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 Elements de psychanalyse

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Mariine
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MessageSujet: Re: Elements de psychanalyse   Sam 8 Déc 2012 - 13:02

L'hirondelle excuse-moi mais si au lieu de me dire que ce que tu dis est vrai car c'est écrit dans les bouquins de psychanalyse qui tout comme les livres religieux sont infaillible et ne peuvent faire d'erreur. Tu me donnais des explications concernant mes interrogations précédentes : Pourquoi de l'instinct sexuel et non de l'amour? Dans le cas du câlin a l'enfant pourquoi l'instinct sexuel et pas l'instinct maternel ou paternel?

L'hirondelle a écrit:
Il suffit de s'accepter comme on est : humain (et pas angélique) avec tous les mécanismes que cela comporte. Ce n'est pas du pessimisme, c'est du réalisme.
défaut?
Et à quel moment ai-je dit que l'humain était parfait, angélique et sans défaut?
Si je comprends bien dire qu'une personne qui vient sur ce forum par plaisir le fait par pulsion ou instinct sexuel c'est être réaliste et dire qu'il ne faut pas accrocher du sexe derrière chaque plaisir même ceux qui n'ont rien à voir avec le charnel, que des amours dénués de désir sexuel ça existe qu'on n'est pas pour les personnes équilibrées biensure, des incestueux, pédophile, zoophile, fétichiste et autres délires dû à la croyance que tout est relié à la pulsion sexuelle. C'est dire que l'homme est parfait égal à Dieu. Là franchement j'ai du mal à te suivre. Et comme dit précédemment c'est ta croyance, que je respecte tout à fait. Même si j'y adhère pas, je comprends que certaines personnes puissent voir la vie ainsi voir la vivre de cette façon-là.

L'hirondelle a écrit:
Une pulsion nait du subconscient et le subconscient est amoral, tout comme les rêves font partie du subconscient et sont amoraux.
Je suis d'accord cela dit pourquoi tout être humain devrait avoir les mêmes pulsions amorales? Pourquoi on devrait tous être inconsciemment des pédophiles, des incestueux, et des zoophiles? Sans parler des pulsions sexuelles qu'on aurait en sortant une poubelle ou en regardant le ciel, dans quoi classé ces pathologies? Si on fait des rêves différant pourquoi notre subconscient concernant les pulsions devrait être identique? Il y a un hic.

lhirondelle a écrit:
Ce n'est pas pour désespérer de l'homme, mais pour l'accepter tel qu'il est avec ses limites, c'est tout.
Sauf qu'on n'a pas tous les mêmes limites. Comprends que tes croyances qui sont des limites, te sont personnelles et qu'elle ne s'applique pas à toute l'humanité. Certains peuvent avoir des pulsions sexuelles en prenant plaisir à caresser leur chien d'autres non. On n'est pas fait pareil. On n'a pas la même psychologie, le même subconscient, le même inconscient.

-----------------

moi a écrit:
Il ne faut pas y voir du narcissisme je pense.
Comment appelé le comportement d'une personne qui aime entendre à quel point elle est magnifique, sublime, la meilleur, parfaite, génial, indispensable...?

moi a écrit:
tu souhaites que l'on aime ce que tu as identifie de bon chez toi.
Non, car c'est aimer qu'une partie en objectant l'autre. C'est un mensonge et ce n'est pas aimer l'autre pour ce qu'il est, n'étant plus complet il manque le pôle négatif, les défauts. De même que dans le cas où la perception est pavée d'adjectif négatif voir péjoratif il manque les qualités. Aimer l'autre pour ce qu'il est c'est l'aimer dans sa totalité.

moi a écrit:
Pour les manipulateurs, tu sais, c'est tres simple a identifie.
un manipulateur t'amene toujours a un interet qui est le sien et non le tien.
Ah ouais... Et comment catégoriser une personne qui reformule les propos d'une autre en mettant du "tu" (personnelle) dans un propos qui n'était pas un récit personnel?
Car j'aimerais que tu reprennes mon poste et que tu me cites les passages où j'emploie le mot "je" par rapport à ça : "Tous comme ceux que tu détestes comme tu dis" et ça : "tu souhaites que l'on aime ce que tu as identifie de bon chez toi. "

Merci.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Elements de psychanalyse   Sam 8 Déc 2012 - 15:33

@Mariine
La psychanalyse et la psychologie se basent sur des observations, pas sur des révélations, tu ne peux pas mettre les sciences humaines sur le même plan que les religions et systèmes de croyances apparentés. Avant d'écrire "des livres" on a observé, noté, vérifié, etc.
Citation :
Pourquoi de l'instinct sexuel et non de l'amour? Dans le cas du câlin a l'enfant pourquoi l'instinct sexuel et pas l'instinct maternel ou paternel?
L'amour est un sentiment, l'instinct ... est un instinct!
L'instinct maternel est une expression courante, on n'en parle pas en psychologie parce que, justement au niveau des observations, on remet son existence en question.
La base, c'est que dans le subconscient quelque chose nous pousse à rester en vie, c'est l'instinct vital, si tu veux. Et pour vivre on a besoin de se protéger et de se défendre.
Donc on parle de deux sortes d'instincts sexuels et agressifs.
Ce qui ne veut pas dire copuler à tire-larigot et tuer tout ce qui bouge.
De l'instinct sexuel découle toute l'affectivité et de l'instinct mortel, agressif, découle le dynamisme.
Ce ne sont jamais que des mots qu'on met sur des réalités.

Citation :
Je suis d'accord cela dit pourquoi tout être humain devrait avoir les mêmes pulsions amorales? Pourquoi on devrait tous être inconsciemment des pédophiles, des incestueux, et des zoophiles? Sans parler des pulsions sexuelles qu'on aurait en sortant une poubelle ou en regardant le ciel, dans quoi classé ces pathologies? Si on fait des rêves différant pourquoi notre subconscient concernant les pulsions devrait être identique? Il y a un hic.
J'ai dit que le subconscient était amoral, c'est à dire qu'il n'avait pas de moralité, pas plus que nos rêves.
Ça ne veut pas dire que nous sommes tous inconsciemment des pédophiles, des incestueux et des zoophiles.
Ce qui fait le pédophile, l'incestueux et le zoophile, c'est le passage à l'acte, c'est de ne pas avoir poser quelque part une limite ou une barrière.
Cette limite, elle est déjà posée par l'éducation, qui fera que l'idée ne viendra même pas à l'esprit. Parce que "ça ne se fait pas". La pulsion est refoulée. C'est un processus inconscient.
Si la pulsion est trop forte ou si l'individu a pris conscience des barrières qu'a posée son éducation et qu'elle passe cette barrière et que l'idée vient à l'esprit, un individu normalement constitué fera le tri.
C'est ce qui se passe chez la plupart des individus. Ce n'est pas parce que tu as une "pensée saugrenue" que tu vas y donner cours. Ce n'est pas parce que l'automobiliste t'a fait une queue de poisson et que ça te met en rogne que tu vas l'assassiner.
Enfin, je l'espère pour toi. Wink

Ce n'est pas parce que j'ai du plaisir (innocent) à caresser mon chat que je vais m'envoyer en l'air avec cet animal, ce n'est pas ce que je cherche, ce n'est pas ce qui m'épanouit, ce n'est pas là où ma sexualité trouve son plein accomplissement, ce n'est pas ce que je veux. Ce n'est pas parce que la pulsion qui sous-tend l'acte est là que le fait de lui permettre de se réaliser complètement va m'apporter de la satisfaction.
Sauf chez les pervers et les psychopathes.

Prenons le cas classique du passage de l'Oedipe.

Quand une petite fille de cinq ans dit qu'elle veut épouser papa plus tard et que maman sera morte, ça ne veut pas dire qu'elle désire consciemment coucher avec son père et tuer sa mère.
Pourtant on a affaire à une pulsion sexuelle et à une pulsion agressive.
C'est tout fait normal qu'un enfant de cinq ans passe par la phase de l'Oedipe.
L'Oedipe se représentera à l'adolescence et la fille devra inconsciemment renoncer au désir de son père pour pouvoir s'ouvrir à une relation avec d'autres hommes. C'est un passage de son mûrissement. Et elle passera de la rivalité avec sa mère à une relation de copinage.
C'est ce qui passe dans les meilleurs des cas.

Mais là, on est en plein hors sujet.
Comme le disait Triskèle Pierre Daco a écrit de très bons ouvrages de vulgarisation.
Là où je ne peux plus le suivre c'est sur la façon dont il explique l'homosexualité. Ben oui, ces livres datent (1960). Il confond à certains passages homosexualité et transexualisme.
Et puis on voit bien que tel situation familiale déséquilibrée ne fabrique pas de facto des homosexuels.
Et dans des familles tout à fait équilibrée, il y a des enfants homosexuels.
Donc, là, le modèle pèche.
S'il n'y a pas à la base une inclination vers l'homosexualité ou la bisexualité, ce n'est pas le modèle familial qui la créera.
Sans compter que ces théories culpabilisent des parents qui se demandent ce qu'ils ont raté dans leur éducation pour avoir des enfants homosexuels.

Citation :
Certains peuvent avoir des pulsions sexuelles en prenant plaisir à caresser leur chien d'autres non.
Tu n'a pas compris ce que j'ai dit à propos de la sexualité et des pulsions sexuelles.
C'est l'instinct sexuel qui te fera chercher et trouver une satisfaction au fait de caresser quelque chose. Et la satisfaction ne signifie pas un orgasme, ni même une excitation génitale.
L'instinct qui mène à la préservation et à la reproduction de l'espèce, fait que tu recherches inconsciemment ce qui te procures un plaisir de quelque ordre que ce soit.
Ça ne veut pas dire que tu veux ipso facto coucher avec ton chien parce que tu trouves son pelage doux.
Citation :
On n'est pas fait pareil. On n'a pas la même psychologie, le même subconscient, le même inconscient.
En effet, de même qu'on n'a pas le même corps ni le même cerveau. Mais la plupart des corps et cerveaux fonctionnent suivant les mêmes schémas. Tu trouves les mêmes façons de transmettre les informations du corps au système nerveux (nerfs, synapses,système endocrinien) chez la plupart de tes congénères.
Le subconscient fonctionne chez la plupart des gens sur les mêmes bases.
Quelque chose te pousse à vivre, à survivre et de là découle deux instincts : eros (le désir) et thanatos (la mort, c'est à dire l'agressivité)

Edit: C'est peut-être plus clair si je l'exprime ainsi : l'instinct sexuel qui doit te mener à la copulation, te pousse à chercher le plaisir là où il se trouve, même s'il n'est pas d'ordre sexuel (tactil, gustatif) pour t'amener à le chercher dans sa forme paroxystique, l'orgasme.








Dernière édition par lhirondelle le Sam 8 Déc 2012 - 19:27, édité 1 fois
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Mariine
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MessageSujet: Re: Elements de psychanalyse   Sam 8 Déc 2012 - 19:23

lhirondelle a écrit:
La psychanalyse et la psychologie se basent sur des observations, pas sur des révélations, tu ne peux pas mettre les sciences humaines sur le même plan que les religions et systèmes de croyances apparentés. Avant d'écrire "des livres" on a observé, noté, vérifié, etc.
C'était pour faire remarquer que la psychanalyse n'est pas intouchable et qu'elle peut faire des erreurs. Elle n'est pas vérité absolu.
lhirondelle a écrit:

L'amour est un sentiment, l'instinct ... est un instinct!
Oui, L'hirondelle est l'hirondelle, Mariine est Mariine. Tout ceci n'explique pas pourquoi faire un câlin à un enfant découlerait de l'instinct sexuel et non de l'amour. Comment différencier l'amour et l'instinct sexuel? Pour qu'on comprenne un peu mieux que dans certains cas l'amour n'existe pas et est en fait une pulsion sexuelle inconsciente.

lhirondelle a écrit:
La base, c'est que dans le subconscient quelque chose nous pousse à rester en vie, c'est l'instinct vital, si tu veux. Et pour vivre on a besoin de se protéger et de se défendre.
Donc on parle de deux sortes d'instincts sexuels et agressifs.
Je comprends pas pourquoi l'instinct vital voir la vie devrait se résumer à deux instincts : sexuel et agressif.
En quoi la sexualité protège et aide à se défendre?
Pour vivre je pensais qu'il fallait boire, manger, dormir, avoir un toit entre autres et non se défendre et se protéger... De quoi au juste? Des financiers sûrement...

Citation :
De l'instinct sexuel découle toute l'affectivité et de l'instinct mortel, agressif, découle le dynamisme.
Ce ne sont jamais que des mots qu'on met sur des réalités.
Ce ne sont que des mots mais il est important de bien les choisir car chaque mot à un sens il faut donc trouver celui qui correspond le plus à la réalité qu'on souhaite décrire.
Où places-tu l'amour? L'affectivité ne peut découler de l'amour pourquoi?

lhirondelle a écrit:
Ce qui fait le pédophile, l'incestueux et le zoophile, c'est le passage à l'acte, c'est de ne pas avoir poser quelque part une limite ou une barrière.
Non. Certains pédophiles ne passent jamais à l'acte ce qui ne les empêche pas d'avoir du désir et des pulsions sexuel envers les enfants. Si je m'en tiens à tes croyances ce qui différencie un pédophile des autres c'est qu'au lieu que ses pulsions restent inconscientes ou dans le subconscient elles sont conscientes.

lhirondelle a écrit:
Ça ne veut pas dire que nous sommes tous inconsciemment des pédophiles, des incestueux et des zoophiles.
Citation :
Cette limite, elle est déjà posée par l'éducation, qui fera que l'idée ne viendra même pas à l'esprit. Parce que "ça ne se fait pas". La pulsion est refoulée. C'est un processus inconscient.
Il me semble qu'il y est contradiction. Si inconsciemment on n'est pas des pédophiles, zoophiles, incestueux on n'aurait pas besoin de refouler les pulsions inconsciemment.

lhirondelle a écrit:
C'est ce qui se passe chez la plupart des individus. Ce n'est pas parce que tu as une "pensée saugrenue" que tu vas y donner cours. Ce n'est pas parce que l'automobiliste t'a fait une queue de poisson et que ça te met en rogne que tu vas l'assassiner.
Ce n'est pas pare ce que je caresse mon chien que c'est lié obligatoirement à une pulsion sexuelle inconsciente qui pourrait un de ces jours me donnait l'idée d'avoir un rapport sexuel avec mon chien. C'est là où on n'est pas d'accord sur le fait de mettre des pulsions sexuelles là où il n'y en a pas pour les personnes équilibrées.

lhirondelle a écrit:
Ce n'est pas parce que j'ai du plaisir (innocent) à caresser mon chat que je vais m'envoyer en l'air avec cet animal
Pourquoi le plaisir même celui qui n'est pas d'ordre sexuel devrais être considéré comme tel?

lhirondelle a écrit:
ce n'est pas ce qui m'épanouit, ce n'est pas là où ma sexualité trouve son plein accomplissement, ce n'est pas ce que je veux.
C'est surtout que caresser un chat n'a rien à voir avec du désir ou de la sexualité sauf pour un zoophile.

lhirondelle a écrit:
Quand une petite fille de cinq ans dit qu'elle veut épouser papa plus tard et que maman sera morte, ça ne veut pas dire qu'elle désire consciemment coucher avec son père et tuer sa mère.
Comment les psys peuvent savoir que la petite fille inconsciemment souhaite coucher avec son père même si elle ne sait pas ce qu'est un rapport sexuel. Comment font ils pour savoir que la petite fille derrière le mot épouser y met inconsciemment de la sexualité et non de l'amour?
La petite fille dit "maman sera morte" pourquoi les psys en déduisent que c'est la petite fille qui inconsciemment veut tuer sa mère? Là elle dit juste maman sera morte en quoi cela fait d'elle inconsciemment un criminel dans ses pensées et intentions?
Dernière intervention sur l'Oedipe j'aimerais savoir si en s'appuyant sur la psychanalyse tout enfant passe forcément par l'Oedipe ou si certains échappe à la règle?

lhirondelle a écrit:

Comme le disait Triskèle Pierre Daco a écrit de très bons ouvrages de vulgarisation.
Vulgarisation de la psychologie humaine?! Non je déc c'est juste que c'est marrant qu'on ait appelé ça ainsi.


lhirondelle a écrit:
Tu n'a pas compris ce que j'ai dit à propos de la sexualité et des pulsions sexuelles.
C'est l'instinct sexuel qui te fera chercher et trouver une satisfaction au fait de caresser quelque chose. Et la satisfaction ne signifie pas un orgasme, ni même une excitation génitale.
L'instinct qui mène à la préservation et à la reproduction de l'espèce, fait que tu recherches inconsciemment ce qui te procures un plaisir de quelque ordre que ce soit.
Ça ne veut pas dire que tu veux ipso facto coucher avec ton chien parce que tu trouves son pelage doux.
Si je caresse mon chien s'en y chercher satisfaction ou plaisir y a-t-il une part d'instinct sexuel?
Explique-moi le rapport entre la préservation et la reproduction de l'espèce et le fait de prendre plaisir à décorer un Sapin de noël? Car entre nous je ne vois toujours pas pourquoi le plaisir quel qu'ils soient devraient obligatoirement être relié à la pulsion sexuel. C'est du domaine de la croyance tant que tu n'arrive pas avec des preuves, des faits concrets à me démontrer cette théorie.

lhirondelle a écrit:

Quelque chose te pousse à vivre, à survivre et de là découle deux instincts : eros (le désir) et thanatos (la mort, c'est à dire l'agressivité)
Pourquoi ce qui nous pousse à vivre, à survivre devrait être limité qu'au désir et à l'agressivité? Et ne pas inclure l'amour et l'entre aide par exemple? Sincèrement l'hirondelle ce qui te pousse à vivre c'est quoi en ton for intérieur pose toi la question et dit moi si c'est réellement l'agressivité et le sexe qui te pousse à continuer même les jours où c'est difficile et que tu as envie de tout plaquer. Mais de côté deux secondes ces théories qui te disent comment penser et réfléchis par toi-même en comparant ce qui y est dit et ce que toi tu vis et ressens dans ta vie.
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MessageSujet: Elements de psychanalyse   Sam 8 Déc 2012 - 19:40

Je dois résumer un bouquin de 300 pages en un message, évidemment que ça pose question.
Je vais scinder le sujet, ce sera plus simple.
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MessageSujet: Re: Elements de psychanalyse   Sam 8 Déc 2012 - 20:21

Citation :
C'était pour faire remarquer que la psychanalyse n'est pas intouchable et qu'elle peut faire des erreurs. Elle n'est pas vérité absolu.
La psychanalyse comme la médecine évolue, mais les bases restent les mêmes pour le moment.
On peut encore découvrir des choses concernant la physiologie, par exemple, mais la circulation sanguine n'est pas remise en question.
La psychanalyse évolue, on tempère ce qu'a dit Freud, certaines choses sont remises en question, mais les grandes lignes sont là.
Citation :
Pourquoi ce qui nous pousse à vivre, à survivre devrait être limité qu'au désir et à l'agressivité? Et ne pas inclure l'amour et l'entre aide par exemple? Sincèrement l'hirondelle ce qui te pousse à vivre c'est quoi en ton for intérieur pose toi la question et dit moi si c'est réellement l'agressivité et le sexe qui te pousse à continuer même les jours où c'est difficile et que tu as envie de tout plaquer. Mais de côté deux secondes ces théories qui te disent comment penser et réfléchis par toi-même en comparant ce qui y est dit et ce que toi tu vis et ressens dans ta vie.
J'ai édité entre temps, tu n'as peut-être pas eu le temps de le relire.
Le fait qu'il y ait un moteur ne veut pas dire que le moteur est la seule chose qui existe.
Avec le moteur de ma voiture, je peux faire du 5km/h comme du 130km/h et je peux aussi rouler en marche arrière.
Il y a aussi des éléments de la voiture qui fait qu'avec le même moteur je peux aller à gauche ou à droite, etc.
Le fait qu'eros et que thanatos soient des moteurs ne veut pas dire que tous les actes qu'ils vont sous-tendre vont avoir la même direction, la même intensité, etc.
L'instinct sexuel c'est ce qui mène, in fine, à la préservation de l'espèce. C'est un mécanisme animal. Ça te mène à rechercher le plaisir, mais pas uniquement génital, ça peut être gustatif, tactile, une envie de bien-être, se sentir bien dans sa peau etc. parce que le plaisir (physique) ultime est l'orgasme.

Citation :
Oui, L'hirondelle est l'hirondelle, Mariine est Mariine. Tout ceci n'explique pas pourquoi faire un câlin à un enfant découlerait de l'instinct sexuel et non de l'amour. Comment différencier l'amour et l'instinct sexuel? Pour qu'on comprenne un peu mieux que dans certains cas l'amour n'existe pas et est en fait une pulsion sexuelle inconsciente.
L'instinct sexuel est le moteur, l'amour est une manifestation, même un amour chaste, pur platonique, d'amitié, etc.

Citation :
Je comprends pas pourquoi l'instinct vital voir la vie devrait se résumer à deux instincts : sexuel et agressif.
En quoi la sexualité protège et aide à se défendre?
Pour vivre je pensais qu'il fallait boire, manger, dormir, avoir un toit entre autres et non se défendre et se protéger... De quoi au juste? Des financiers sûrement..
Tu ne comprends pas parce que tu réduis les deux instincts à leur manifestation paroxystique, alors que ce sont des moteurs. Avec le même moteur, on peut avancer au pas et tenir sa vitesse sur l'autoroute.
Quand tu bois et que tu manges, tu éprouves du plaisir. Si tu n'en avais aucun, tu ne le ferais pas. Quelqu'un qui n'a pas la sensation de soif ne cherche pas à l'étancher et est menacé de déshydratation. Celui qui n'a pas d'appétit pareil. Si la raison et / ou les semblables ne sont pas là pour le pallier, bonjour la catastrophe.
Pour te procurer de quoi boire et manger tu dois mettre en place une dynamique. Que ce soit le fait de te lever et d'ouvrir le frigo, ou de te lever le matin et d'aller travailler pour gagner de quoi remplir le frigo.
Le dynamisme relève de l'instinct d'agressivité qui est là pour te protéger des agressions.
En te levant et en marchant vers le frigo, tu manifestes une volonté, tu imposes cette volonté à la porte du frigo quand tu l'ouvres, ou à l'aliment que tu portes en bouche.

Citation :
Mais de côté deux secondes ces théories qui te disent comment penser et réfléchis par toi-même en comparant ce qui y est dit et ce que toi tu vis et ressens dans ta vie.
Regarde dans mon profil l'âge que j'ai. Va lire le témoignage que j'ai posté dans 'parlez-nous de vous"
J'ai eu le temps de réfléchir à ces théories et de les vérifier. Si j'en suis là où j'en suis, c'est parce que j'ai pris le temps de prendre conscience de la manière dont je fonctionnais. C'est comme ça que j'ai pu me reconstruire après avoir échappé à une dérive sectaire.
Quand j'ai mis ces "théories" de côté, quand j'ai voulu ignorer les mécanismes du psychisme humain, je me suis royalement plantée. Et pas qu'un peu.
Citation :
Si je caresse mon chien s'en y chercher satisfaction ou plaisir y a-t-il une part d'instinct sexuel?

Citation :
Explique-moi le rapport entre la préservation et la reproduction de l'espèce et le fait de prendre plaisir à décorer un Sapin de noël? Car entre nous je ne vois toujours pas pourquoi le plaisir quel qu'ils soient devraient obligatoirement être relié à la pulsion sexuel.
Parce que la recherche du plaisir dans la vie, conduit l'humain, in fine à la recherche du plaisir par excellence.

Citation :
C'est du domaine de la croyance tant que tu n'arrive pas avec des preuves, des faits concrets à me démontrer cette théorie.
Si c'était du domaine de la croyance, on ne l'enseignerait pas dans les universités. Et on le fait depuis bien avant ta naissance et la mienne!

Citation :

Non. Certains pédophiles ne passent jamais à l'acte ce qui ne les empêche pas d'avoir du désir et des pulsions sexuel envers les enfants. Si je m'en tiens à tes croyances ce qui différencie un pédophile des autres c'est qu'au lieu que ses pulsions restent inconscientes ou dans le subconscient elles sont conscientes.
Encore une fois, ce ne sont pas "mes croyances" et ce n'est pas du tout ce que j'ai voulu dire.
Entre les pédophiles et ceux qui ne le sont pas, il y a une différence de fréquence et d'intensité dans les pulsions. Il y a aussi une différence entre la façon de les considérer et dans la structure psychologique du sujet. Chez le pédophile, il y a eu un couac dans la construction et l'évolution de son affectivité et de sexualité.

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MessageSujet: Re: Elements de psychanalyse   Dim 9 Déc 2012 - 1:40

J'aimerais que tu me démontres et me prouve en citant des faits, des travaux qui attestent et sont des preuves autrement qu'écrite et de la croyance que le moteur de la vie c'est l'instinct sexuel et l'agressivité et que l'amour comme d'autres choses ne sont que des éléments.

Pourquoi l'amour ne serait pas le moteur de la vie et l'instinct sexuel un élément. Pourquoi ça serait l'instinct sexuel qui mènerait à la préservation de l'espèce et non l'amour? Car dans certaines relations sans amour il n'y a pas de rapport sexuel, de chance de donner la vie, de perpétuer l'espèce et donc de la préserver. Sans amour dans un groupe, il n'y a pas d'entre aide, de partage, d'altruisme du coup ça réduit les chances de survie du groupe et ça pose problème pour la préservation de l'espèce. Ma théorie aussi peut tenir.


Ensuite tout le monde n'est pas à la recherche d'un plaisir qui devrait conduire obligatoirement à une recherche de l'orgasme. Certaines personnes passeront la majorité de leur vie à chercher l'amour et non le plaisir. Mais d'après la théorie vicieuse qui tend à dire que tout est lié à la pulsion sexuelle même l'amour fait donc passer la chasteté, l'amitié, les amours platoniques comme des mensonges. De même qu'elle fait passer pour menteur et ignorant les personnes qui disent que ce qui les fait vivre c'est l'amour pour leur famille. Les pauvres s'ils savaient qu'en plus d'avoir des pulsions sexuelles envers toutes leurs familles, leurs animaux de compagnies, leur Sapin de noël et tout autre objet qui a le malheur de leur procurer un plaisir, un bonheur, un bien-être, une paix intérieure. Oui avec cette théorie vicieuse même la spiritualité est un mensonge et elle aussi n'est qu'une vulgaire manifestation de l'instinct sexuel et de l'agressivité. Oui l'altruisme, tout ce qui peut vous élever et transcéder les bas instincts avec cette théorie vicieuse vous enchaine à votre part d'animalité. Comment évoluer avec un tel boulet de la pensée? Comment tendre a l'amélioration avec des théories fumeuses qui vous culpabilisent vous traite de menteur, d'obsédé sexuel et déresponsabilise les pédophiles, zoophiles, incestueux et libertin?

Autre chose qui discrédite cette théorie de tout relier au plaisir, à l'agressivité et à l'instinct sexuel. Par rapport à un certain propos que je citerais un peu plus bas qui mérite un oscar, une belle insulte envers une certaine catégorie de personnes qui n'ont pas la chance de pouvoir manger des aliments qui leurs procures un plaisir et qui malgré tout mangent. Car oui il est un fait et non une théorie, croyance qu'on ne mange pas parce que ça fait plaisir de manger mais pare ce que c'est vital. C'est comme respirer on ne respire pas car ça fait plaisir de le faire mais pare ce que c'est vital.

Donc je cite le propos concerné : Quand tu bois et que tu manges, tu éprouves du plaisir. Si tu n'en avais aucun, tu ne le ferais pas.

Et te demande de m'expliquer pourquoi certains Africains, haïtiens mangent des galettes de terre dégueulasse qui leur procure aucun plaisir, puisque d'après la théorie vicieuse et ton propos si on n'éprouve pas de plaisir on ne mange pas.
La même chose avec certains juifs et autres déportés qui dans les trains en direction des camps ont bu leur pisse, normalement puisqu'il n'y avait aucun plaisir pourquoi ils ont bu?
Pare ce que l'instinct de survie n'a rien mais strictement rien à voir avec le plaisir, l'instinct sexuel et l'agressivité. Ces exemples le prouvent, cette théorie est bien fumeuse et concerne sûrement la bourgeoisie et autres nobles qui ne peuvent connaitre l'instinct de survie ne l'ayant jamais ressenti puisque vivant dans l'opulence. Puisqu'ayant pour certain, pour ce brave Freud entre autres des moeurs bien bizarre il est normal de voir finalement une biographie, une auto-psycanalyse du personnage dans sa théorie.

Concernant la suite de ton propos avec l'histoire du frigo, je n'ai pas compris le rapport entre l'agressivité, l'action et la volonté. Pourquoi l'action, la volonté et le dynamisme auraient pour moteur un instinct d'agressivité? Je n'ai pas compris de quoi on doit se protéger et se défendre avec pour bouclier et arme l'instin sexuel et l'agressivité.

Pour finir tu dis : Si c'était du domaine de la croyance, on ne l'enseignerait pas dans les universités. Et on le fait depuis bien avant ta naissance et la mienne!

En quoi le fait d'enseigner une chose est du domaine de la vérité et non de la croyance même si ça fait belle lurette qu'on le repete. Car pendante belle lurette on a enseigné et répéter que la terre était plate. Pendant belle lurette on a enseigné et répété que les noirs, les Indiens, les Chinois tous ceux qui ne sont pas du type caucasien étaient de race inférieure, c'était écrit dans les livres j'inventes rien et qu'il était normal de les traiter comme des chiens, et encore on avait plus de respect pour les chiens. Est-ce que pour autant ce sont des vérités et non des croyances? Il faut avoir l'esprit critique . Tu dois bien le savoir toi qui sais que l'humain est loin d'être angélique. Tu dois savoir à quel point la soif de pouvoir peut mener aux mensonges, à la manipulation et à l'asservissement. Et si tu es croyante, tu dois savoir qu'il y a des personnes qui ont une haine envers tout ce que représente Dieu et tous ceux qui peut élever l'homme à autre chose qu'à un animal docile qui comme veut le faire croire Freud est enchainé à des bas instincts, des hommes qui n'ont pour seul pouvoir que celui de consommer en aucun cas celui de transcender et de dépasser ce monde. Ce bordel, cette prison que sont en train de bariquer les financiers. Bref.
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MessageSujet: Re: Elements de psychanalyse   Dim 9 Déc 2012 - 8:23

que voilà un échange intéressant !
Lhirondelle, tu as mieux retenu que moi ce qu'écrivait Daco Wink Je dois avouer que j'ai un peu survolé les chapitres psys, pour me concentrer surtout sur le dernier livre "liberté intérieure", où il révèle ses racines rosicruciennes.

Je suis plutôt du côté de l'opinion de Marine (en passant, je te félicite pour tes progrès en orthographe, je me souviens de tes débuts en écriture sms sur Meta...).

Je ne connais pas non plus bien la psychologie ni la psychanalyse, mais le point de vue que j'ai adopté est que notre moteur principal est l'instinct de survie de l'espèce. En découle, tout ce qui peut y aider. Exemples
- l'attirance sexuelle
- le plaisir de manger et satisfaire à ses besoins (avec jeu de mots Wink )
- l'altruisme (parce qu'on est un "animal" social, on ne peut pas vivre seul)
- le plaisir de caresser son chien (s'il nous aime, il nous défend: on fait équipe)
- le plaisir que procure le soulagement d'une douleur, dûe à une maladie ou une blessure

Je classe donc l'attirance sexuelle parmi les instincts de survie et non pas comme base de tous les autres. Si les psys le voient autrement, je m'autorise à ne pas être d'accord avec eux.
Je n'ai pas "inventé" cette théorie: elle a des bases très solides. Je ne pourrais plus dire où je l'ai apprise: tout ce que j'ai lu reste dans ma mémoire en se "plaçant" dans un ensemble, mais je ne sais plus d'où viennent ces éléments.

L'humain a ceci de différent des animaux qu'il a une autre perception du plaisir: il en pousse même le raffinement à un point tel qu'il devient un but en lui même et sa recherche peut même devenir auto-destructrice. Par exemple trop manger peut nuire à notre santé. Cela nous mène à fumer, à rechercher un plaisir sexuel sans reproduction, à avoir un plaisir mystique à regarder un coucher de soleil, ou à être heureux d'avoir réalisé un beau tableau.

On a donc d'une part la perversion de l'instinct dans une direction auto-destructrice, d'autre part sa sublimation vers des plaisirs qui n'ont plus rien à voir avec l'instinct de base: la survie de l'espèce.

Ce serait propre à l'humain. Cela nous fait toucher, comme l'explique Marine, à cette part de "non matériel" en nous, que les animaux n'ont pas, ou en tous cas, pas à ce niveau. On dirait que cette faculté est un cadeau que nous avons reçu, et dont nous pouvons faire bon, ou mauvais usage. Une pièce d'or qui a un côté d'ombre, et un côté de lumière, mais qui nous donne la possibilité de dépasser cette condition animale où seul règne l'instinct de survie de l'espèce.

J'ai expliqué ailleurs que nous avions un "psy" de famille (le mari d'une amie), en plus de notre médecin de famille. Ce psy jungien était médecin à la base et était un homme profondément spirituel, mais pas religieux. Dans la ligne de pierre Daco, donc, qui reconnaît à l'humain un "esprit". Il avait étudié la symbolique des textes bibliques, aussi bien avec la perspective juive que chrétienne: son symbolisme, ses archétypes.
Aucun de nous n'a eu besoin de thérapie: on allait chez lui ponctuellement, pour résoudre un problème précis (conflit, problème d'adolescence...). Ses conseils étaient d'autant plus pertinents qu'il connaissait bien notre contexte familial.

Quand je me suis engagée dans le bouddhisme, j'ai voulu être suivie pour éviter que mon enthousiasme m'emmène dans une mauvaise direction, pour mieux comprendre mes motivations, aussi pour discerner ce qui y est bon, et ce qu'il faut laisser tomber. Comparer les approches bouddhistes et judéo-chrétienne a aussi été très enrichissant.
Pendant deux ans, nous avons eu un dialogue mensuel qui a été pour moi une expérience humaine des plus intéressantes, d'une grande densité: il avait l'art de se tenir à l'essentel, au bon sens.

Mon opinion, que j'exprime ici, est donc base sur un ensemble de lectures, de dialogues, d'observation, et aussi d'approches très différentes, comme celle du bouddhisme, qui est aussi basée sur la science et l'observation de "savants" sur des millénaires. Je la trouve plus réaliste que celle, encore récente, de nos psychologues, notamment parce qu'elle considère l'humain comme un être spirituel et non pas comme un animal évolué. Il y est placé comme "une cellule d'un grand tout" et non pas comme un individu isolé, séparé de l'univers. Les deux approches sont sans doute complémentaires. (un lien à ce sujet)

L'hirondelle, tu as sans doute lu aussi Desmond Morris: "le singe nu" ? Son observation est très pertinente, mais elle ne prend en compte que notre côté animal, en ignorant carrément notre dimension spirituelle. Il était nécessaire de le faire, à l'époque où il a été écrit, mais il ne faut pas s'en tenir là...
Dans ce forum, on voit que certains refusent l'existence de cette dimension spirituelle, mais quand on lit leur propos, on se demande s'ils la possèdent eux-même ? Ils fonctionnent effectivement, d'après leur propre description, selon l'instinct de survie tels que je l'ai décrit plus haut. Je pense à un exemple verdoyant ... Wink

Puisque vous avez plusieurs fois mentionné le plaisir sensuel, là aussi je suis d'accord avec Marine: il possède plusieurs dimensions: physique, mais aussi énergétique, émotionnel, voire plus subtil encore: c'est une communication à plusieurs niveaux, qui peut aller jusqu'au sentiment mystique de fusion avec la Vie dans son ensemble, comme quand on se perd dans un beau coucher de soleil sur la mer: fusion avec l'air, l'eau, le feu, la terre... Ramener ce plaisir à une attirance sexuelle est bien réducteur, non ?
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MessageSujet: Re: Elements de psychanalyse   Dim 9 Déc 2012 - 9:12

@Mariine, je ne suis pas ici pour démontrer Freud. Et puis tu ne comprends pas ce que je te dis. Je te parle de mécanismes subconscients, tu les prends comme s'ils étaient conscients, en me faisant dire des trucs que je n'ai jamais dits et en projetant des valeurs éthiques dessus alors que ce n'est pas le domaine de la psychanalyse. Autant vouloir appliquer un théorème d' Euclide aux règles de la versification classique.
Tu peux en discuter avec quelqu'un qui a ses quatre ans de formation de psychologie à l'unif derrière lui., ce n'est pas mon cas. Ou bien ouvre un bouquin. Résumer les choses ainsi, en un message, à quelqu'un qui n'arrive pas à saisir ce qu'est un mécanisme subconscient, c'est un casse-tête.
Je t'explique les bases et puis c'est tout. J'ai constaté dans la vraie vie que le modèle s'appliquait. Après tout, ce qu'on a démontré, c'est que l'amour (amoureux) est le résultat de composés chimiques qui se baladent dans l'organisme. Désolée de te la jouer à la Tempérance Brennan (Bones)! Quand le prince charmant te déclarera sa flamme, fais-lui faire une prise de sang, pour voir si on y trouve la bonne hormone, comme ça tu auras la preuve de ses sentiments.
Tu ne fais pas la différence entre subconscient et volonté consciente et délibérée, entre une croyance et une théorie, entre un instinct et une pulsion.
Tu ne connais pas la différence entre amoral et immoral.
Tu projettes des valeurs morales (vicieux, mensonge,etc.) sur des processus qui ne sont pas régis par la morale parce qu'ils échappent à la conscience. Personne n'est "coupable" de ses rêves, même si ceux-ci mettent en scène des actes répréhensibles. Je me tue à te l'expliquer, tu ne veux rien entendre.

Il n'y a rien de sale ni de vicieux ni de coupable a être mû par un instinct qui fait partie de notre subconscient, puisque notre subconscient, par définition, on n'a aucune prise dessus.

La psychanalyse ne culpabilise pas, elle explique.
Tu déformes mes propos pour me faire dire des choses que je n'ai pas dites et tu les caricatures pour les ridiculiser.
Libre à toi, mais j'ai autre chose à faire que de me battre contre des moulins à vent.
Après tout wikipedia n'est pas fait pour les chiens.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Subconscient
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pulsions_%28psychanalyse%29
http://fr.wikipedia.org/wiki/Instinct
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%87a_%28psychanalyse%29
http://fr.wikipedia.org/wiki/Croyance
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie

@Triskèle, non je n'ai pas lu ce livre là. Mais j'ai lu "manger le livre", et ça, c'était détonnant, mais il fallait s'accrocher, le vocabulaire est ardu.


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MessageSujet: Re: Elements de psychanalyse   Dim 9 Déc 2012 - 11:39

Mariine a écrit:

lhirondelle a écrit:

L'amour est un sentiment, l'instinct ... est un instinct!
Oui, L'hirondelle est l'hirondelle, Mariine est Mariine. Tout ceci n'explique pas pourquoi faire un câlin à un enfant découlerait de l'instinct sexuel et non de l'amour. Comment différencier l'amour et l'instinct sexuel? Pour qu'on comprenne un peu mieux que dans certains cas l'amour n'existe pas et est en fait une pulsion sexuelle inconsciente.
L'amour ? eros ? agapè ? philia ?????
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MessageSujet: Re: Elements de psychanalyse   Dim 9 Déc 2012 - 13:36

Quand Freud a parlé de la sexualité du bébé, il a soulevé un tollé parce que la société prude de l'époque s'offusquait un être aussi innocent qu'un bébé pouvait avoir une sexualité.
Et pourtant c'est le cas.
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MessageSujet: Re: Elements de psychanalyse   Dim 9 Déc 2012 - 14:13

considères tu, lhirondelle, que l'érection du bébé garçon vient de pensées "lubriques" ?
Que la stimulation sexuelle que la femme ressent pendant qu'elle allaite et de l'ordre de la préparation au coït ?

Je pense que c'est plutôt un réflexe. Evidemment, on peut dire que c'est d'ordre sexuel mais dans le cadre de cette discussion, je trouve qu'il faudrait faire la distinction entre le réflexe primaire, ainsi que la pulsion quasi animale vers un acte sexuel, et l'amour que les conjoints peuvent avoir l'un pour l'autre. Plusieurs hommes de mon entourage m'avouent être incapables de bander pour une femme dont ils ne sont pas amoureux. Pour les femmes, c'est encore plus fréquent.

Il n'y a donc pas que "ça".

PS Freud lui même était loin d'être équilibré sur ce plan, et il est évident qu'il a projeté ses obsessions dans ses théories. Même si je reconnais ce qu'il a apporté, je ne le prendrais pas comme seule référence.
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MessageSujet: Re: Elements de psychanalyse   Dim 9 Déc 2012 - 14:49

Je n'ai pas parler de l'érection du bébé. Et je n'ai pas parlé non plus d'un bébé masculin.
J'ai dit qu'un bébé a une sexualité, rien d'autre. Je ne sais pas qui a des pensées lubriques en ce moment
Une fois qu'on a un sexe, on a une sexualité. Mais sexualité ne veut pas dire obligatoirement activité génitale.
Citation :
Evidemment, on peut dire que c'est d'ordre sexuel mais dans le cadre de cette discussion, je trouve qu'il faudrait faire la distinction entre le réflexe primaire, ainsi que la pulsion quasi animale vers un acte sexuel, et l'amour que les conjoints peuvent avoir l'un pour l'autre.
La différence entre le stade subconscient , animal, involontaire, et la phase consciente, réfléchie, construite, complexe.

Freud a ses limites à ses limites, on est d'accord et il a été remis en question plus tard.
Et c'est vrai qu'on peut élargir la notion d'eros à d'autres désirs que proprement sexuels : faim, vie, etc.
Mais dans les grandes lignes on s'y retrouve.
Je soulève un tollé quand je dis que l'instinct sexuel sous-tend le fait de faire un câlin à son chien. Je n'ai jamais prétendu que caresser son chien signifie qu'on a envie ou l'intention de copuler ou de connaître l'orgasme avec son chien.
Tout simplement, le câlin est le prélude aux relations sexuelles. Si l'instinct est un moteur, on est à la phase 5km/h, le câlin. Ça ne veut pas dire qu'on a forcément l'envie d’accélérer.
D'un autre coté, quand on pose la question à des psy de savoir si on peut vivre sans relations sexuelles (on pose souvent la question à propos des curés), ils répondent : sans relations sexuelles (activités génitales) oui, on peut vivre, mais sans marque de tendresse et d'amitié, non.



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MessageSujet: Re: Elements de psychanalyse   Dim 9 Déc 2012 - 15:03

je crois que le "tollé" est causé par un problème de vocabulaire. "Sexuel" signifie pour nous: "relatif au sexe" et "attraction/action en vue de la reproduction". C'est la signification courante de ce mot, et si tu veux être comprise, il faut employer d'autres mots pour désigner l'envie de caresser son chien, tu ne penses pas ?

On n'a pas tous étudié Freud, ni n'avons adapté notre vocabulaire à ses points de vue Wink
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MessageSujet: Re: Elements de psychanalyse   Dim 9 Déc 2012 - 15:10

Ah bon... dans ce cas je te bise très fort chère lhirondelle!


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MessageSujet: Re: Elements de psychanalyse   Dim 9 Déc 2012 - 15:11

Je n'ai pas "étudié" Freud. Je ne l'ai pas lu non plus. Les premières notions qu'on m'a données c'était en rhétorique, au cours de français (dans une école catholique) le professeur pensait (à juste titre) que ça faisait partie de la culture générale.
J'ai lu aussi les livres de Pierre Daco.
Et puis, j'ai eu des notions de psychologie à l'école d'infirmière, études que j'ai abandonnées, et puis à l'école normale, dans le cadre du cours de psycho-péda.

Pour ce qui est de "sexuel", j'ai expliqué plus haut que "sexuel" ne voulait pas dire "génital".
Je me suis longuement expliquée. J'en ai un peu marre de devoir me répéter parce qu'on ne me lit pas.
L'Oedipe fait partie du développement sexuel, ça ne veut pas dire que la petite fille ou le petit garçon veut avoir des relations intimes avec le parent de sexe opposé.
Si une femme célibataire se surprend à caresser un objet oblong tout en pensant à autre chose, ça ne veut pas dire qu'elle veut s'en servir comme sex-toy.

Tu sais, quand on nous a parlé de ça à l'école, la plupart d'entre nous étaient choqués : un enfant, une sexualité ? Et je me rappelle très bien que la prof de psycho-péda nous a dit avoir eu la même réaction lors de ses études et que, au fil du temps, avec l'expérience du terrain, elle s'était rendue compte que c'était fondé.

@chat-man... oh... ouiiii.... encore !


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MessageSujet: Re: Elements de psychanalyse   Dim 9 Déc 2012 - 15:19

L'hirondelle à complètement raison, je comprends très bien ce qu'elle veut dire.

Je citerais le Docteur Leleu "La Mâle peur" Éditions Sofinem, 1987, pages 281, 291, 293, 305 et 306.


"On ne dira jamais assez les jouissances orgasmiques, les moments de bonheur absolu que provoquent le corps-à-corps, le peau-à-peau. Toute notre vie nous recherchons ces voluptés, ces joies extrêmes, et nous quêtons ces contacts qui sont tout à la fois émotion et communication, sécurisation et fusion.

Véritablement la relation entre l'enfant et la mère est le prototype des relations amoureuses. Notre peau, notre corps conserveront l'empreinte de ces jours ; tout en nous appellera un autre être à se glisser dans cette empreinte.
[...]
... mais la peau crie famine. Car l'amour c'est autre chose que la friction des organes génitaux. Les êtres ont aussi un visage, des mains, un dos, des pieds. À la surface de nos 18 000 centimètres carrés de peau, 1 500 000 récepteurs attendent des caresses.
[...]
Le prototype des relations amoureuses, c'est bien la relation mère-enfant. «Par sa tendresse généreuse, écrit Bruston, elle achève sa création. Elle apprend à ce petit corps à être heureux, à sentir, à jouir, elle lui apprend le plaisir. Elle donne droit de cité à la jouissance.

Regardons nos mains, la paume, le dos, les doigts. Admirons-les. Vénérons-les. Et jurons de ne pas les oublier. Pendant deux mille ans, elles furent interdites du plaisir. «Jeux de mains, jeux de vilains». «Défense de toucher». Agents de péché, elles furent condamnées aux travaux forcés à perpétuité.
[...]
Le geste maternel est admirable, cette façon de le nourrir, de le manipuler : le laver, le talquer, le langer, l'habiller, le bercer, le caresser, l'embrasser... Pour bébé c'est la béatitude.

D'autant que maman est plus que tendre : séduisante. Elle lui sourit d'irrésistibles manières et rit avec lui, elle lui chuchotte des mots doux ou s'exclame d'admiration, donnant à sa voix toutes les nuances de la conquête ; elle s'occupe de son corps, y compris des ses parties génitales, avec un plaisir évident ; elle se montre nue ; elle le niche dans son lit. Maman aime bébé à le croquer.

Et bébé le lui rend bien, trop bien : bébé est amoureux de maman, vraiment amoureux, sexuellement amoureux. Bébé désire maman. Oui l'amour d'un fils a indubitablement une composante sexuelle-- la réciproque est vraie. Là est la révélation scandaleuse de freud, sa révolution : bébé veut retrouver ce sexe d'où il est issu. "


http://science-univers.qc.ca/sexualite/43-1et2ans.html
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MessageSujet: Re: Elements de psychanalyse   Dim 9 Déc 2012 - 15:26

Ouh ... vile incestueuse! Gare à Mère Angélique Arnould qui va t'envoyer de ce pas au bûcher
Ben oui le bébé a une vie sexuelle, mais une vie sexuelle de bébé.
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MessageSujet: Re: Elements de psychanalyse   Dim 9 Déc 2012 - 15:33

Très intéressant ton post Triskèle.
Je reviens sur certains points.

Triskèle a écrit:
L'humain a ceci de différent des animaux qu'il a une autre perception du plaisir: il en pousse même le raffinement à un point tel qu'il devient un but en lui même et sa recherche peut même devenir auto-destructrice. Par exemple trop manger peut nuire à notre santé. Cela nous mène à fumer, à rechercher un plaisir sexuel sans reproduction, à avoir un plaisir mystique à regarder un coucher de soleil, ou à être heureux d'avoir réalisé un beau tableau.

On a donc d'une part la perversion de l'instinct dans une direction auto-destructrice, d'autre part sa sublimation vers des plaisirs qui n'ont plus rien à voir avec l'instinct de base: la survie de l'espèce.
Exacte. Et dès le départ il n'y a pas un plaisir mais des plaisirs. Et c'est ça qui est réducteur avec Freud c'est qu'il met tout, il se casse pas la tête dans l'instinct sexuel. Tout est d'ordre sexuel même ce qui n'a rien à voir comme regarder un coucher de soleil, offrir des cadeaux et tout simplement aimer. Freud avec cette théorie censure complètement la spiritualité de l'homme et c'est d'ailleurs pour ça entre autres qu'il a était mis sur le devant de la scène.



Triskèle a écrit:
J'ai expliqué ailleurs que nous avions un "psy" de famille (le mari d'une amie), en plus de notre médecin de famille. Ce psy jungien était médecin à la base et était un homme profondément spirituel, mais pas religieux. Dans la ligne de pierre Daco, donc, qui reconnaît à l'humain un "esprit". Il avait étudié la symbolique des textes bibliques, aussi bien avec la perspective juive que chrétienne: son symbolisme, ses archétypes.
Aucun de nous n'a eu besoin de thérapie: on allait chez lui ponctuellement, pour résoudre un problème précis (conflit, problème d'adolescence...). Ses conseils étaient d'autant plus pertinents qu'il connaissait bien notre contexte familial.

Quand je me suis engagée dans le bouddhisme, j'ai voulu être suivie pour éviter que mon enthousiasme m'emmène dans une mauvaise direction, pour mieux comprendre mes motivations, aussi pour discerner ce qui y est bon, et ce qu'il faut laisser tomber. Comparer les approches bouddhistes et judéo-chrétienne a aussi été très enrichissant.
Pendant deux ans, nous avons eu un dialogue mensuel qui a été pour moi une expérience humaine des plus intéressantes, d'une grande densité: il avait l'art de se tenir à l'essentel, au bon sens.

Mon opinion, que j'exprime ici, est donc base sur un ensemble de lectures, de dialogues, d'observation, et aussi d'approches très différentes, comme celle du bouddhisme, qui est aussi basée sur la science et l'observation de "savants" sur des millénaires. Je la trouve plus réaliste que celle, encore récente, de nos psychologues, notamment parce qu'elle considère l'humain comme un être spirituel et non pas comme un animal évolué. Il y est placé comme "une cellule d'un grand tout" et non pas comme un individu isolé, séparé de l'univers. Les deux approches sont sans doute complémentaires. (un lien à ce sujet)
Merci beaucoup pour ce récit de vie et pour le le lien j'irais y faire un tour.
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MessageSujet: Re: Elements de psychanalyse   Dim 9 Déc 2012 - 15:42

Citation :
Et c'est ça qui est réducteur avec Freud c'est qu'il met tout, il se casse pas la tête dans l'instinct sexuel. Tout est d'ordre sexuel même ce qui n'a rien à voir comme regarder un coucher de soleil, offrir des cadeaux et tout simplement aimer. Freud avec cette théorie censure complètement la spiritualité de l'homme et c'est d'ailleurs pour ça entre autres qu'il a était mis sur le devant de la scène.
Je voudrais savoir où le fait de regarder un coucher de soleil a été réduit à l'instinct sexuel chez Freud.
Offrir des cadeaux est de l'ordre la séduction. Je parle du processus inconscient, pas de l'acte volontaire, conscient et réfléchi.
Il faudra aussi m'expliquer où et comment Freud a "censuré" la spiritualité.
Tu sais ce que ça veut dire "censurer" ? parce que, là, je me pose des questions.
La spiritualité, c'est plutôt le domaine de Jung.
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MessageSujet: Re: Elements de psychanalyse   Dim 9 Déc 2012 - 15:42

bien sûr, lhirondelle, j'ai lu tes explications, et même compris...
Ce n'est pas pour cela qu'on digèrera ces informations en quelques heures, et qu'on adoptera d'office ces nouvelles définitions: tu dis toi même qu'elles ont fait leur chemin sur une longue période chez toi Wink

La réaction de "Mr et Mm tout le monde" reste donc attaché à ses connaissances limitées, il n'y a pas à le reprocher.

L'idée que le bébé ait des réactions "sexuelles" ne me dérange pas du tout: j'ai eu deux fils et je connais le phénomène. La seule chose que je regrette vraiment dans ton explication c'est qu'elle ne tient pas du tout compte de notre dimension "non matérielle", alors qu'elle est fondamentale.
Je n'ai pas non plus l'impression que tu as lu mon développement, en tous cas tu n'y réponds pas.


Juju: j'ai énormément apprécié ce livre aussi, mais c'est loin, et je me souviens avoir zappée la seconde partie (psy) pour me concentrer sue la première (historique et anthropologique). La psychologie ne m'a jamais attirée, je la sens trop théorique, trop basée sur des suppositions et des simplifications caricaturales, surtout celle de Freud. Je raccroche plus avec Jung, sans doute justement parce qu'il reconnait cette autre dimension? Je ne pense pas qu'on puisse faire l'impasse dessus...
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MessageSujet: Re: Elements de psychanalyse   Dim 9 Déc 2012 - 15:53

Citation :
tu dis toi même qu'elles ont fait leur chemin sur une longue période chez toi
Non, ça ne m'a jamais posé de problèmes, parce que j'ai pris très jeune l'habitude de donner un sens pluriel aux mots. Je parlais de mes co-disciples. D'ailleurs, à y bien réfléchir, je pense avoir lu les livres de P. Daco vers 14 ou 15 ans, avant même qu'on ne m'en parle en rhéto.

Citation :

L'idée que le bébé ait des réactions "sexuelles" ne me dérange pas du tout: j'ai eu deux fils et je connais le phénomène. La seule chose que je regrette vraiment dans ton explication c'est qu'elle ne tient pas du tout compte de notre dimension "non matérielle", alors qu'elle est fondamentale.
Je n'ai pas non plus l'impression que tu as lu mon développement, en tous cas tu n'y réponds pas.
Pourtant je t'ai lu (et relu) mais je ne vois pas à quoi tu fais allusion en ce moment. Tu pourrais résumer ?
Personnellement, ça ne me dérange pas de partir de l'instinct sexuel, ou de l'instinct vital, pour aller à la spiritualité. Ce n'est pas réduire, mais au contraire, élever, sublimer, aller plus loin.
On va du bas vers le haut, on part de l'animal, l'instinctif, pour aller vers un autre qui nous attend au dedans de nous et qui est "le" grand moteur et l'aboutissement à la fois.
Mais là, je quitte Freud et je vais vers Jung.
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MessageSujet: Re: Elements de psychanalyse   Dim 9 Déc 2012 - 15:58

Citation :
Mais là, je quitte Freud et je vais vers Jung.
et ... ? Pourquoi pas ?

Je te remets le texte auquel je fais allusion:

Code:
Je ne connais pas non plus bien la psychologie ni la psychanalyse, mais le point de vue que j'ai adopté est que notre moteur principal est l'instinct de survie de l'espèce. En découle, tout ce qui peut y aider. Exemples
- l'attirance sexuelle
- le plaisir de manger et satisfaire à ses besoins (avec jeu de mots  )
- l'altruisme (parce qu'on est un "animal" social, on ne peut pas vivre seul)
- le plaisir de caresser son chien (s'il nous aime, il nous défend: on fait équipe)
- le plaisir que procure le soulagement d'une douleur, dûe à une maladie ou une blessure

Je classe donc l'attirance sexuelle parmi les instincts de survie et non pas comme base de tous les autres. Si les psys le voient autrement, je m'autorise à ne pas être d'accord avec eux.
Je n'ai pas "inventé" cette théorie: elle a des bases très solides. Je ne pourrais plus dire où je l'ai apprise: tout ce que j'ai lu reste dans ma mémoire en se "plaçant" dans un ensemble, mais je ne sais plus d'où viennent ces éléments.

L'humain a ceci de différent des animaux qu'il a une autre perception du plaisir: il en pousse même le raffinement à un point tel qu'il devient un but en lui même et sa recherche peut même devenir auto-destructrice. Par exemple trop manger peut nuire à notre santé. Cela nous mène à fumer, à rechercher un plaisir sexuel sans reproduction, à avoir un plaisir mystique à regarder un coucher de soleil, ou à être heureux d'avoir réalisé un beau tableau.

On a donc d'une part la perversion de l'instinct dans une direction auto-destructrice, d'autre part sa sublimation vers des plaisirs qui n'ont plus rien à voir avec l'instinct de base: la survie de l'espèce.

Ce serait propre à l'humain. Cela nous fait toucher, comme l'explique Marine, à cette part de "non matériel" en nous, que les animaux n'ont pas, ou en tous cas, pas à ce niveau. On dirait que cette faculté est un cadeau que nous avons reçu, et dont nous pouvons faire bon, ou mauvais usage. Une pièce d'or qui a un côté d'ombre, et un côté de lumière, mais qui nous donne la possibilité de dépasser cette condition animale où seul règne l'instinct de survie de l'espèce.(...)
Mon opinion, que j'exprime ici, est donc base sur un ensemble de lectures, de dialogues, d'observation, et aussi d'approches très différentes, comme celle du bouddhisme, qui est aussi basée sur la science et l'observation de "savants" sur des millénaires. Je la trouve plus réaliste que celle, encore récente, de nos psychologues, notamment parce qu'elle considère l'humain comme un être spirituel et non pas comme un animal évolué. Il y est placé comme "une cellule d'un grand tout" et non pas comme un individu isolé, séparé de l'univers. Les deux approches sont sans doute complémentaires.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Elements de psychanalyse   Dim 9 Déc 2012 - 16:15

C'est ce que je disais quand j'élargis l'eros (au point de départ instinct sexuel) à faim et désir de vie.

Citation :
On a donc d'une part la perversion de l'instinct dans une direction auto-destructrice, d'autre part sa sublimation vers des plaisirs qui n'ont plus rien à voir avec l'instinct de base: la survie de l'espèce.
Là, on est d'accord.
Ce n'est pas parce qu'il y a, à la base un instinct "vital" que cet instinct ne peut pas être sublimé ou perverti.
L'homo sapiens a une psyché plus complexe que les autres animaux et donc est plus facilement sujet à certaines pathologies que les autres animaux.
Je ne dirais pas que l'homo sapiens est un être spirituel, parce que la notion d'esprit est difficile à cerner et tant que je ne sais pas ce que ce terme recouvre, j'ai peur des qui-pro-quo. Wink
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MessageSujet: Re: Elements de psychanalyse   Dim 9 Déc 2012 - 16:17

Il ne faut peut-être pas coller à Freud QUE ses théories sur l'aspect sexuel de la libido, c'est un peu réducteur à mon avis. A la fin de ses jours, il a mis l'accent sur l'instinct de mort qui permet de mieux comprendre le sens de Eros et Thanatos.
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MessageSujet: Re: Elements de psychanalyse   Dim 9 Déc 2012 - 16:19

lhirondelle
c'est pour cela que j'évite tant que possible le mot "spirituel". As tu remarqué les acrobaties que je fais parfois pour cela ? Wink Mais c'est difficile: je n'en connais pas d'autre...
Citation :
C'est ce que je disais quand j'élargis l'eros (au point de départ instinct sexuel) à faim et désir de vie.
j'entends bien, mais comme je ne le "sens" pas comme cela, je n'ai pas adopté non plus ce point de vue. Je préfère employer un autre mot.
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Mariine
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MessageSujet: Re: Elements de psychanalyse   Dim 9 Déc 2012 - 16:32

lhirondelle a écrit:
Mariine, je ne suis pas ici pour démontrer Freud. Et puis tu ne comprends pas ce que je te dis. Je te parle de mécanismes subconscients, tu les prends comme s'ils étaient conscients, en me faisant dire des trucs que je n'ai jamais dits et en projetant des valeurs éthiques dessus alors que ce n'est pas le domaine de la psychanalyse. Autant vouloir appliquer un théorème d' Euclide aux règles de la versification classique.
Non justement j'ai très bien compris le principe c'est pour ça que je dis que cette théorie est vicieuse. Puisqu'elle dit que si consciemment le bien-être, le plaisir et même l'amour qu'on a sont dénué de pulsion sexuelle et de désir inconsciemment et dans le subconscient ce n'est pas le cas. Lorsque on prends un enfant dans les bras même si conscieamment on ne ressent aucun désir, aucune atirance physique ou pulsion, dans notre subconscient on aurait une pulsion qui chez une personne équilibré sera refoulais dans l'inconscient. Ce qui veut dire qu'on a tous des pulsions sexuelles pour les enfants, pour les animaux, pour tout ce qui existe sans même le savoir. Le fait de normalisé les désir et pulsiosn sexuel envers les enfants, sa familles et ses animaux, c'est rendre naturelle la pédophilie, la zoophilie entre autre puisse que tout être humain à des pulsions sexuels pour des enfants et des animaux et non plus seulement les personnes malades déséquilibré. Que c'est pulsions soit conciente, dans le subconscient ou inconsciente, elles sont présente chez tout le monde. C'est là que la normalisation est. Et c'est là que je ne suis pas d'accord car tout le monde n'a pas la même psychologie, les mêmes rêves, la même façon de pensers, les mêmes désirs, alors pourquoi tout le monde devrait avoir les mêmes pulsions, désirs, dans le subconscient et l'inconscient? pourquoi tout le monde devrait avoir le même moteur de vie ? C'est comme dire que toutes les voitures ont le même moteur, marchent à la même essence c'est des conneries. Que ce que dit Freud s'applique à certaines personnes à commencer par lui, je suis d'accord mais à l'humanité non.

lhirondelle a écrit:
Je t'explique les bases et puis c'est tout. J'ai constaté dans la vraie vie que le modèle s'appliquait
Dans ta vie mais pas dans celle de tout le monde.

lhirondelle a écrit:
Après tout, ce qu'on a démontré, c'est que l'amour (amoureux) est le résultat de composés chimiques qui se baladent dans l'organisme. Désolée de te la jouer à la Tempérance Brennan (Bones)! Quand le prince charmant te déclarera sa flamme, fais-lui faire une prise de sang, pour voir si on y trouve la bonne hormone, comme ça tu auras la preuve de ses sentiments.
Tu fais bien de préciser l'amour amoureux celui qui est mélangé avec de l'attirance physique et du désir. Il faudrait faire une prise de sang entre des personnes qui s'aiment fraternellement. Cet amour dénué de désir que Freud censure en nous disant qu'il est lui aussi inconsciemment lié à l'instinct sexuel qu'il ne peut y avoir d'amour platonique pourtant ça existe. Ce n'est pas parce que personnellement certaines personnes ne l'ont jamais vécue notamment Freud que ça n'existe pas.

Ensuite on peut dire aussi que l'instinct sexuel et l'agressivité sont des réactions chimiques.

Et pour répondre à ta question : "Il faudra aussi m'expliquer où et comment Freud a "censuré" la spiritualité."
J'ai souligné plus haut dans ma réponse la partie concerné.

lhirondelle a écrit:
Tu projettes des valeurs morales (vicieux, mensonge,etc.) sur des processus qui ne sont pas régis par la morale parce qu'ils échappent à la conscience.
Ce ne sont pas les processus qui sont vicieux mais freud et sa théorie.

lhirondelle a écrit:
Personne n'est "coupable" de ses rêves, même si ceux-ci mettent en scène des actes répréhensibles. Je me tue à te l'expliquer, tu ne veux rien entendre.

Sauf que là on ne parle pas de rêves on parle de pensées liées à une action qui serait identique à tout être humain. Or on est tous différents, on n'a pas la même psychologie, le même vécu, pourquoi on devrait là spécialement pour sa théorie fonctionner tous pareil? C'est comme me dire qu'on fait tous les mêmes rêves qu'on rêve tous de coucher avec un cheval que c'est commun à tout être humain. Qu'il y ait des gens qui ont des pulsions, des rêves, des pensées inconscientes où ils se font culbuter par un cheval, un Sapin de noël c'est possible, mais que tous les êtres humains aient ce rêve, cette pensée inconsciente, cette pulsion subconsciente en caressant un cheval ou décorant un sapin là je dis NON. Et si j'ai tort qu'on me le démontre.

lhirondelle a écrit:
Il n'y a rien de sale ni de vicieux ni de coupable a être mû par un instinct qui fait partie de notre subconscient, puisque notre subconscient, par définition, on n'a aucune prise dessus.
Ce qui est vicieux et sale c'est de dire que tout le monde est mû à cet instinct, que tout le monde a les même penser, désirs, plaisirs. Ce qui n'est pas le cas. Les travaux de Freud sont d'ailleurs limité qu'à une catégorie de personnes issue de la bourgeoisie où est l'objectivité là-dedans? Les résultats ne peuvent être que faux quand on fait de quelques cas une généralité.


lhirondelle a écrit:
Tu déformes mes propos pour me faire dire des choses que je n'ai pas dites et tu les caricatures pour les ridiculiser.
Si tu trouves tes propos déformés c'est qu'il y a eu une mauvaise compréhension. Et te demande de citer les propos concernés et de mieux les expliquer.

lhirondelle a écrit:
Je voudrais savoir où le fait de regarder un coucher de soleil a été réduit à l'instinct sexuel chez Freud.
On parle des différents plaisirs dont celui de regarder le soleil ou voir une fleur s'ouvrir par exemple. D'après ce que j'ai compris tout plaisir et lié à l'instinct sexuel même pour les choses qui n'ont rien à voir avec ce qui devrait être lié à la préservation de l'espèce.

lhirondelle a écrit:
Offrir des cadeaux est de l'ordre la séduction. Je parle du processus inconscient, pas de l'acte volontaire, conscient et réfléchi.
Et pourquoi inconsciemment offrir un cadeau sans y chercher un quelconque intérêts ou satisfaction serait de la séduction et non de l'amour par exemple?
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MessageSujet: Re: Elements de psychanalyse   Dim 9 Déc 2012 - 16:33

@Mariine, je te l'ai dit: je ne me bats pas contre des moulins à vent, j'ai autre chose à faire. Interprète et déforme tant que tu veux. Bonne soirée.

@Triskèle
Citation :
notamment parce qu'elle considère l'humain comme un être spirituel et non pas comme un animal évolué.
Mais là, tu l'emploies et j'aimerais savoir ce que tu as voulu dire
Je fais une différence entre la biologie et la spiritualité ou la philosophie
Pour la biologie, homo sapiens est un animal. La biologie ne se préocupe pas de savoir si homo sapiens est capable de se poser des questions existentielles, même si elle constate que son cerveau est plus complexe et capable de plus d'activités que les autres animaux.
Pour la spiritualité et la philosophie, l'homme se distingue de l'animal parce qu'il a la conscience d'exister, qu'il se pose des questions sur son origine, son avenir, etc.
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MessageSujet: Re: Elements de psychanalyse   Dim 9 Déc 2012 - 16:38

Citation :
Mariine a écrit:
Ce ne sont pas les processus qui sont vicieux mais freud et sa théorie.
Quel raccourci que tu fais là !! As-tu lu au moins Freud dans ta vie ?
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MessageSujet: Re: Elements de psychanalyse   Dim 9 Déc 2012 - 16:48

lhirondelle
pour te répondre, je devrai recommencer à expliquer la théorie de Max Heindel, que j'ai adoptée.

Nous serions constitués de 7 niveaux de matière (solide, liquide, gazeuse et 4 niveaux énergétiques), puis d'un corps émotionnel, puis corps de pensées, ect. Il en décrit 7, chacun avec 7 niveaux de toutes façons,c ette division est arbitraire, comme on dirait "il y a 7 couleurs de l'arc-en ciel, alors qu'il y en a une infinité). Je m'en tiens aux premiers.

Pour moi l'esprit est ce qui pourrait vivre sans le corps physique, soit: l'énergie "fine", les émotions les pensées et le reste, que je ne cerne pas bien. (Pour lui, le "spirituel" est au-delà du corps de pensées).
Les animaux et les plantes auraient un esprit collectif par espèces, et l'humain est dans une phase de développement où il commence à acquérir son esprit individuel.

J'ai employé le conditionnel parce que, malgré une j'aie adopté cette théorie, et qu'elle semble se confirmer dans la pratique, je ne peux pas dire que j'y crois à 100%, mais je la considère comme la plus plausible. Je l'ai adoptée "en attendant mieux" Wink
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MessageSujet: Re: Elements de psychanalyse   Dim 9 Déc 2012 - 17:03

C'est une théorie qui dépasse le cadre de la psychanalyse. En discuter devrait se faire sur un autre fil de conversation Wink
Esprit se rattache à une racine qui implique le souffle, la respiration, le vent, etc.
Si je passe à un modèle jungien concentrique, je trouve au centre "le soi". Et le soi est une possibilité de contact avec Dieu. Mais comme ce n'est plus du domaine de la psychanalyse, Jung ne s'est pas avancé sur le sujet.
Ce qui m'a pas mal aidée, ce sont les bouquins d'un prêtre et psy canadien (malheureusement décédé) Jean Montbourquette.
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MessageSujet: Re: Elements de psychanalyse   Dim 9 Déc 2012 - 17:11

Juju ce qui ne me plait pas dans le texte que tu as cité c'est qu'on ne parle que de la relation maman bébé comme si le père ou la fusion avec le père ne pouvait exister. De nos jours de plus en plus de pères s'investissent dans certaines familles ce sont eux qui passent le plus de temps avec les enfants. Alors est-ce que la relation amoureuse entre maman bébé peut exister entre papa bébé?

juju a écrit:
Et bébé le lui rend bien, trop bien : bébé est amoureux de maman, vraiment amoureux, sexuellement amoureux. Bébé désire maman. Oui l'amour d'un fils a indubitablement une composante sexuelle-- la réciproque est vraie. Là est la révélation scandaleuse de freud, sa révolution : bébé veut retrouver ce sexe d'où il est issu. "
Que bébé est une sexualité et qu'il désire maman je reviendrais dessus plus tard sur ce désir ne prouve pas que le moteur de la vie est l'instinct sexuel ainsi que l'agressivité. D'ailleurs un bébé garçon qui est homosexuelle c'est envers son père et non sa mère qu'il devrait avoir du désir non? Et toutes les mères ont un désir sexuel envers leurs enfants. Les pères aussi? Pourtant certaines mères n'arrivent même pas à aimer leurs enfants et arriveraient à les désirer sexuellement? Ce désir est il conscient, inconscient ou du domaine du subconscient? Car là on frôle la pédophilie selon où le désir ce place.

Ensuite je reviens sur ce désir sexuel du bébé envers ses parents. C'est quoi au juste qu'il désire bébé? Lui qui ne sait pas ce qu'est un rapport sexuel, j'aimerais des précisions.

Pour finir les enfants de la DASS qui naissent sans parent et grandissent sans parent autour qui ne connaissent qu'une multitude d'éducateurs, d'infirmière et autres personnes. Développe-t-il l'Oedipe? Ont-ils du désir pour tous ceux qui s'occupe d'eux?

juju a écrit:
Quel raccourci que tu fais là !!
C'est toi qui fais un raccourci de mon poste et de mes réflexions. Wink

lhirondelle a écrit:
Mariine, je te l'ai dit: je ne me bats pas contre des moulins à vent, j'ai autre chose à faire. Interprète et déforme tant que tu veux. Bonne soirée.
Tu as raison il est plus facile de prendre la fuite que d'expliquer les passages de mes textes qui sont des déformations de tes propos. De les reprendre et de me donner une meilleure explication. Je ne pense pas que tout mes propos et arguments soient des déformations ça t'arrange de tout mettre dans le même sac. Ça t'évite de répondre à certaines réflexions qui peuvent te mettre dans l'embarras. Qu'il en soit ainsi. Bonne soirée a toi aussi.
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MessageSujet: Re: Elements de psychanalyse   Dim 9 Déc 2012 - 17:15

en effet, lhirondelle, le domaine de l'esprit dépasse la psychanalyse, et c'est justement, à mon avis, sa plus grande faiblesse.
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MessageSujet: Re: Elements de psychanalyse   Dim 9 Déc 2012 - 17:21

Ah oui juju par rapport à ça : 'bébé veut retrouver ce sexe d'où il est issu. "
Bébé veut retrouver le ventre d'où il est issu. Me semble plus juste.

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MessageSujet: Re: Elements de psychanalyse   Dim 9 Déc 2012 - 17:21

Mariine, bien sûr que la relation amoureuse peut se faire entre le père et le bébé, tout comme la mère.
Je peux même te dire que des pères ont, en donnant le bain à leur petit, des érections. Elles ne sont pas dues à des pensées perverses, rassure-toi, mais à une réaction physiologique donnée par le plaisir partagé et l'amour ressenti pour leur enfant. Cela pose même parfois à ces pères-là, un problème de conscience et pourtant ils sont très loin d'être des pédophiles.

Un homme "normal" aura une érection, mais bien sûr il n'aura aucun comportement ambigu ou pervers pour son enfant, néanmoins, il ne pourra pas empêcher cette érection, elle est, je le répète, physiologique.
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MessageSujet: Re: Elements de psychanalyse   Dim 9 Déc 2012 - 17:37

Un père qui a une erection en donnant le bain à son enfant je n'ai jamais entendu ça. Ni vu de mère avoir les seins qui pointent et mouiller en donnant le bain à leur bébé. Là franchement je serais ces personnes je commencerais à me poser des questions sur ma sexualité et mes attirances physiques car il semble y avoir un souci, une excitation sexuelle envers un bébé ou un enfant.

Les hommes dont tu parles c'est des gens de ton entourage? Elle vient d'où cette info?
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MessageSujet: Re: Elements de psychanalyse   Dim 9 Déc 2012 - 17:42

Citation :
Là franchement je serais ces personnes je commencerais à me poser des questions sur ma sexualité et mes attirances physiques car il semble y avoir un souci, une excitation sexuelle envers un bébé ou un enfant.
Eh bien non, justement, il n'y a aucun souci, c'est là ton problème, de ne pas vouloir l'admettre.
Il y aurait un souci si la mère ou le père recherchait sciemment, volontairement ce genre de manifestations ou, les voyant survenir, cherchaient à les provoquer à nouveau, sciemment. Quand elles sont accidentelles, elles sont normales.
C'est ce qui fait la différence entre quelqu'un de bien dans ses baskets et un pervers.
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MessageSujet: Re: Elements de psychanalyse   Dim 9 Déc 2012 - 17:48

Mariine a écrit:
Un père qui a une erection en donnant le bain à son enfant je n'ai jamais entendu ça.
Parce que tu n'as jamais entendu parler, ça serait faux ? Pourtant c'est vrai, je n'invente rien.
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MessageSujet: Re: Elements de psychanalyse   Dim 9 Déc 2012 - 17:51

Et les femmes qui ont des réactions orgasmiques quand elles allaitent aussi.
Voici ce qu'on peut lire sur ce forum :http://www.familles.com/v4/forums/forums-familiaux-bebe-est-arrive-papa-et-le-bain-de-bebe-t455937.html

Citation :
Je pense qu'il est essentiel de parler avec le papa pour connaître très exactement les motifs qui le bloquent.

Ce n'est pas nécessairement facile car j'en connais un qu'a pudiquement évoqué Natacha, et on comprend aisément que ce ne soit pas très facile à avouer : un bébé, c'est petit, c'est doux, c'est chaud, c'est hyper-mignon, en un mot c'est très sensuel. Et je pense que chez certains papas, il n'est pas impossible que toucher bébé (à fortiori dans la cadre du bain) puisse déclencher un début d'érection de façon toute mécanique et complètement involontaire.

Cela n'est en rien le signe d'une perversion queconque (même inconsciente), mais c'est une découverte complètement traumatisante pour un papa. À mon avis ce n'est pas l'unique raison de tous les cas de père refusant le bain (d'autres raisons tout aussi plausibles sont évoquées ci-dessus), mais il est possible que ça arrive.

Mais je n'ai pas beaucoup d'infos là-dessus et ce sont peut-être des cas rarissimes (c'est évidemment un sujet hyper délicat à aborder, pas facile d'avoir des témoignages ! ! !).

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MessageSujet: Re: Elements de psychanalyse   Dim 9 Déc 2012 - 18:05

Ce ne sont pas des cas si rarissimes que ça, mais c'est très difficile d'en parler pour un homme, j'imagine. Il va passer pour un pervers pédophile tout de suite, lui-même se posera des questions très pénibles et il n'obtiendra qu'une réponse d'un spécialiste qu'il le rassurera.
Ce sont des érections réflexes uniquement dues à des décharges d'endorphine, et de dopamine, je crois.
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MessageSujet: Re: Elements de psychanalyse   Dim 9 Déc 2012 - 18:06

Citation :
une excitation sexuelle envers un bébé ou un enfant.
ce n'est pas envers l'enfant, c'est une réaction physique mécanique, comme l'explique bien lhirondelle.
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MessageSujet: Re: Elements de psychanalyse   Dim 9 Déc 2012 - 18:07

Citation :
pédophile, nom
Sens 1 Personne qui ressent une attirance sexuelle pours les enfants.
Lien : http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/pedophile/
Il n'est pas précisé que cette attirance soit volontaire ou non. De même que dans la sexualité entre adultes le désir est parfois accidentel et on parle bien de désir sexuelle, de pulsion et d'attirance physique alors pourquoi pour ce cas on l'occulterait? Car ce n'est pas tout le monde qui en donnant un bain à son bébé bande ou mouille. Ça démontre que ce n'est pas inné.

lhirondelle a écrit:
Et les femmes qui ont des réactions orgasmiques quand elles allaitent aussi.
Est-ce qu'une réaction orgasmique et là même choses qu'une pulsion ou désir sexuel?

lhirondelle a écrit:
Voici ce qu'on peut lire sur ce forum :http://www.familles.com/v4/forums/forums-familiaux-bebe-est-arrive-papa-et-le-bain-de-bebe-t455937.html
Citation :
Mais je n'ai pas beaucoup d'infos là-dessus et ce sont peut-être des cas rarissimes (c'est évidemment un sujet hyper délicat à aborder, pas facile d'avoir des témoignages ! ! !).
Elle même dit que c'est rare et quelle manque d'info. Il faudrait voir si il y a une étude sérieuse sur le sujet.
Prière de ne pas m'attribuer personnellement des paroles que je cite! J'ai dit édité la citation. Lhirondelle.

Citation :
Parce que tu n'as jamais entendu parler, ça serait faux ? Pourtant c'est vrai, je n'invente rien.
Je n'ai jamais dit le contraire, c'est pour ça que je te demande la source et si tu en connais personnellement pour approfondir le sujet. J'attends ta réponse.
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MessageSujet: Re: Elements de psychanalyse   Dim 9 Déc 2012 - 18:16

Mariine, ce sont avec des réactions comme les tiennes et un comportement accusateur, que des hommes a qui ça arrive n'iront pas le crier sur les toits!
Tu juges même avant de savoir et tu balances la définition de la pédophilie, là où il n'y a aucun rapport justement, on te l'a expliqué.
Alors, reste avec tes préjugés !
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MessageSujet: Re: Elements de psychanalyse   Dim 9 Déc 2012 - 18:16

Triskèle a écrit:
Citation :
une excitation sexuelle envers un bébé ou un enfant.
ce n'est pas envers l'enfant, c'est une réaction physique mécanique, comme l'explique bien lhirondelle.
Mais par quoi elle est déclenché cette réaction mécanique, d'après ce que dit juju : mais à une réaction physiologique donnée par le plaisir partagé et l'amour ressenti pour leur enfant.
L'objet qui déclenche ça c'est l'enfant. Car c'est de lui qu'émane l'amour et le plaisir qui déclencheront la réaction physiologique.



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MessageSujet: Re: Elements de psychanalyse   Dim 9 Déc 2012 - 18:24

juju a écrit:
Mariine, ce sont avec des réactions comme les tiennes et un comportement accusateur, que des hommes a qui ça arrive n'iront pas le crier sur les toits!
Tu juges même avant de savoir et tu balances la définition de la pédophilie, là où il n'y a aucun rapport justement, on te l'a expliqué.
Alors, reste avec tes préjugés !
Je balance la définition de pédophilie pour comparer et comprendre, désolé que ça ne soit pas fait avec plus de tact, je poses des questions j'accuse pas en disant que les pères qui bandent ou des mères qui mouillent en donnant le bain à leur bébé sont pédophiles, j'essaye de comprendre le problème. Je te demande même de me donner tes sources et d'avoir ton témoignage concernant ce sujet et ça fait déjà deux post que tu ignores. Alors pour la troisième fois, connais-tu dans ton entourage des hommes qui bandent jusqu'à avoir une érection en donnant le bain à leurs bébé? D'où te viens l'info?



Dernière édition par Mariine le Dim 9 Déc 2012 - 18:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Elements de psychanalyse   Dim 9 Déc 2012 - 18:26

Mariine a écrit:
Triskèle a écrit:
Citation :
une excitation sexuelle envers un bébé ou un enfant.
ce n'est pas envers l'enfant, c'est une réaction physique mécanique, comme l'explique bien lhirondelle.
Mais par quoi elle est déclenché cette réaction mécanique, d'après ce que dit juju : mais à une réaction physiologique donnée par le plaisir partagé et l'amour ressenti pour leur enfant.
L'objet qui déclenche ça c'est l'enfant. Car c'est de lui qu'émane l'amour et le plaisir qui déclencheront la réaction physiologique.
c'est pour cela que j'ai dit "comme l'explique bien lhirondelle" Wink
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MessageSujet: Re: Elements de psychanalyse   Dim 9 Déc 2012 - 18:31

Mariine a écrit:
juju a écrit:
Mariine, ce sont avec des réactions comme les tiennes et un comportement accusateur, que des hommes a qui ça arrive n'iront pas le crier sur les toits!
Tu juges même avant de savoir et tu balances la définition de la pédophilie, là où il n'y a aucun rapport justement, on te l'a expliqué.
Alors, reste avec tes préjugés !
Je balance la définition de pédophilie pour comparer et comprendre, désolé que ça ne soit pas fait avec plus de tact, je poses des questions j'accuse pas en disant que les pères qui bandent ou des mères qui mouillent en donnant le bain à leur bébé sont pédophiles, j'essaye de comprendre le problème. Je te demande même de me donner tes sources et d'avoir ton témoignage concernant ce sujet et ça fait déjà deux post que tu ignores. Alors pour la troisième fois, connais-tu dans ton entourage des hommes qui bandent en donnant le bain à leurs bébé? D'où te viens l'info?

Puisque tu insistes lourdement, OUI mon compagnon à eu malheureusement ces réactions là après la naissance de notre enfant !
Nous avons suivi une thérapie familiale, car le papa en a fait une dépression sévère, se croyant "anormal" avec un comportement où il se dégoûtait de lui-même.
C'est le psychiatre et le psychologue pour le suivi, qui nous ont rassurés et expliqué le pourquoi et le comment.
Il a fallu 7 mois de thérapie pour qu'il accepte enfin de se déculpabiliser et reprendre dans ces bras son enfant, il ne voulait même plus le faire!
Alors tu comprendras que cet épisode est encore très douloureux et a failli mettre notre couple en péril.


Dernière édition par juju le Dim 9 Déc 2012 - 18:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Elements de psychanalyse   Dim 9 Déc 2012 - 18:31

triskèle.

Ok donc finalement ce père qui a eu une érection en donnant un bain à son enfant aurait très bien pu l'avoir en regardant un arbre c'est ça? Tout est automatique incontrôlable et n'a rien à voir avec l'objet, arbre comme enfant. Ai-je bon?
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MessageSujet: Re: Elements de psychanalyse   Dim 9 Déc 2012 - 18:33

je ne sais pas: ce n'est pas mon domaine... Je suppose que oui, puisque cela peut arriver même en dehors de toute excitation. Je vais poser la question autour de moi.
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MessageSujet: Re: Elements de psychanalyse   Dim 9 Déc 2012 - 18:36

Merci beaucoup pour ton témoignage juju. Est-ce que les psychologues, et psychiatres vous on dit si le phénomène était courant? Si ils traitaient beaucoup de cas comme ça. Car c'est ça qui reste dur à savoir.
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MessageSujet: Re: Elements de psychanalyse   Dim 9 Déc 2012 - 18:36

Triskèle a écrit:
je ne sais pas: ce n'est pas mon domaine... Je suppose que oui, puisque cela peut arriver même en dehors de toute excitation. Je vais poser la question autour de moi.
Ok merci triskèle je vais essayer de chercher aussi de mon côté. Par contre pour le cas d'une femme je pense que c'est différent car c'est l'excitation qui fait mouiller une femme. Donc si une femme mouille en donnant le bain à son bébé on ne peut pas dire que ça arrive en dehors de toute excitation.
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