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 judas

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florence_yvonne
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MessageSujet: judas   Dim 17 Déc 2006 - 23:17

si j'étais chrétienne, je crois que mon cheval de bataille serait la réhabilitation de judas, je suis sure qu'il n'est pas le traître que l'on dit, mais, tout cela n'est qu'une belle histoire, on ne se bat pat pour une fiction.

mais qu'en pensez vous ?
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Yeva Agetuya
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MessageSujet: Re: judas   Lun 18 Déc 2006 - 14:35

Tu as bien posé la problèmatique : on ne se bat pas pour ce qu'on croit être une fiction (c'est que tu voulais dire sans doute, car les gens sont assez enclins à se battre pour des fictions lorsqu'ils les croient réalités).

Et, quand croit que c'est une fiction, vouloir réhabiliter Judas n'a pas plus de sens que de vouloir réhabiliter la socière de Blanche-Neige.

Evidemment, on peut toujours rédiger un énième évangile d'où Judas serait absent (version qui a sans doute existé dans les strates anciennes du récit).

A noter, pour ceux qui croiraient encore à cette histoire, que si le traître s'appelle Judas, c'est parce qu'un Juda avait déjà livré Joseph au temps de Jacob.
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MessageSujet: Re: judas   Jeu 22 Fév 2007 - 21:21

Pourquoi il y a un Juda et un Judas?

Avec ou sans le "s"
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: judas   Jeu 22 Fév 2007 - 21:22

réel ou pas, j'éprouve de la compassion pour cet homme.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: judas   Jeu 22 Fév 2007 - 22:28

jean a écrit:
Pourquoi il y a un Juda et un Judas?

Avec ou sans le "s"

Juda, sans « s », c’est le nom d’une des douze tribus d’Israël, celle qui était installée dans le sud ; David, un homme de cette tribu de Juda, y a fondé le royaume du Sud, dit « royaume de Juda », distingué du royaume du Nord, « royaume d’Israël ».
Les habitants de ce royaume de Juda sont des « judéens »n d’où est dérivé le nom de « juifs » quand, après la destruction du royaume du Nord, subsistera seul le peuple rentré de l’exil à Babylone, le peuple « juif ».

Judas, avec un « s » est un nom d’homme, qu’on ne trouve que dans les quatre évangiles et dans les « Actes des Apôtres ».
Dans la problématique des auteurs de ces livres, dont l’objectif est de s’approprier l’héritage spirituel du peuple juif, Judas, « le juif » apparaît comme la figure du traître qu’il faut éliminer et qu’on charge donc du pire péché : trahir son maître pour de l’argent. Judas devient le représentant du peuple juif, le « peuple déicide ».

Code:
A noter
, dit Yeva,
Code:
pour ceux qui croiraient encore à cette histoire, que si le traître s'appelle Judas, c'est parce qu'un Juda avait déjà livré Joseph au temps de Jacob.

Voici le récit concernant cette histoire au chapitre 37 du Livre de la Genèse :

Jacob a envoyé son fils préféré, Joseph, visiter ses frères qui font paître les troupeaux ; ceux-ci n’ont pas digéré un songe que Joseph a raconté et où il voyait ses frères se prosterner devant lui :

18 Ils le virent de loin; et, avant qu’il fût près d’eux, ils complotèrent de le faire mourir.
19 Ils se dirent l’un à l’autre: Voici le faiseur de songes qui arrive.
20 Venez maintenant, tuons-le, et jetons-le dans une des citernes; nous dirons qu’une bête féroce l’a dévoré, et nous verrons ce que deviendront ses songes.
21 Ruben entendit cela, et il le délivra de leurs mains. Il dit: Ne lui ôtons pas la vie.
22 Ruben leur dit: Ne répandez point de sang; jetez-le dans cette citerne qui est au désert, et ne mettez pas la main sur lui. Il avait dessein de le délivrer de leurs mains pour le faire retourner vers son père.
23 ¶ Lorsque Joseph fut arrivé auprès de ses frères, ils le dépouillèrent de sa tunique, de la tunique de plusieurs couleurs, qu’il avait sur lui.
24 Ils le prirent, et le jetèrent dans la citerne. Cette citerne était vide; il n’y avait point d’eau.
25 Ils s’assirent ensuite pour manger. Ayant levé les yeux, ils virent une caravane d’Ismaélites venant de Galaad; leurs chameaux étaient chargés d’aromates, de baume et de myrrhe, qu’ils transportaient en Egypte.
26 Alors Juda dit à ses frères: Que gagnerons-nous à tuer notre frère et à cacher son sang?
27 Venez, vendons-le aux Ismaélites, et ne mettons pas la main sur lui, car il est notre frère, notre chair. Et ses frères l’écoutèrent.
28 Au passage des marchands madianites, ils tirèrent et firent remonter Joseph hors de la citerne; et ils le vendirent pour vingt sicles d’argent aux Ismaélites, qui l’emmenèrent en Egypte.


Dans cette histoire, c’est l’ensemble des frères qui complotent de tuer Joseph. Seul Ruben, l’aîné, plaide en sa faveur : qu’on se contente de le jeter dans une citerne vide, où il serait mort de faim et de soif, sauf que Ruben préméditait de délivrer Joseph en douce pour le renvoyer à son père.
Sur ce, passe une caravane de marchands en route pour l’Egypte, et c’est Juda qui propose de leur vendre Joseph.

C’est vraisemblablement cet épisode qui a inspiré les évangélistes pour imaginer la figure de Judas, l’homme qui aime l’argent au point de vendre son frère.

Eprouver «
Code:
de la compassion pour cet homme
» ? Ou bien « réhabiliter le peuple juif » injustement accablé par les chrétiens ?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: judas   Jeu 22 Fév 2007 - 22:48

en effet, je n'ai jamais compris que l'on puisse faire porter à tout un peuple la responsabilité d'un acte dont ne connait pas bien les circonstante, ni les tenants ni les aboutissants
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: judas   Ven 23 Fév 2007 - 18:01

je suis à allergique à l'injustice sous toutes ses formes, j'ai failli pleurer en regardant "le dîner de bébête"
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MessageSujet: Re: judas   Ven 23 Fév 2007 - 21:17

florence_yvonne a écrit:
en effet, je n'ai jamais compris que l'on puisse faire porter à tout un peuple la responsabilité d'un acte dont ne connait pas bien les circonstante, ni les tenants ni les aboutissants

Surtout que ce ne sont pas les juifs mais les romains qui ont tué Jésus ; avec la complicité, non pas du peuple juif, mais des autorités religieuses de ce peuple ; les autorités religieuses ont souvent eu tendance à collaborer avec l'occupant tant que celui-ci se montrait le plus fort.
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Yeva Agetuya
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MessageSujet: Re: judas   Ven 23 Fév 2007 - 23:31

jean a écrit:
Pourquoi il y a un Juda et un Judas?

Avec ou sans le "s"

Je ne pense pas qu'il y ait de différence en grec (et n'étant pas chez moi, je n'ai pas ma Septante sous la main).

Il est de même pour Josué et Jésus.
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MessageSujet: Re: judas   Lun 26 Fév 2007 - 21:37

Yeva Agetuya a écrit:
jean a écrit:
Pourquoi il y a un Juda et un Judas?

Avec ou sans le "s"

Je ne pense pas qu'il y ait de différence en grec (et n'étant pas chez moi, je n'ai pas ma Septante sous la main).

Il est de même pour Josué et Jésus.

Dans un "Novum Testamentum Graece et Latine" édité par Augustinus Merck S.J. " ROMA Sumptibus Pontificii Instituti Biblici 1933"

j'ai toujours la graphie "Iouda" pour "Juda" et "Ioudas" pour "Judas".
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JONAS
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MessageSujet: Re: judas   Dim 26 Aoû 2007 - 2:19

En parlant de Judas je veux bien vous soumettre un texte que j'ai trouvé sur le net .

A vous de juger :

. Quand Jésus appelle
La première mention de Judas dans les évangiles se trouve dans la liste des Douze (Mc 3, 13-19 : Mt 10, 1-4 ; Lc 6, 12-16). Luc nous dit que Jésus appelle douze de ses disciples et leur donne le nom d'apôtres. Le premier mentionné est Simon, dont il précise aussitôt qu'il a reçu le nom de Pierre. Le dernier mentionné est Judas dont il précise aussitôt "qu'il devint un traître". Marc précise : "Judas Iscarioth, qui, même, le trahit" et Matthieu a un nom différent : "Judas l'Iscariote, qui, même, le trahit". La considération du nom de Judas apporte peu. Le premier terme signifie que Judas est originaire du village de Kariot. La seconde permet de voir en Judas un « sicaire », entendons un homme armé faisant partie d'un mouvement de résistance. Mais ce n'est pas sûr. Il n'est pas prudent de gloser sur le sens du nom de Judas pour élucider les questions posées par sa trahison. Il faut en rester au plus près du récit évangélique qui donne des éléments essentiels et bien attestés par des témoins.1

Par contre, il importe de réfléchir sur l'interprétation qui a été donnée de cette mention au début des évangiles. Cette mention à ce moment là a une conséquence importante en théologie, car il s'agit bien de comprendre la manière dont Jésus connaît l'avenir.

A. La manière dont Jésus connaît l'avenir
Une information sur la fin de la vie de Jésus est donnée au moment même où Jésus choisit les apôtres parmi les disciples. Judas est nommé dans la liste des Douze et tout aussitôt on précise qu'il trahira Jésus. Penser que Jésus savait dès ce moment que Judas le trahirait est la source de ce qui me semble être une grave erreur - hélas, fréquente dans le monde chrétien. Cette lecture repose sur une confusion qui habite bien des esprits formés par le vieux catéchisme : Jésus étant Dieu aurait eu tout savoir et tout pouvoir.

1. Connaître l'avenir
Selon la théologie qui fait de Jésus un être omniscient, Jésus aurait eu une parfaite connaissance de l'avenir. Ainsi en choisissant ses apôtres, et parmi eux, Judas, il aurait su d'avance ce qui les concernait. Il aurait, dès ce moment-là, prévu que Pierre serait le chef de l'Eglise et que Judas le trahirait. Cette interprétation s'appuie sur des paroles de Jésus rapportées par les évangiles quand Jésus annonce sa passion à Jérusalem ; plus encore, Jésus a annoncé à l'avance à Pierre qu'il renierait et même que Judas le renierait.

Mais utiliser ces références comme preuve que Jésus aurait été omniscient, ne respecte pas les textes qu'il faut entendre dans leur contexte et de manière précise au cours du déroulement de la vie de Jésus.

Les annonces de la passion sont situées par Luc dans la montée de Jésus à Jérusalem. Elles ont un caractère général et ne sont pas la description des faits à venir. Quand Jésus parle de sa mort, il en parle de plusieurs manières. Si Jésus mentionne la croix, il parle aussi d'une lapidation quand il dit à propos de ceux qui en veulent à sa vie : "Jérusalem toi qui lapides les prophètes" (Lc 13, 34 ; Mt 23, 37) - de fait, Jésus a été plusieurs fois l'objet de tentatives de lapidation à Jérusalem, selon ce que rapporte Jean (Jn 10, 31s ; 11, 8). Cette diversité, ne permet pas de dire qu'il est prouvé que Jésus savait d'avance ce qui adviendrait avec une précision absolue.

En outre, il faut nous souvenir ici que les textes évangéliques ont été écrits après les événements et qu'il y a un effet de retour sur l'annonce. Nous en avons l'expérience dans le domaine habituel ; lorsqu'un accident survient, il nous arrive de dire : "J'en étais sûr", même si nous savons bien que, si nous le craignions, nous n'en étions par vraiment sûr, sinon nous serions intervenus à temps. De même, nous savons la vanité de ceux qui disent à propos de tout : "Je vous l'avais bien dit" - car c'est toujours après l'événement qu'ils clament haut et fort qu'ils ont toujours eu raison.

Ainsi, la présentation d'un Jésus tout-puissant et omniscient ne correspond pas à ce que disent les évangiles qui nous invitent à replacer Jésus dans la vérité de son humanité et donc reconnaître que Jésus a exercé ses facultés de connaissance pour l'avenir, comme tout homme.
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le serpent
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MessageSujet: Re: judas   Dim 26 Aoû 2007 - 8:51



D'autant plus que juste avant la dernière "réécriture" des évangiles, Jésus a été "élu dieu" par le concile de Nicée, un demi dieu ne pouvant pas décemment concurencer Jupiter, il devenait dès lors nécéssaire de supprimer dans les évangiles tous les "défauts" du personnage et e doter de l'omniscience.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: judas   Dim 26 Aoû 2007 - 10:27

j'éprouve une grande tendresse pour ce pauvre Judas, qui a sacrifié son honneur pour que Jésus puisse réaliser les écritures.
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MessageSujet: Re: judas   Lun 27 Aoû 2007 - 10:59

florence_yvonne a écrit:
j'éprouve une grande tendresse pour ce pauvre Judas, qui a sacrifié son honneur pour que Jésus puisse réaliser les écritures.
Hé bien moi, enfant, j'avais éprouvé cette tendresse pour un petit Âne qui racontait ses mémoires. J'avais pris ce livre à la bibliothèque de l'école et je le relisais constamment.
Il faut dire que lorsque j'étais enfant,, je n'avais pas d'autres livres, alors lorsque j'en tenais un, j'avais du mal à le lâcher.
Very Happy Je crois que c'est l'origine de ma frénésie pour les livres.

Mais pour revenir à Juda, sois persuadée que ce n'est que du baratin.........
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MessageSujet: Re: judas   Lun 27 Aoû 2007 - 14:43

jean a écrit:
pour revenir à Juda, sois persuadée que ce n'est que du baratin.........

Je ne le dirais pas ainsi. Les évangiles ne sont pas des biographies au sens où nous l'entendons aujourd'hui ; ce sont des sortes de "romans" à but apologétique, catéchétique et "théologique". Ce qui nous y est rapporté, ce n'est donc pas les paroles et les actes de Jésus mais les paroles et les exploits que les auteurs des évangiles lui attribuent. Il faut donc lire ces textes en fonction des "intentions" de leurs auteurs. Et l'intention manifeste, et plus ou moins violente, de ces auteurs, est de disqualifier "Youdas" - en clair, "le juif" - en présentant le peuple juif comme traître à sa mission historique qui était d'acccueillir le Messie. Quant aux "prophéties" attribuées à Jésus, rien n'est plus simple que de les faire une fois les évènements arrivés.
Et, comme le fait remarquer "le serpent" :

Code:
D'autant plus que juste avant la dernière "réécriture" des évangiles, Jésus a été "élu dieu" par le concile de Nicée, un demi dieu ne pouvant pas décemment concurencer Jupiter, il devenait dès lors nécéssaire de supprimer dans les évangiles tous les "défauts" du personnage et e doter de l'omniscience.

Jonas, pourrais-tu nous donner la référence de ce texte que tu as trouvé sur le net ?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: judas   Lun 27 Aoû 2007 - 14:47

jean a écrit:
florence_yvonne a écrit:
j'éprouve une grande tendresse pour ce pauvre Judas, qui a sacrifié son honneur pour que Jésus puisse réaliser les écritures.
Hé bien moi, enfant, j'avais éprouvé cette tendresse pour un petit Âne qui racontait ses mémoires. J'avais pris ce livre à la bibliothèque de l'école et je le relisais constamment.
Il faut dire que lorsque j'étais enfant,, je n'avais pas d'autres livres, alors lorsque j'en tenais un, j'avais du mal à le lâcher.
Very Happy Je crois que c'est l'origine de ma frénésie pour les livres.

Mais pour revenir à Juda, sois persuadée que ce n'est que du baratin.........

c'est sur, mais le personnage de Judas me touche, parce qu'il est attaqué, jugé et que je prend toujours la défense des personnes dans cette situation, c'est plus fort que moi.
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MessageSujet: Re: judas   Lun 27 Aoû 2007 - 15:00

florence_yvonne a écrit:
jean a écrit:
florence_yvonne a écrit:
j'éprouve une grande tendresse pour ce pauvre Judas, qui a sacrifié son honneur pour que Jésus puisse réaliser les écritures.
Hé bien moi, enfant, j'avais éprouvé cette tendresse pour un petit Âne qui racontait ses mémoires. J'avais pris ce livre à la bibliothèque de l'école et je le relisais constamment.
Il faut dire que lorsque j'étais enfant,, je n'avais pas d'autres livres, alors lorsque j'en tenais un, j'avais du mal à le lâcher.
Very Happy Je crois que c'est l'origine de ma frénésie pour les livres.

Mais pour revenir à Juda, sois persuadée que ce n'est que du baratin.........

c'est sur, mais le personnage de Judas me touche, parce qu'il est attaqué, jugé et que je prend toujours la défense des personnes dans cette situation, c'est plus fort que moi.

Ce n'est pas tellement l'individu Judas qui est mis en cause par les évangélistes ; à travers la figure de Judas, c'est le peuple juif qui est accusé d'avoir fait condamner à mort par les romains le "Messie", Jésus.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: judas   Lun 27 Aoû 2007 - 15:11

j'éprouve une peine viscérale qu'en j'entends parler de Judas et je ne sais pas pourquoi, puisque je ne suis même pas sure qu'il ai réellement existé
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MessageSujet: Re: judas   Lun 27 Aoû 2007 - 20:24

Ce soir, la mémoire de Judas sera encore mise à mal par les 5e et 6e épisodes de "la prophétie d'Avignon" ou la secte des "frères de Judas" tient le rôle des méchants de service.
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MessageSujet: Re: judas   Lun 27 Aoû 2007 - 22:01

florence_yvonne a écrit:
j'éprouve une peine viscérale qu'en j'entends parler de Judas et je ne sais pas pourquoi, puisque je ne suis même pas sure qu'il ai réellement existé

Ce qui est sûr, c'est qu'il a existé, au Ier siècle de notre ère, en Judée, des hommes qui se sont appelé "Youda", avec ou sans "s", et aussi des "Yéchouah" ; qu'il y a eu des groupes qui se référaient à ce "Yéchouah" et qui n'aimaient pas les "Youdaïoï". Mais le "Judas" des évangiles est un personnage fabriqué pour les besoins de la cause.

Et on peut, bien sûr, s'apitoyer sur le sort de ce Judas, comme on s'émeut du sort de Cendrillon ou de la "mère-grand" du petit chaperon rouge.
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MessageSujet: Re: judas   Lun 27 Aoû 2007 - 22:28

Une hypothèse ntéressante, cher J-P M, que je lis pour la première fois. Un pataquès, alors comme Barabbas? Une autre hypothèse est que Judas aurait trahi Jésus pour l'obliger à dévoiler sa messianité.

Pour les Hébreux, le Messie devait être à la fois prêtre et roi, comme Salomon et avoir donc à la fois un pouvoir spirituel et un temporel. Une semaine avant la passion, Jésus est accueilli triomphalement à Jérusalem, ce que commémore le dimanche des rameaux. Comme un roi, dirais-je. Et une semaine plus tard, il est crucifié par les Romains avec le panneau INRI au-dessus de sa tête. Et si Judas avait été convaincu que Jésus eût pu descendre de sa croix et vaincre ses ennemis? On sait peu de choses sur Judas, si ce n'est qu'il est qualifié de "sicaire" càd d'extrémiste par les évangélistes. Ce serait donc une sorte de fanatisme religieux qui aurait été à la base de la trahison de Judas.

Un personnage bien mystérieux, c'est sûr.
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MessageSujet: Re: judas   Lun 27 Aoû 2007 - 23:03

Code:
Une autre hypothèse est que Judas aurait trahi Jésus pour l'obliger à dévoiler sa messianité.

Est-ce que ce n’est pas plus ou moins la version de « l’évangile de Judas » ?

Code:
Un personnage bien mystérieux, c'est sûr.

Dans un « personnage », ce qu’il faut voir, c’est le rôle que le metteur en scène lui fait jouer.

Ne parlons donc pas, sans plus de recul, de la « trahison » de Judas, mais demandons-nous pourquoi les évangélistes en ont fait la figure du traître.

Judas, un « sicaire » ? un « zélote » ? On sait que les zélotes voulaient se débarrasser de l’occupation romaine par les armes. Les partisans de Jésus ont refusé la lutte armée. Présenter le « zélote » comme un traître, c’était de bonne guerre. L’écrasement de la révolte armée en 70, puis en 135, leur a donné raison. Plutôt qu’un clivage entre roi « temporel » ou « spirituel », j’ai idée que c’était plutôt une question de tactique face à la puissance de l’empire romain. La victoire des chrétiens, ce fut, qu’après trois siècles de résistance non violente, ils ont contraint l’empire à reconnaître la nouvelle religion. Et l’affirmation de la résurrection de Jésus, c’est l’assurance que les rebelles vaincus (et crucifiés) finiront par l’emporter ; c’est aussi la revanche de Spartacus.
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MessageSujet: Re: judas   Mar 28 Aoû 2007 - 10:32

Avez-vous lu l'évangile de Judas ?
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MessageSujet: Re: judas   Mar 28 Aoû 2007 - 13:58

jean a écrit:
Avez-vous lu l'évangile de Judas ?

Non, mais j'en ai trouvé un résumé sur Google ; et j'en relève le passage suivant :

Code:
Il n'est pas dit explicitement dans le texte que Jésus a demandé à Judas de le livrer.

La seule phrase qui va dans ce sens est la parole de Jésus à Judas : "Tu surpassera tous les autres, car tu sacrifieras l'homme qui me sert d'habit". Comment interpréter cette phrase ? Elle est typique de la conception gnostique. Les gnostiques cherche la manière de libérer leur énergie vitale du corps matériel dans lequel l'âme est emprisonnée. Cette parole de Jésus montre qu'il accepte que Judas le trahisse et le conduise à la mort. 

Ce n'est pas tout à fait :
Code:
"Une autre hypothèse est que Judas aurait trahi Jésus pour l'obliger à dévoiler sa messianité."
mais c'est bien une complicité, version "gnostique", entre Jésus et Judas, dans le but de l'accomplissement de la destinée de Jésus.
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MessageSujet: Re: judas   Dim 13 Jan 2008 - 14:29

Le tombeau de Talpiot dont certains voient une mystification mais qui fait apparaitre des choses troublantes que l'on évite d'appronfondir eu égard au vatican presente un ossuaire avec l'inscription juda fils de jesus.
On peut comprendre cette relation privilégiée qu'entretenait juda et jésus.

Il est interessant de penser que cette tombe assez cossue concernait une famille riche (joseph a t'il participé à la construction du second temple?) et la présence d'une marie magdala (mariamne), la mara évangélisatrice qui a très bien pu revenir de gaule pour y finir sa vie comme l'indique les actes de philippe.
Pour les détracteurs l'argument selon lequel jesus était de nazareth est de moins en moins plausible puisque la ville n'existait pas en ce temps là.
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judas
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