher plus facilement que de vivre son présent avec conscience et ouverture, et de développer l'amour pour toutes les formes de vie (ça, c'est ce que je tente de faire, en priorité par rapport aux rituels et méditations).

Mais il y a deux points sur lequel je te rejoins complètement, c'est le fait qu'elle est déjà latente en nous, et LA définition de ces "illuminations" c'est que c'est une augmentation du niveau de conscience. Il faut croire que cette définition n'évoque rien chez certains ...

J'ai parlé plus haut d'un effet de ces petites illuminations: c'est de devenir moins profondément affecté par les émotions négatives. On a aussi son point de vue sur la vie qui se modifie.

Je le compare à un avion qui monte dans le ciel. Au sol, le pilote ne voit que la piste et l'environnement immédiat (bas niveau de conscience). A chaque prise d'altitude, on voit les choses de plus haut, et on voit plus loin. Les détails deviennent insignifiants, mais d'autres structures deviennent évidentes. Montant assez haut, on voit que la terre est ronde, et on peut continuer avec un cosmonaute. Ce qui me gêne dans cette comparaison, c'est que péjorativement, expliquer qu'on est plus haut et qu'on voit mieux peut être prétentieux. Tout se passe au même "niveau", et n'importe qui peut rattrapper son retard en une seconde et se retrouver plus haut que n'importe qui. "Rester en bas" est sans doute aussi une étape nécessaire, à ne pas zapper. Il ne faut pas forcer, et rester dans le présent.
On peut aussi "tomber de haut", et c'est sans doute cela que tu évoques quand tu parles de dangers ? En effet, c'est comme les sectes qui proposent une augmentation facile du niveau de conscience (le fameux "pont" de la scientologie), mais elle est superficielle et donc dangereuse. Hubbard avait compris ce mécanisme, et l'a détourné dans un but de pouvoir sur les adeptes: c'est très, très dangereux. Mais alors je ne parle pas "d'illumination": elle n'est qu'illusoire.


J'aimerais bien, Tchar, que tu continues à donner "ta" vision du bouddhisme. Soit ici, soit sur un autre fil, comme tu le sens le mieux. Tu y as fait un parcours assez original, je pense.


Dernière édition par Triskèle le Mer 28 Nov 2012 - 9:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: "Ma" vision du bouddhisme   Mer 28 Nov 2012 - 9:07

Tu as raison de rappeler les EMI, ou NDE d'ailleurs, avec une indication : quand on a vécu ça, il parait qu'on n'est plus du tout angoissé par la mort, quelque conception qu'on en ait. Pour ce qui me concerne, ben, elle m'angoisse...

Et sur les effets négatifs d'une illumination "partielle", je crois retrouver ça aussi chez Juan de la Cruz (Jean de la Croix, John of the Cross...) qui explique longuement que les premières expériences mystiques peuvent exciter ce qu'il appelle "orgueil spirituel", "gourmandise spirituelle", etc. (il passe en revue les péchés capitaux...), que la "nuit" (le contraire donc de l'illumination...) permet ensuite de dépasser.

à+
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MessageSujet: Re: "Ma" vision du bouddhisme   Mer 28 Nov 2012 - 9:41



Triskèle:

Donc vous m'ignorez ? à ce que je comprends dans nos échanges puisque aucun de vous ne m'adresse la parole ?

Citation :
la totale existe peut-être, mais ne l'ayant pas vécue, et ne connaissant personne qui l'aurait fait, je ne peux pas parler d'expérience, donc je reste sceptique, selon mon caractère.
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MessageSujet: Re: "Ma" vision du bouddhisme   Mer 28 Nov 2012 - 9:52

Teoma a écrit:

Triskèle:
Donc vous m'ignorez ? à ce que je comprends dans nos échanges puisque aucun de vous ne m'adresse la parole ?
Citation :
la totale existe peut-être, mais ne l'ayant pas vécue, et ne connaissant personne qui l'aurait fait, je ne peux pas parler d'expérience, donc je reste sceptique, selon mon caractère.
Ben on réagis selon l'intuition du moment... les associations d'idées aussi... pourquoi, tu estimes avoir formellement revendiqué une "illumination" ? Après, je trouve que ce que tu dis recoupe ce que j'ai dit. Bref, ne te crois pas victime d'un boycott ou je ne sais quoi

à+
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MessageSujet: Re: "Ma" vision du bouddhisme   Mer 28 Nov 2012 - 10:19





Ok , c'est marrant je pensais que vous me connaissiez un peu mieux depuis que j'écris sur le bouddhisme en général , ma voie cependant je vous le rappèle est totalement personnelle car je n'ai eus aucun gourou ni maître .

Du tout tchar le sentiment que j'ai pour les gens lettrés tendance bouddhisme ou chrétien ne change pas , il est positif , seulement le fait que j'explique plutôt que poser les questions nos échanges demeurent relativement stériles , je veillerai à cela .

Triskèle , oui le bouddhisme n'est pas une religion mais le moyen de l'abolir naturellement , car celui qui comprend bien cette philosophie rejette toute forme de dogmatisme religieux qui empêcherait justement la pratique elle même enfermée dans ses concepts matérialistes et spirituels .
La noble voie octuple ne peut être comprise si les élèves ne savent pas que leurs propres études doivent être strictement personnelles pour ne pas devenir dogmatiques et sectaires ; " Un moine une religion " .

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MessageSujet: Re: "Ma" vision du bouddhisme   Mer 28 Nov 2012 - 10:29

Teoma
bien sûr qu'on ne t'ignore pas, tu fais partie de ceux avec qui le courant passe naturellement, sans même a voir besoin de mots.
J'ai pensé à toi en écrivant, mais je ne considère pas que je te "connais", parce que là je ne parle que de mes rencontres dans la vie réelle, où je vois évoluer et réagir la personne, je vois ses activités, son regard.... Nous ne nous sommes jamais rencontrés, contrairement à d'autres sur ce forum. Bien sûr je pense que la majorité des intervenants sont sincères, mais tu sais comme moi que ce n'est pas le cas de tous.

De plus, il faut reconnaître que tes interventions ne sont pas toujours faciles à suivre Wink

Je rejoins tout à fait a vision du bouddhisme.


@ Tchar
j'ai complété mon post de 8h55 et envoyé au même moment que ta réponse. Tu verras, avec la comparaison de l'avion, que je te rejoins.
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