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 Le divorce en terre d'Islam

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MessageSujet: Le divorce en terre d'Islam   Le divorce en terre d'Islam EmptyDim 9 Déc 2012 - 11:38

Certains essayent de nous démontrer que l'Islam est le garant de la stabilité familiale et du respect de la femme.

Pour pouvoir l'affirmer, il faudrait distinguer les coutumes locales, et la religion. Or ils disent eux-même que c'est impossible. Donc parlons de "terre d'Islam", en gardant en tête que cela ne concerne qu'une proportion variable de la population d'un endroit à l'autre. En Egypte au moins, la situation des femmes est catastrophique. Grâce à internet, elles commencent à le dire haut et fort, à informer les autres... Je pense que ce mouvement est irrépressible.
Ce sont elles qui vont réformer l'Islam.


Dernière édition par Triskèle le Dim 9 Déc 2012 - 11:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le divorce en terre d'Islam   Le divorce en terre d'Islam EmptyDim 9 Déc 2012 - 11:39

Je veux bien croire que par endroits, et par époque, la religion soit un facteur stabilisateur, mais quand on regarde le résultat globalement, il est loin d'être convainquant en terre d'Islam.

Non seulement les divorces y sont fréquents, mais en plus la femme a un statut inférieur, "infantilisant", ce dont les hommes profitent honteusement pour la maltraiter ou la réduire à l'esclavage domestique, tout en leur expliquant que ce n'est qu'ainsi qu'elle trouveront le bonheur.

Il est de notre devoir de lutter, non pas contre l'Islam (toutes les religions ont leur côté respectable), mais contre ces propos mensongers que répandent les extrémistes pour essayer de recruter des adeptes.

Voici un article de cette semaine, paru dans un des plus grands journaux égyptien, où l'on lit que 47% des ménages divorcent. On y lit aussi des témoignages de femmes maltraitées, ce qui est le cas de 9 épouses sur 10. Ce chiffre, je le tiens d'un médecin égyptien qui oeuvre pour une association promouvant l'éducation, et travaillé dans un hôpital pour grands brûlés, où la pluspart des patient sont des femmes tentant de s'immoler par le feu pour échapper à une vie infernale. Je les ai vues de mes yeux, puisque j'ai (un touuuut petit peu) aidé pour soigner leurs plaies: leur regard résigné et infiniment triste m'a profondément bouleversée. Je n'ai d'ailleurs pas supporté leur souffrance silencieuse, les odeurs, les plaies purulentes... J'ai quitté l'endroit après quelques heures, malade, mais surtout moralement, en imaginant les souffrances qu'elles doivent endurer pour choisir de s'immoler, devenant une paria pour leur proches si elles ratent leur coup(après, leur situation s'empire).

Article sur les femmes qui divorcent

Un autre témoignage, aussi égyptien. Le texte est long, mais je pense qu'il faut s'en imprégner pour se rendre compte de ce qu'elles vivent au quotidien.

Code:
Dans Distant View of a Minaret, feu Alifa Rifaat, auteure égyptienne trop peu connue, commence sa nouvelle par l’histoire d’une femme si indifférente aux relations sexuelles avec son mari qu’elle observe une toile d’araignée au plafond à balayer plus tard pendant qu’il se concentre uniquement sur son plaisir à lui. Elle a le temps de ruminer sur ses refus répétés de prolonger le rapport jusqu’à ce qu’elle aussi atteigne l’orgasme, «comme s’il voulait la priver exprès». Au moment même où son mari refuse de la faire jouir, l’appel à la prière interrompt son orgasme à lui, et il sort. Après s’être lavée, elle se perd en prière—tellement plus épanouissante qu’elle a hâte qu’arrive l’heure de la prochaine— et se met au balcon pour regarder dans la rue. Elle interrompt sa rêverie pour préparer consciencieusement le café de son mari, qu’il boira après sa sieste. Elle l’apporte dans la chambre afin de le verser devant lui, comme il aime, et constate qu’il est mort. Elle envoie leur fils chercher un médecin.

«Elle retourna au salon et versa le café pour elle. Son propre calme l’étonnait.»

En juste trois pages et demie, Rifaat déroule un tiercé de sexe, de mort et de religion, un bulldozer qui écrase le déni et toute velléité défensive pour viser au cœur de la misogynie dans le monde arabe. Il n’y a pas à dorer la pilule. Ils ne nous haïssent pas à cause de nos libertés, comme le voudrait le cliché américain usé post-11-Septembre. Nous n’avons pas de libertés parce qu’ils nous haïssent, comme le dit si puissamment cette femme arabe.

Oui: ils nous haïssent. Il faut que cela soit dit.

Certains me demanderont peut-être pourquoi j’aborde le sujet maintenant, au moment où la région se soulève, nourrie pour une fois non par la haine habituelle de l’Amérique et d’Israël mais par une exigence commune de liberté. Après tout, est-ce que tout le monde ne devrait pas d’abord obtenir les droits de base, avant que les femmes n’exigent des traitements particuliers? Et qu’est-ce que le genre, ou le sexe d’ailleurs, a à voir avec le Printemps arabe?

Notre révolution n'a pas commencé
Mais je ne parle pas du sexe caché dans des coins sombres ou dans des chambres fermées. Un système politique et économique dans son intégralité —qui traite la moitié de l’humanité comme des animaux— doit être détruit en même temps que les tyrannies plus ostensibles qui étouffent l’avenir de la région. Tant que la colère ne se sera pas déplacée des oppresseurs de nos palais présidentiels aux oppresseurs dans nos rues et nos maisons, notre révolution n’aura pas commencé.

Alors: c’est vrai, les femmes du monde entier ont des problèmes; c’est vrai, les États-Unis n’ont pas encore élu une femme président; et oui, les femmes continuent d’être traitées en objet dans beaucoup de pays «occidentaux» (je vis dans l’un d’entre eux). C’est généralement là-dessus que la conversation se termine quand vous essayez de discuter des raisons pour lesquelles les sociétés arabes haïssent les femmes.

Mais mettons de côté ce que les États-Unis font ou ne font pas aux femmes. Citez-moi un nom de pays arabe, et je vous réciterai une litanie de mauvais traitements, attisés par un mélange toxique de culture et de religion, que peu semblent vouloir ou pouvoir démêler de peur de blasphémer ou de choquer.

Imaginez... C'est 1.000 fois pire
Quand plus de 90% des femmes mariées en Egypte —y compris ma mère et cinq de ses six sœurs— ont subi une mutilation génitale au nom de la décence, alors sûrement, il est nécessaire que tous, nous blasphémions. Quand les femmes égyptiennes sont soumises à d’humiliants «tests de virginité» uniquement parce qu’elle ont osé prendre la parole, il n’est pas temps de se taire. Quand un article du code pénal dit que si une femme a été battue par son mari «avec de bonnes intentions» aucuns dommages-intérêts exemplaires ne peuvent être demandés, alors au diable le politiquement correct. Et dites-moi, s’il vous plaît, ce que sont de «bonnes intentions»? Légalement, elles sont censées comprendre toute raclée qui ne soit «pas violente» ou «dirigée vers le visage».

Ce que tout cela signifie, c’est que quand on en vient au statut de la femme dans le monde arabe, la situation n’est pas meilleure que ce que vous pensiez. En fait elle est mille fois pire. Même après ces «révolutions», on considère que tout va à peu près pour le mieux dans le meilleur des mondes tant que les femmes restent voilées, prisonnières de leur foyer, qu’on leur refuse la simple mobilité de monter dans leurs propres voitures, qu’elles sont obligées de demander aux hommes la permission de voyager et qu’elles sont incapables de se marier, ou de divorcer, sans la bénédiction d’un mâle responsable d’elles.

Aucun pays arabe ne figure parmi les 100 premiers du Rapport mondial sur l'inégalité entre les sexes du Forum économique mondial, ce qui place toute la région dans son ensemble parmi les bons derniers de la planète. Pauvres ou riches, nous détestons tous nos femmes.

Eternelles mineures
L’Arabie saoudite et le Yémen voisins, par exemple, sont peut-être à des années-lumière l’un de l’autre en termes de PIB, mais quatre places seulement les séparent dans l’indice des inégalités, avec le royaume à la 131e position et le Yémen 135e sur 135. Le Maroc, dont la loi «progressiste» sur la famille est si souvent vantée (un rapport de 2005 par des «experts» occidentaux le qualifie «d’exemple pour les pays musulmans visant à l’intégration dans la société moderne») occupe la 129e place; selon le ministère de la Justice marocain, 41.098 filles de moins de 18 ans y ont été mariées en 2010.

On comprend facilement pourquoi le Yémen est le pays le plus mal noté, puisque 55% des femmes y sont illettrées, 79% ne travaillent pas et une seule femme siège au Parlement qui comprend 301 députés. Les abominables reportages sur des fillettes de 12 ans qui meurent en couches n’aident pas à y endiguer la vague des mariages d’enfants. A la place, les manifestations de soutien au mariage des enfants surpassent celles qui s’y opposent, alimentées par les déclarations du clergé claironnant que les opposants à la pédophilie approuvée par l’État sont des apostats car le prophète Mahomet, selon eux, aurait épousé sa deuxième femme Aïcha alors qu’elle n’était qu’une enfant.

Mais au moins les femmes yéménites ont-elles le droit de conduire. Cela n’a certainement pas mis un terme à leurs innombrables problèmes, mais c’est un symbole de liberté —et un tel symbolisme ne résonne nulle part ailleurs plus fort qu’en Arabie saoudite, où le mariage des enfants est également pratiqué et où les femmes sont d’éternelles mineures quel que soit leur âge ou leur niveau d’études. Les femmes saoudiennes, beaucoup plus nombreuses que les hommes sur les campus des universités, en sont pourtant réduites à regarder des hommes bien moins qualifiés qu’elles contrôler tous les aspects de leur vie.

Oui, l’Arabie saoudite, où la rescapée d’un viol collectif a été condamnée à de la prison pour avoir accepté de monter dans une voiture sans membre masculin de sa famille, et qui a dû recourir à la grâce royale; l’Arabie saoudite, où une femme qui bravé l’interdiction de conduire a été condamnée à 10 coups de fouets et a elle aussi dû implorer la grâce royale; l’Arabie saoudite, où les femmes n’ont toujours pas le droit ni de voter, ni de se présenter aux élections, et où un décret royal promettant de leur accorder le droit de vote pour des élections locales presque totalement symboliques en —vous allez rire— 2015 est considéré comme un «progrès».

Pourquoi nous haïssent-ils?
La situation est tellement déplorable pour les femmes en Arabie saoudite que ces minuscules cadeaux paternalistes sont accueillis avec ravissement et que le monarque qui les octroie, le roi Abdallah, est salué comme un «réformateur» —même par ceux qui devraient avoir un peu plus de jugeote, comme Newsweek, qui en 2010 l’a fait figurer parmi les 11 dirigeants mondiaux les plus respectés.

Vous voulez savoir à quel point la situation y est navrante? La réaction du «réformateur» aux révolutions qui ont surgi dans toute la région a été d’engourdir son peuple à coups de davantage de subsides gouvernementaux —notamment à destination des fanatiques salafistes de qui la famille royale saoudienne tient sa légitimité. Le roi Abdallah a 87 ans. Attendez de voir le prochain sur la liste, le prince Nayef, un homme tout droit sorti du Moyen-Age. Sa misogynie et son fanatisme donnent au roi Abdallah des airs de Susan B. Anthony.

Alors pourquoi nous haïssent-ils? En grande partie pour une histoire de sexe, ou plus précisément d’hymen.

«La raison pour laquelle les extrémistes s’acharnent toujours sur les femmes reste un mystère pour moi», a récemment regretté la secrétaire d’État américaine Hillary Clinton. «Mais ils semblent tous le faire. Peu importe le pays où ils vivent ou la religion qu’ils revendiquent. Ils veulent contrôler les femmes.» (Et pourtant Clinton représente une administration qui soutient ouvertement beaucoup de ces despotes misogynes.)

Si ces régimes exercent un tel contrôle, c’est souvent par conviction que dans le cas contraire, une femme n’est jamais qu’à quelques degrés de la nymphomanie. Voyez Youssef al-Qaradawi, le religieux populaire et animateur de télévision sur Al Jazeera, conservateur de longue date, qui a développé un penchant étonnant pour les révolutions du monde arabe —une fois qu’elles avaient commencé, bien entendu— car il avait compris sans doute que celles-ci allaient éliminer les tyrans qui avaient tourmenté et opprimé à la fois lui et le mouvement des Frères musulmans dont il est issu.

L'Insatiable Tentatrice
Je pourrais vous trouver une foule de cinglés débitant des laïus sur l’Insatiable Femme Tentatrice, mais je vais rester grand public avec Qaradawi, qui est suivi par un vaste auditoire sur les chaînes satellites et hors antenne. Bien qu’il affirme que la mutilation génitale des femmes (qu’il appelle la «circoncision», euphémisme courant qui tente de mettre cette pratique sur le même plan que la circoncision masculine) n’est pas «obligatoire», vous trouverez également cette inestimable observation dans un de ses livres: «Personnellement, je soutiens cette pratique vu les circonstances du monde moderne. Quiconque estime que la circoncision est le meilleur moyen de protéger ses filles devrait le faire», y a-t-il écrit, en ajoutant:

«L’opinion modérée favorise la pratique de la circoncision pour diminuer la tentation.»

Donc même chez les «modérés», les organes génitaux sont mutilés pour s’assurer que leur désir garde les lèvres cousues —cet hilarant jeu de mot est intentionnel bien sûr. Qaradawi a depuis émis une fatwa contre la mutilation génitale féminine, mais personne ne s’étonne que quand l’Egypte a interdit la pratique en 2008, certains législateurs des Frère musulmans se soient opposés à la loi. Et c’est toujours le cas —y compris une éminente députée, appelée Azza al-Garf.

Pourtant ce sont bien les hommes qui n’arrivent pas à se contrôler dans les rues, où, du Maroc au Yémen, le harcèlement sexuel est endémique, et c’est à cause des hommes que tant de femmes sont encouragées à se voiler. Au Caire, un wagon de métro est réservé aux femmes pour nous protéger des mains baladeuses et de pire encore; d’innombrables centres commerciaux saoudiens sont réservés aux familles, interdisant l’accès aux hommes seuls s’ils ne produisent pas la femme requise pour les accompagner.

Nous entendons souvent que les économies défaillantes du monde arabe empêchent de nombreux hommes de pouvoir se marier, et certains utilisent cet argument pour expliquer la hausse du niveau de harcèlement sexuel dans les rues. Un sondage de 2008 de l’Egyptian Center for Women's Rights révèle que plus de 80% des Egyptiennes déclarent avoir subi un harcèlement sexuel et plus de 60% des hommes admettent le pratiquer. En revanche, rien sur la manière dont un mariage plus tardif peut affecter les femmes. Les femmes ont-elles des besoins sexuels ou non? Apparemment, le monde arabe n’en est qu’à ses balbutiements en termes de rudiments de biologie humaine.

La vénération d'un Dieu misogyne
C’est là qu’intervient l’appel à la prière et la sublimation par la religion que Rifaat introduit si brillamment dans son récit. Tout comme les religieux nommés par le régime bercent les pauvres avec des promesses de justice —et de vierges nubiles— dans l’au-delà au lieu de reconnaître la corruption et le népotisme du dictateur dans cette vie, de même les femmes sont réduites au silence par une association mortelle d’hommes qui les détestent tout en leur affirmant que Dieu est fermement de leur côté, à eux.

Je reviens à l’Arabie saoudite, et pas seulement parce quand j’ai rencontré ce pays à l’âge de 15 ans, le traumatisme m’a propulsée dans le féminisme —il n’y a pas d’autre moyen de le décrire— mais parce que le royaume assume ouvertement sa vénération d’un Dieu misogyne et qu’il n’a jamais à en payer les conséquences, grâce à son maudit double avantage d’avoir du pétrole et d’abriter les deux sites les plus sacrés de l’islam, la Mecque et Médine.

A l’époque —dans les années 1980 et 1990— comme aujourd’hui, les religieux qui passaient à la télévision saoudienne étaient obsédés par les femmes et leurs orifices, et surtout par ce qui en sortait. Je n’oublierai jamais la fois où j’ai entendu que si un bébé mâle vous urinait dessus, vous pouviez garder vos vêtements pour prier, alors que si c’était une fille, il fallait vous changer. Mais qu’est-ce qui pouvait bien vous rendre impur dans l’urine de fillette? m’étais-je demandé.

La haine des femmes.

Voulez-vous savoir à quel point l’Arabie saoudite déteste les femmes? Au point que 15 filles sont mortes dans l’incendie de leur école à la Mecque en 2002, quand la «police des mœurs» les a empêchées de fuir le bâtiment en feu —et empêché les pompiers de les secourir— parce qu’elles ne portaient pas les voiles et les manteaux obligatoires en public. Et il n’y a eu aucune conséquence. Personne n’a été jugé. Les parents ont été réduits au silence. L’unique concession faite à l’horreur par Abdallah, le prince royal de l’époque, a été de soustraire l’éducation des filles aux fanatiques salafistes qui ont néanmoins réussi à maintenir largement leur main de fer sur le système éducatif du royaume.

Haine en Arabie saoudite, haine en Tunisie, haine en Libye...
Il ne s’agit pas là d’un phénomène exclusivement saoudien, d’une curiosité odieuse dans ce désert riche et isolé. La haine islamiste des femmes se consume ardemment dans toute la région —aujourd’hui plus que jamais.

Au Koweït, où pendant des années les islamistes ont combattu le droit de vote des femmes, ceux-ci ont harcelé les quatre femmes qui avaient réussi à accéder au parlement, exigeant que les deux qui ne couvraient pas leurs cheveux portent des hijabs. Quand le parlement koweitien a été dissout en décembre dernier, un député islamiste a exigé que la nouvelle chambre —où ne siégeait plus la moindre femme— discute cette loi sur «la tenue décente.»

En Tunisie, longtemps considérée comme ce qui se rapprochait le plus d’un exemple de tolérance à suivre dans la région, les femmes ont retenu leur respiration à l’automne dernier quand le parti islamiste Ennahda a remporté la majorité des voix lors des élections de l’Assemblée constituante. Les dirigeants du parti se sont engagés à respecter le Code du statut personnel de 1956, qui déclare «le principe d’égalité entre hommes et femmes» en tant que citoyens et interdit la polygamie. Mais des enseignantes d’université et des étudiantes se sont plaintes depuis d’avoir subi des agressions et des intimidations de la part d’islamistes parce qu’elles ne portaient pas de hijabs, tandis que de nombreux activistes du droit des femmes se demandent comment des débats sur la loi islamiste vont réellement affecter la loi réelle sous laquelle elles devront vivre dans la Tunisie post-révolution.

En Libye, la première chose que le chef du gouvernement par intérim, Moustafa Abdel Jalil, promit de faire fut de lever les restrictions du tyran mort concernant la polygamie. Avant d’imaginer Mouammar al-Kadhafi comme un féministe, souvenez-vous que sous son règne, les filles et les femmes qui avaient survécu à des agressions sexuelles ou étaient soupçonnées de «crimes moraux» étaient jetées dans des «centres de réhabilitation sociale», des prisons en réalité, d’où elles ne pouvaient sortir tant qu’un homme n’acceptait pas de les épouser ou que leurs familles ne les reprenaient pas.

Et puis il y a l’Egypte, où moins d’un mois après le retrait du président Hosni Moubarak, la junte militaire qui le remplaçait, officiellement pour «protéger la révolution», nous a involontairement rappelé les deux révolutions dont nous, les femmes, avons besoin.

Même la voix est une tentation
Après avoir débarrassé la place Tahrir des manifestants, l’armée a arrêté des dizaines d’activistes, hommes et femmes. Les tyrans oppriment, battent et torturent tout le monde. Ça nous le savons. Mais ces officiers réservent les «tests de virginité» aux activistes femmes: un viol sous la forme d’un médecin qui insère ses doigts dans le vagin à la recherche de l’hymen (le médecin a été poursuivi et finalement acquitté en mars).

Quel espoir peut-il y avoir pour les femmes dans le nouveau parlement égyptien, dominé comme il l’est par des hommes bloqués au VIIe siècle? Un quart de ces sièges parlementaires sont désormais occupés par des salafistes, qui estiment que singer les us et coutumes de l’époque du prophète Mahomet est une prescription appropriée à la vie moderne. A l’automne dernier, en présentant des candidates aux élections [parce que la législation l’y obligeait], le parti salafiste égyptien Al-Nour a remplacé le visage de chaque femme par une fleur. Les femmes ne doivent être ni vues, ni entendues —même leur voix est une tentation— elles siègent donc au parlement égyptien, couvertes de noir des pieds à la tête et toujours absolument muettes.

Et nous sommes au beau milieu d’une révolution en Egypte! C’est une révolution au cours de laquelle des femmes sont mortes, ont été battues, mitraillées et agressées sexuellement en luttant aux côtés des hommes pour débarrasser notre pays de ce patriarche majuscule —Moubarak— et pourtant tant de patriarches minuscules nous oppriment encore.

Les Frères musulmans, avec presque la moitié de tous les sièges de notre nouveau parlement révolutionnaire, ne croient pas que les femmes (ou les chrétiens d’ailleurs) puissent être présidentes. Celle qui dirige le «comité des femmes» du parti politique des Frères musulmans a récemment déclaré que les femmes ne devraient ni défiler ni manifester car il est plus «digne» de laisser leurs maris et leurs frères le faire pour elles.

La haine des femmes va loin dans la société égyptienne. Celles d’entre nous qui ont défilé et manifesté ont dû négocier un champ de mines d’agressions sexuelles commises à la fois par le régime et ses laquais, et, malheureusement, parfois par ceux qui font la révolution à nos côtés.

Celui qui a décidé ainsi n'a jamais été une femme
Le jour de novembre où j’ai été victime d’une agression sexuelle dans la rue Mohamed Mahmoud près de la place Tahrir, par au moins quatre membres de la police anti-émeutes égyptienne, j’avais d’abord été pelotée par un homme sur la place même. Alors que nous dénonçons avec empressement les agressions commises par le régime, quand nous nous faisons violenter par des civils comme nous, nous imaginons immédiatement que ce sont des agents du régime ou des voyous car nous ne voulons pas ternir l’image de la révolution.

Quelles solutions?

D’abord, arrêtons de faire semblant. Reconnaissons la haine pour ce qu’elle est. Résistons au relativisme culturel et sachons que même dans des pays qui connaissent des révolutions et des soulèvements, les femmes resteront toujours la cinquième roue du carrosse. On vous dira —à vous, le monde extérieur— que c’est notre «culture» et notre «religion» de faire ceci ou cela aux femmes. Sachez bien que celui qui en a décidé ainsi n’a jamais été une femme. Les soulèvements arabes ont peut-être été déclenchés par un homme arabe —Mohamed Bouazizi, le vendeur des rues tunisiens qui s’est brûlé vif par désespoir— mais ils seront terminés par les femmes arabes.

N'attendons pas que nos Bouazizi meurent
Amina Filali —la jeune marocaine de 16 ans qui s’est empoisonnée après avoir été forcée à épouser son violeur, qui la battait— est notre Bouazizi. Salwa el-Husseini, la première femme égyptienne à s’ériger publiquement contre les «tests de virginité»; Samira Ibrahim, la première à être allée devant les tribunaux; et Rasha Abdel Rahman, qui a témoigné à ses côtés —elles sont nos Bouazizi. Il ne faut pas attendre qu’elles meurent pour le devenir. Manal al-Sharif, qui a passé neuf jours en prison pour avoir enfreint la loi de son pays interdisant aux femmes de conduire, est la Bouazizi d’Arabie saoudite. Elle est à elle seule une force révolutionnaire qui s’oppose à un océan de misogynie.

Nos révolutions politiques ne réussiront pas si elles ne sont pas accompagnées de révolutions de la pensée —des révolutions sociales, sexuelles et culturelles qui renverseront les Moubarak dans nos esprits autant que dans nos chambres à coucher.

«Vous savez pourquoi ils nous ont soumises à des tests de virginité?», m’a demandé Samira Ibrahim après que nous avons défilé des heures en l’honneur de la journée internationale de la femme au Caire le 8 mars.

«Ils veulent nous faire taire; ils veulent chasser les femmes pour qu’elles retournent à la maison. Mais nous ne bougerons pas.»

Nous ne nous réduisons pas à nos foulards et à nos hymens. Ecoutez celles d’entre nous qui se battent. Amplifiez les voix de la région et regardez de près la haine dans ses yeux. Il y eut un temps où être islamiste était la position politique la plus vulnérable en Égypte et en Tunisie. Sachez qu’aujourd’hui, ce pourrait bien être celle de la femme. Comme ça l’a toujours été.

[b]Mona Eltahawy[/b]
Je n'ai pas le lien de ce texte (il était "caché aux visiteurs" dans le forum où je l'ai copié), mais vous retrouverez facilement des infos sur l'auteure en surfant à partir de son nom
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manou
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MessageSujet: Re: Le divorce en terre d'Islam   Le divorce en terre d'Islam EmptyLun 10 Déc 2012 - 12:28

Triskèle a écrit:
Certains essayent de nous démontrer que l'Islam est le garant de la stabilité familiale et du respect de la femme.

Pour pouvoir l'affirmer, il faudrait distinguer les coutumes locales, et la religion. Or ils disent eux-même que c'est impossible. Donc parlons de "terre d'Islam", en gardant en tête que cela ne concerne qu'une proportion variable de la population d'un endroit à l'autre. En Egypte au moins, la situation des femmes est catastrophique. Grâce à internet, elles commencent à le dire haut et fort, à informer les autres... Je pense que ce mouvement est irrépressible.
Ce sont elles qui vont réformer l'Islam.

bonjour triskèle,
dans ce domaine c'est peut être l'avis d'une femme musulmane qui te sera le plus satisfaisant, je pense.
avant tout j'aimerais savoir si le sujet concerne les musulmans? ou les arabes qui vivent en terre d'islam ?

en terre d'islam surtout en égypte, on trouve de toutes confessions, il y a des musulmans, des coptes, des juifs, des athés, des laics, des polytéistes, des touristes, des anciennes traditions ect..
je suppose que ce sont les musulmans qui t'intéresse ici.

malheuresement ce n'est pas la charia qui gère le pays, car la charia est la seule loi à laquelle doit se fier le musulman.
la charia étant les lois divines en majorité dictée dans le coran.

cela dit, le coran parle entre autre du divorce et du mariage, de la façon dont on doit d'y prendre, et ces lois plus beaucoup de monde s'y réfère.

on parle aussi du devoir et du droit de la femme et de l'homme.
maintenant, dans chaque couple on trouve des difficultés, et suivant s'ils appliquent la charia ou pas, ils arrivent en général à surmonter leur problèmes.

toute une jurice prudence.

quand vous parlez le la stabilité de la famille et du respect de la femme, je pense que même ceux qui ne sont pas de cette confession, en souffrent.

la violence sur les femmes et sa marchandisation se trouve aussi être un problème en occident.
l'islam si on l'étudie, on y trouvera certainement la solution pour ceux qui veulent bien l'appliquer.............


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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Le divorce en terre d'Islam   Le divorce en terre d'Islam EmptyLun 10 Déc 2012 - 13:14

Citation :
malheureusement ce n'est pas la charia qui gère le pays, car la charia est la seule loi à laquelle doit se fier le musulman.
Décidément je ne comprends pas cette position. Pourquoi imposer la charia à toutes une populations qui ne serait musulman?
Citation :
en égypte, on trouve de toutes confessions, il y a des musulmans, des coptes, des juifs, des athés, des laics, des polytéistes, des touristes, des anciennes traditions ect..
Donc quoi? faut les virer, les tuer, les épurés, les soumettre...

Qu'es ce qui t’empêche de vivre ton idéal sans l'imposer aux autres?
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MessageSujet: Re: Le divorce en terre d'Islam   Le divorce en terre d'Islam EmptyLun 10 Déc 2012 - 14:17

manou
GAB a bien répondu.

Il est certain que "si on cherche bien", on peut trouver certains rares versets qui incitent à "bien traiter" les femmes mais alors il faudrait que les musulmans cherchent un peu mieux, les trouvent, et les appliquent...

Par contre dans un texte comme "la Charte des Droits de l'homme", on le trouve tout de suite, sans chercher. Résultat: en France moins de 10% des femmes subissent parfois des violences, et seulement une partie d'entre elles, plus fréquemment. Et il faudrait encore voir de quel milieu sont issues ces femmes, c'est interdit de le faire, mais la réponse ne fait aucun doute pour moi.

Elle est 10 fois plus pratiquée en Egypte (70 à 90% des femmes: les épouses, et les femmes qui se déplacent en rue, même voilées) la subissent. Dans les bus, les hommes se masturbent contre elles. Le but est clairement qu'elles quittent la rue, comme c'est déjà le cas ailleurs. Lors de mon séjour en Algérie, dans la campagne près de Constantine, cela m'avait frappé: beaucoup d'hommes en rue, pas de femmes ! De temps en temps, une ombre noire qui rase les murs en pressant le pas. Pendant que leur maris papotaient et prenaient le café, elles travaillaient à la maison et aux champs (c'est un algérien local qui me l'a dit, comme si c'était tout naturel, l'air étonné que je m'en étonne).

Moi même dans les rues du Caire, à mon âge, habillée en long avec un foulard sur la tête, je me suis fait harceler plusieurs fois par heure, et même peloter par un écolier qui devait avoir 12 ou 13 ans. (si tu veux des exemples, lis "al Ahram", ce que je fais chaque semaine depuis presque 20 ans)

Désolée, jamais je n'ai vécu cela dans mon pays, même pas une seule fois.

Les algériennes que je connais le subissent aussi quand elles retournent au pays pour voir leur famille.

Je n'aime pas non plus la "commercialisation" de la femme via la publicité, mais je préfère cela que de me faire peloter par des adolescents ou harceler par leur père, ou battre par un mari ou une belle mère (cas fréquent en Egypte également)...

Il serait intéressant pour toi de lire l'autobiographie de Ayaan Hirsi Ali, musulmane qui a constaté en arrivant eaux Pays bas, et travaillant dans les milieux immigrés qu'il y avait de fréquent crimes "d'honneur" perpétré sur des musulmans qui tentaient de se marier avec un non musulman, et que ces affaires étaient étouffées. En Belgique, toute une famille vient d'être condamnée pour l'avoir fait.
Connais tu un cas d'un frère chrétien qui tue sa soeur parce qu'elle veut épouser un athée ?

Ce n'est quand même pas par hasard que cela arrive surtout en "terre d'Islam" (même immigrée), et si la religion n'est pas arrivé à corriger ces coutumes barbares depuis si longtemps, c'est qu'il y a un sérieux problème avec elle.

Mais on parlait du divorce. Il n'est pas toujours négatif. Vivre avec un conjoint qu'on ne supporte pas peut être traumatisant pour tout le monde et aussi pour les enfants. Une personne me disait "ce que je reproche le plus à mes parents, c'est d'être resté ensemble, et de m'avoir détruit avec leurs disputes".

Le fil est surtout centré sur le divorce en terre d'Islam, et est une réponse aux affirmations des prosélytes, qui, comme toi, présentent l'Islam comme LA solution à tous les problèmes.

Dans les faits, c'est plutôt le contraire qu'on constate, et c'est ce que j'ai voulu faire passer comme message: il y a aussi beaucoup de divorces, de répudiation, en terre d'Islam. J'ai même été surprise de lire les chiffres. Cela sans même parler des mauvais traitements. Bien sûr il y a aussi des femmes épanouies et bien traitées ! Je n'ai pas dit le contraire, hein. Je parle de la tendance générale.

En tant que musulmane, tu devrais aussi te battre pour que les bons traitements" conseillés par le Coran soient mis en pratique, que les homme aient "un regard chaste" au lieu de les harceler ...
En refusant d'admettre tout cela, tu te fais complice des mauvais traitements que reçoivent tes soeurs musulmanes dans le monde entier.
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MessageSujet: Re: Le divorce en terre d'Islam   Le divorce en terre d'Islam EmptyLun 10 Déc 2012 - 16:38

Gab aux citrons a écrit:
Citation :
malheureusement ce n'est pas la charia qui gère le pays, car la charia est la seule loi à laquelle doit se fier le musulman.
Décidément je ne comprends pas cette position. Pourquoi imposer la charia à toutes une populations qui ne serait musulman?
Citation :
en égypte, on trouve de toutes confessions, il y a des musulmans, des coptes, des juifs, des athés, des laics, des polytéistes, des touristes, des anciennes traditions ect..
Donc quoi? faut les virer, les tuer, les épurés, les soumettre...

Qu'es ce qui t’empêche de vivre ton idéal sans l'imposer aux autres?

la même question pour toi pourquoi imposer la laicité à toutes une population qui ne serait pas laic ? c'est ce qui se passe en france.

en égypte les confessions différentes vivent ensemble depuis des décénies personne n'a mis personne dehors.
sous le règne de hossni moubarek qui imposait des lois qui n'avaient rien a voir avec la charia, ni la démocratie, n'a pas marché, maintenant c'est la charia qui va s'installer et on verra bientôt l'égypte prospérer, et cela avec toutes les confessions actuelles.

mon idéal c'est la charia, et pour le moment je me l'impose à moi même, car le seul qu'on doit craindre c'est allah, non pas les gens, la charia est installée dans ma petite famille, et cela fonctionne bien.

mais qu'est ce que la charia ?
imposer la charia dans la famille, mais comment ?
qu'est ce qui compose la charia ?
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MessageSujet: Re: Le divorce en terre d'Islam   Le divorce en terre d'Islam EmptyLun 10 Déc 2012 - 16:44

Citation :
la même question pour toi pourquoi imposer la laicité à toutes une population qui ne serait pas laic ? c'est ce qui se passe en france.
la laïcité n'est pas une religion ni même idéologie, c'est simplement la séparation des pouvoirs: c'est le SEUL moyen de garantir la plus grande liberté de religion qu'il est possible en pratique: la seule limite qu'on impose à tout le monde, sans distinction, est de la réserver à la sphère privée. Dans AUCUN pays dirigé par un gouvernement religieux (même bouddhiste), tu n'as pareille liberté. Ce serait très ingrat de votre part de cracher dans la soupe, alors qu'on vous construit des mosquées (même sans minaret, c'est une mosquée quand même), etc.. Essaye de construire une église en Arabie, ou de diffuser par haut parleur des prières chrétiennes dans un pays musulman !
J'ai vécu 3 ans à Rijadh, l'intolérance religieuse y est absolue: les chrétiens n'ont même pas le droit de se réunir dans une maison privée pour prier ensemble: la police religieuse y fait une descente dès qu'elle remarque une réunion.

Libre à toi de pratiquer la Charia dans ta famille, mais tu n'as pas le droit de l'imposer aux autres.

Quant à l'Egypte, tu devrais regarder un peu ce qui se passe maintenant... Ils sont en train de déchanter et de regretter leur vote, tout comme en Tunisie.
Citation :
en égypte les confessions différentes vivent ensemble depuis des décénies personne n'a mis personne dehors.
c'était vrai jusqu'il y a une centaine d'années, mais cela ne l'est plus: les juifs ont été chassés, les chrétiens y sont brimés par tous les moyens possible, même des attentats dans des proportions telles qu'on ne peut pas imaginer d'ici. Même en Egypte, c'est le blackout à ce sujet.

Tu sembles très mal informée de la réalité de terrain, tu avales n'importe quelle salade des propagandistes salafistes...

Mes amis musulmans ne réagissent pas comme toi (mon compagnon est soufi). Tout en étant des croyants profonds, ils se révoltent contre toutes ces injustices au lieu de faire semblant qu'elles n'existent pas, ils militent pour qu'elles cessent. Elles salissent votre religion et en donne une image déplorable.
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MessageSujet: Re: Le divorce en terre d'Islam   Le divorce en terre d'Islam EmptyLun 10 Déc 2012 - 17:14

Triskèle a écrit:
Certains essayent de nous démontrer que l'Islam est le garant de la stabilité familiale et du respect de la femme.

Deux idées dans ton sujet Triskèle :
1- La stabilité familiale. Si on l'entend au sens minimisation du nombre de divorce. Dire que l'islam est le garant de la stabilité, c'est un gros mot. C'est un facteur de stabilité tout simplement dans le sens où Dieu dit : "Le pire des halals est le divorce". Et aussi au fait que l'Islam combat trés trés sévèrement l'adultère des deux côtés.

2- Le respect de la femme : Il y a deux points à analyser à ce sujet pour pouvoir dire si l'Islam contribue au respet de la femme ou pas :
2-1 les droits que donne l'islam à la femme
2-2 la valeur que donne l'islam à la femme

Sur le premier point, aujourd'hui on a le droit qu'a donné l'islam à la femme du temps du prophète et dans l'arabie et qui a constitué quant même une avancée par rapport aux droits qu'avait la femme dans l'arabie, mais qui doivent être revues par rapport au contexte contemporain qui n'a plus rien à voir. Cette revue peut à mon sens sans souci mener globalement à l'égalité en droit entre l'homme et la femme aujourd'hui. En tout cas d'après ma lecture personnelle, il n'y a qu'un seul point qui posera problème par rapport à cette égalité et c'est l'héritage où la fille hérite de la moitié du garçon. Je reconnaîs donc que ce point est vraiment l'unique point où il sera difficile de faire converger l'Islam vers l'égalité des droits entre l'homme et la femme.

Sur le 2ème point de la valeur, il n'y a strictement aucune différence de valeur entre l'homme et la femme dans le Coran. La seule chose qui nous valorise tous, hommes et femmes, c'est nos choix et nos actes.
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MessageSujet: Re: Le divorce en terre d'Islam   Le divorce en terre d'Islam EmptyLun 10 Déc 2012 - 18:17

oui, sfi, je connais bien cette façon de présenter les choses et je sais que beaucoup de musulmans le pratiquent avec sincérité.
La question de l'héritage ne se pose pas de problème puisque l'homme prend en charge la femme financièrement, il est "normal" qu'il reçoive plus.
Je ne sujis pas d'accord que les deux soient égaux pour le reste (la femme est subordonnée à son mari, comme le mari l'est à Dieu), mais on en a déjà parlé ailleurs.

Tu parles de théorie, d'idéal, mais la réalité dans beaucoup de pays musulman n'est pas comme cela, et comme je le disais plus haut, vous devriez vous battre pour que cela s'améliore, au lieu de faire semblant que cela n'existe pas, et de laisser toutes ces femmes dans la souffrance.

Dans la réalité, dans certains pays comme l'Egypte, ce n'est pas comme cela (je ne parle que de ce que je connais bien). La vie des femmes du peuple y est horrible. Je ne dis pas que c'est à cause de l'Islam, ce sont des "coutumes locales", mais l'Islam n'est pas arrivé à corriger cela, ni l'excision, malgré qu'il y règne depuis des siècles.

Tu vois bien dans ce que je cite au début que contrairement à ce que tu dis, il y a aussi beaucoup de divorces "en terre d'Islam", aussi bien en Arabie, qu'en Egypte (les autres, je ne sais pas), et cela, bien avant que cela ait commencé ici. De l'époque de mes parents, on ne divorçait tout simplement pas. C'est un phénomène récent chez nous: dès que la femme gagne sa vie, elle ne supportera plus la domination de son mari, s'il est tyrannique.

Pas pour rien que le meilleur moyen de la garder au foyer est de l'empêcher de travailler et de lui faire faire beaucoup d'enfants. Je me souviens du parcours d'une jeune fille française naïve, sur un forum arabe. Follement amoureuse de son fiancé, elle s'est convertie à l'Islam. Il disait de si belles choses, il était si gentil !. Elle nageait dans le bonheur. Le bébé est arrivé très vite, et le mari a commencé à la délaisser pour (???) il refusait de dire où. Puis elle s'est rendue compte qu'il était déjà marié "au pays". Il dépensait l'argent du mariage, elle ne savait pas comment. Deuxième bébé en route: elle était coincée, entièrement absorbée et épuisée par sa maternité. Il a commencé à vendre ses meubles (à elle) pour avoir de l'argent et le dépensait...
Tu vois comme c'est loin de l'image idéale que tu présentes.

Par contre, chez les parents de mon compagnon, c'était comme tu décris: il ne faut pas généraliser (et je ne le fais pas)! Mais ce n'est pas non plus honnête de dorer la pilule et de faire croire que l'Islam est LA solution: c'est un mensonge. La solution, ce sont des gens éduqués, humanistes, quelle que soit leur religion.
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MessageSujet: Re: Le divorce en terre d'Islam   Le divorce en terre d'Islam EmptyLun 10 Déc 2012 - 18:40

triskèle,

Je ne sais pas ce qui te fait dire que je fais semblant que la femme ne souffre pas dans le monde musulman. Le faible souffre généralement dans ce monde. Et il se trouve que la femme est faible un peu partout dans le monde y compris dans le monde musulman.

Il y a aussi bien sûr une stigmatisation de la femme dans certains pays musulmans due à une interprétation archaïque des préceptes de l'Islam ou due à la persistence toujours de certaines traditions machistes et d'un autre temps.

Encore une fois, on peut en parler en long et en large, comme pour tous les autres maux de nos sociétés, le remède à cela c'est l'éducation et l'éducation et encore l'éducation. J'ai toujours vécu dans un pays musulman et j'ai vu la femme accéder à des postes de responsabilités, de faire sa place dans les différents domaines professionnels, et c'est comme cela qu'elle s'imposera sur le plan des valeurs, de la pensée et du droit. Les hommes de leur côté auront intérêt à suivre, sinon pour ceux qui ne suivront pas ils auront bientôt la tête de chnoks et de têtes à claques.

J'en ai déjà entendu des vertes et des pas mures par le passé sur les femmes dans nos pays. Aujourd'hui, je peux t'assurer que le machisme est plus une histoire de culture ou plutôt d'absence de culture et de tradition qu'un problème de religion.

Et par rapport à l'histoire de divorce, justement c'est ça ce que je trouve malheureux, c'est qu'on change les lois avant d'éduquer et de changer les mentalités. Un couple cassé est catastrophique pour un enfant. Je parle de moi en tant qu'homme et non femme, je suis presque prêt à tout endurer, pour que mes enfants ne vivent pas séparément de leurs enfants. C'est vraiment une calamité. Et ce que tu signales à juste titre, on l'a par exemple vécu au Maroc lorsqu'il y a eu la nouvelle moudawana qui a donné plus de droit aux femmes. C'est bien dans l'absolu de lui donner ces droits, mais malheureusement j'aurai souhaité qu'on éduque les hommes et les femmes d'abord pour comprendre le pourquoi de ces droits. parce que les déchirements qui s'en sont suivis sont tout simplement regrettables.

Si l'éducation et la sensibilisation sont là, le lois et le droits suivront automatiquement.
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MessageSujet: Re: Le divorce en terre d'Islam   Le divorce en terre d'Islam EmptyLun 10 Déc 2012 - 18:51

triskèle
vous avez raison sur la situation de la femme en égypte et dans les autres pays, la violence est partout, loin pour nous de le nier.

ce que peut faire un musulman, c'estde commencer de s'améliorer lui même, d'un côté vous ne voulez pas l'imposition de la charia et de l'autre vous nous demandez de nous battre pour que les choses aillent mieux.
la charia est la solution pour ces pays.

le divorce en islam est permis pour la femme et pour l'homme.
si un homme est violent, la femme peut demander le khoulou et demander le divorce, si un homme ne satisfait pas sexuellement une femme de même, même si une femme n'aime plus son mari pour nimporte quelle raison elle a le droit de divorcer, tout cela est réglementé dans le coran trop long à expliquer.

ensuite si vous dites qu'en égypte il y a beaucoup de divorce, il faut croire qu'il y a quelque chose qui cloche, comme par exemple, le manque d'intérêts que donnent les gens à l'islam.

le divorce est un droit.
j'ai entendu une fois, une phrase qui m'a beaucoup plu.

elle dit que les couples sont comme des pots.
à l'époque on recolllait un pot cassé, maintenant on le jette pour en acheter un autre.

je suis comme vous, je déteste le divorce, mais c'est parfois la solution.

je le répète dans les pays musulmans il y a beaucoup de choses, il y a les pratiquants, les non pratiquants, il y a des bons et des mauvais, si vous vous avez vu une société composée de sauvage, j'en ai vu aussi mais y a aussi des familles extraordinaire, bien élevés, modestes, et heureuses.

avez vous tendence à ne voir que le côté noir des choses ?






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MessageSujet: Re: Le divorce en terre d'Islam   Le divorce en terre d'Islam EmptyLun 10 Déc 2012 - 19:08

à tsékèle
vous avez ici même l'avis d'un homme et d'une femme.
les deux disent la même chose.
la vie de couple est une chose qui se construit que ce soit dans le monde occidental ou musulman, le couple connaît des hauts et des bas.
c'est pour la vie ou pas.

le couple, installe des règles dans son foyer dés le début, pour eux et pour leur enfants cela pour le bon fonctionnement de la famille, on rencontre des épreuves tout au long de sa vie le coran nous donne les règles de base, ensuite c'est à nous de faire fonctionner la maison.

personnellement, mon couple vie de cette façon et ça va très bien, ou est ce que les hommes marocains sont de bons maris. Wink. (à sfi)

enfin, l'islam nous donne la base, à nous de se battre pour améliorer notre comportement.



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MessageSujet: Re: Le divorce en terre d'Islam   Le divorce en terre d'Islam EmptyLun 10 Déc 2012 - 19:24

Nulle part je ne parle pas de toi, manou ! J'espère bien que tu es heureuse en famille, voyons !
Tu ne sais pas lire ?

Je ne comprends pas que tu puisse ainsi fermer les yeux sur la souffrance des autres, qui est réelle.

Ca porte un nom...

Personnellement, j'ai beau être athée, il m'est impossible d'être tout à fait heureuse si d'autres humains souffrent. Leur souffrance résonne en moi comme si c'était mes frères et mes soeurs. Je ferai tout ce qui est en mon pouvoir, même si ce n'est qu'une goutte d'eau dans la mer, pour les aider.

Cela n'a rien à voir avec la religion, c'est simplement un réflexe humain. Je les aiderais quelles que soit leur religion, je ne la regarde même pas, c'est l'humain qui compte. Je constate juste que votre discours qui présente l'Islam comme L'idéal, LA solution à tous les maux, est bien loin de tenir ces promesses.

Ne pas le reconnaître, c'est s'en rendre complice. C'est à vous de changer cela, pas à nous, mais pour cela il faut d'abord reconnaître le problème et descendre de son petit nuage.
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MessageSujet: Re: Le divorce en terre d'Islam   Le divorce en terre d'Islam EmptyLun 10 Déc 2012 - 20:47

Triskèle a écrit:
Nulle part je ne parle pas de toi, manou ! J'espère bien que tu es heureuse en famille, voyons !
Tu ne sais pas lire ?

Je ne comprends pas que tu puisse ainsi fermer les yeux sur la souffrance des autres, qui est réelle.

Ca porte un nom...

Personnellement, j'ai beau être athée, il m'est impossible d'être tout à fait heureuse si d'autres humains souffrent. Leur souffrance résonne en moi comme si c'était mes frères et mes soeurs. Je ferai tout ce qui est en mon pouvoir, même si ce n'est qu'une goutte d'eau dans la mer, pour les aider.

Cela n'a rien à voir avec la religion, c'est simplement un réflexe humain. Je les aiderais quelles que soit leur religion, je ne la regarde même pas, c'est l'humain qui compte. Je constate juste que votre discours qui présente l'Islam comme L'idéal, LA solution à tous les maux, est bien loin de tenir ces promesses.

Ne pas le reconnaître, c'est s'en rendre complice. C'est à vous de changer cela, pas à nous, mais pour cela il faut d'abord reconnaître le problème et descendre de son petit nuage.

c'est honorable de vouloir aider le monde, ce n'est pas par ce que tu es athée que tu n'as pas de coeur ou de cerveau loin de là.
j'ai pensé un moment que tu en accusait l'islam, et en critiquant l'islam, c'est moi que tu critique.
il ne suffit pas de parler de la misère et de souffrir en silence dans son coin cela ne fera pas avancer les choses.

pour aider son prochain, il faut déjà commencer par soi même, on s'éduquant et en éduquant nos enfants, et donner le surplus de ce qu'on a d'argent aux pauvres, et cela n'est pas qu'une goutte dans la mer, je t'assure.
en éduquant nos enfants on éduque le monde.

ensuite, les opprésseurs existe, des dictateurs existent, les méchants, les profiteurs il y en a beaucoup et on y peut que peu il faut du courage et de la solidarité pour s'en débarrasser.

les pays arabes s'y sont lancés et se sont débarrasser des dictateurs opprésseurs, et il reste du travail à faire dans l'éducation et c'est là que tout se joura.
je garde espoir, et continue à contribuer depuis chez moi, en éduquant mes enfants et en parainant par exempble un enfant dans le monde et de fil en aiguille les choses s'amélioreront si dieu le veut.....

la misère en égypte est flagrante, comment la nier ? et pourquoi vouloir la nier ?
au contraire, il faut la dénoncer et la réparer.
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MessageSujet: Re: Le divorce en terre d'Islam   Le divorce en terre d'Islam EmptyLun 10 Déc 2012 - 21:03

tu tournes autour du pot, manou. J'ai remarqué que les musulmans se soutenaient fort entre eux, qu'ils essayaient de minimiser la faute de leurs frères en religion, pour sauver l'image.

Mais quand on va voir derrière l'image, on découvre autre chose. si vous refusez de l'admettre: que pensera-t-on de vous, vu de l'extérieur ?

Tu as raison de dire que "j'ai pensé un moment que tu en accusait l'islam,". En effet, je ne critique pas l'Islam en tant que religion "en général", mais dans ce sujet ci un peu quand même, parce qu'il n'est pas arrivé à éradiquer ces coutumes horribles (battre sa femme, et l'excision en Egypte). Je répondais juste à des propos qui embellissent trop bien la situation.

Il faut savoir accepter les faiblesses de sa religion, ou plutôt de la façon dont elle est appliquée, pour la faire évoluer.
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MessageSujet: Re: Le divorce en terre d'Islam   Le divorce en terre d'Islam EmptyLun 10 Déc 2012 - 21:52

Triskèle a écrit:
tu tournes autour du pot, manou. J'ai remarqué que les musulmans se soutenaient fort entre eux, qu'ils essayaient de minimiser la faute de leurs frères en religion, pour sauver l'image.

Mais quand on va voir derrière l'image, on découvre autre chose. si vous refusez de l'admettre: que pensera-t-on de vous, vu de l'extérieur ?

Tu as raison de dire que "j'ai pensé un moment que tu en accusait l'islam,". En effet, je ne critique pas l'Islam en tant que religion "en général", mais dans ce sujet ci un peu quand même, parce qu'il n'est pas arrivé à éradiquer ces coutumes horribles (battre sa femme, et l'excision en Egypte). Je répondais juste à des propos qui embellissent trop bien la situation.

Il faut savoir accepter les faiblesses de sa religion, ou plutôt de la façon dont elle est appliquée, pour la faire évoluer.

par contre moi j'ai l'impréssion que vous jouez un double jeu.
faire la naive qui veut sauver le monde, à votre âge.

les musulmans lisent surtout le même livre je n'ai jamais nié la misère en égypte, depuis mon premier échange avec vous, par contre vous assister depuis le début à le faire croire aux autres, je trouvais cela louche au bout d'un moment , mais maintenant je sais que c'était simplement pour prononcer cette fameuse phrase "J'ai remarqué que les musulmans se soutenaient fort entre eux qu'ils essayaient de minimiser la faute de leurs frères en religion, pour sauver l'image." . en faite vous vouliez placer cette phrase quelque part, vous êtes soulagée maintenant.

mais ça fait tâche noire vu que je ne l'ai jamais nié.

l'islam n'est pas responsable des actes des gens, il faut bien comprendre, ous dites que l'islam n'a pas réussi à éradiquer l'excision, c'est seulement la preuve que l'islam ne force pas la main à ceux qui ne veulent pas le suivre.

l'excision est une tradition et non pas un act religieux, pratiquée par un nombre minimum de musulmans.
si c'est mon avis que vous voulez, bein je dis que je suis contre l'excision, et qu'on en parle dans les assemblées à ceux qui la pratiquent on ne peut rien faire de plus pour eux.

c'est difficile d'interdire aux hommes de battre leur femme, même en france, en 2011 122 femmes sont décédées de coups de leur mari,et combient ont été battue, harcelée, humiliée, abaissée,? seulement 10 % ont porté plainte, si vous avez la solution on l'attend.
notre exemple c'est le prophète as, qui n'a jamais porté sa main sur un animal, ni sur une femme, ni sur un enfant.c'est à peine s'il se mettait en colère.
à la fin de son discour d'adieu, il a parlé de ce sujet aux hommes, il leur a confié les femmes en leur disant qu'ils devaient bien les traiter à lire son discour d'adieu.

il y a des centaines de hadiths qui parlent de la violence conjugale, comme quand des femmes s'étaient plaintes au prophète as, en lui disant que leur mari les avaient frappé, d'ou il répondit au sujet de leur mari, vous n'avez pas épousé les meilleurs d'entre eux.
il a permi à une femme de refuser son mariage avec un homme qui la dégoutait, car ses parents l'y avaient forcé.
il a fait divorcer une femme qui tout a coup ne ressentait plus d'amour pour son mari.
il a obligé les hommes à satisfaire sa femme sexuellement au moin toutes les 4 jours, il a obligé les hommes à ne s'bsenter qui 4 mois au maximum pas plus.
ect....

l'islam ne peut pas obliger les gens à bien se comporter, ce sont les gens qui doivent faire cet effort.
sachez que quelqu'un qui croit en allah ne frappe pas sa femme et se comporte bien avec elle.
les hadiths et le coran donnent une place importante à la femme, un hommes qui a trois filles les éduquent les nourris les habillent les logent se voient entrer au paradis, un homme qui honore sa mère se voit entrer au parads, le meilleure des hommes est celui qui a le meilleure comportement envers sa famille ect.......

on ne peut pas forcer, on ne peut que prévenir conseiller, aider, rappeler, guider, ect....
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MessageSujet: Re: Le divorce en terre d'Islam   Le divorce en terre d'Islam EmptyLun 10 Déc 2012 - 22:13

Je ne suis pas assez intelligente pour doubler double jeu, manou, et en plus je n'en n'ai aucune envie.
Je ne fais semblant de rien, je dis simplement ce que je pense.
Je n'ai jamais non plus eu la prétention de "sauver le monde": j'ai parlé de "goutte d'eau", pas plus.
On peut s'en tenir là. Quand on en vient aux attaques personnelles, c'est qu'on n'a plus d'argument. Wink

Je ne fais pas allusion à toi, manou, je suis sûre de ta sincérité et de ta juste mesure, mais par exemple à si mansour, qui nous bassinne avec ses mensonges diabolisant "l'Occident" et glorifiant l'Islam comme LA solution , depuis belle lurette. Normal que de temps en temps, on ait envie de lui répondre, non ?


Pour moi, le sujet est clos.

Je voulais répondre à un point précis, soulevé ailleurs, concernant l'affirmation que l'Islam serait LA solution pour rétablir la stabilité familiale, en démontrant que ce n'était pas aussi rose que cela...

C'est fait. Wink


Dernière édition par Triskèle le Lun 10 Déc 2012 - 22:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le divorce en terre d'Islam   Le divorce en terre d'Islam EmptyMar 11 Déc 2012 - 10:12

manou a écrit:
[
c'est difficile d'interdire aux hommes de battre leur femme, même en france, en 2011 122 femmes sont décédées de coups de leur mari,et combient ont été battue, harcelée, humiliée, abaissée,? seulement 10 % ont porté plainte, si vous avez la solution on l'attend.
notre exemple c'est le prophète as, qui n'a jamais porté sa main sur un animal, ni sur une femme, ni sur un enfant.c'est à peine s'il se mettait en colère.
à la fin de son discour d'adieu, il a parlé de ce sujet aux hommes, il leur a confié les femmes en leur disant qu'ils devaient bien les traiter à lire son discour d'adieu.

il y a des centaines de hadiths qui parlent de la violence conjugale, comme quand des femmes s'étaient plaintes au prophète as, en lui disant que leur mari les avaient frappé, d'ou il répondit au sujet de leur mari, vous n'avez pas épousé les meilleurs d'entre eux.
il a permi à une femme de refuser son mariage avec un homme qui la dégoutait, car ses parents l'y avaient forcé.
il a fait divorcer une femme qui tout a coup ne ressentait plus d'amour pour son mari.
il a obligé les hommes à satisfaire sa femme sexuellement au moin toutes les 4 jours, il a obligé les hommes à ne s'bsenter qui 4 mois au maximum pas plus.
ect....

l'islam ne peut pas obliger les gens à bien se comporter, ce sont les gens qui doivent faire cet effort.sachez que quelqu'un qui croit en allah ne frappe pas sa femme et se comporte bien avec elle.
les hadiths et le coran donnent une place importante à la femme, un hommes qui a trois filles les éduquent les nourris les habillent les logent se voient entrer au paradis, un homme qui honore sa mère se voit entrer au parads, le meilleure des hommes est celui qui a le meilleure comportement envers sa famille ect.......

on ne peut pas forcer, on ne peut que prévenir conseiller, aider, rappeler, guider, ect....

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MessageSujet: Re: Le divorce en terre d'Islam   Le divorce en terre d'Islam EmptyMar 11 Déc 2012 - 17:49

Triskèle a écrit:
Je ne suis pas assez intelligente pour doubler double jeu, manou, et en plus je n'en n'ai aucune envie.
Je ne fais semblant de rien, je dis simplement ce que je pense.
Je n'ai jamais non plus eu la prétention de "sauver le monde": j'ai parlé de "goutte d'eau", pas plus.
On peut s'en tenir là. Quand on en vient aux attaques personnelles, c'est qu'on n'a plus d'argument. Wink

Je ne fais pas allusion à toi, manou, je suis sûre de ta sincérité et de ta juste mesure, mais par exemple à si mansour, qui nous bassinne avec ses mensonges diabolisant "l'Occident" et glorifiant l'Islam comme LA solution , depuis belle lurette. Normal que de temps en temps, on ait envie de lui répondre, non ?


Pour moi, le sujet est clos.

Je voulais répondre à un point précis, soulevé ailleurs, concernant l'affirmation que l'Islam serait LA solution pour rétablir la stabilité familiale, en démontrant que ce n'était pas aussi rose que cela...

C'est fait. Wink

maintenant je vous crois quand vous dites que vous êtes scincère, je n'avais non plus pas l'intention de vous attaquer personnellement, vous m'avez dit que je fermais les yeux sur la misère des autres, alor que ceux qui souffrent le plus pour l'instant c'est les musulmans, ils sont victimes de la soif de richesses et de pouvoirs de gens mal intentionnés.

je suis donc plus touchée que vous en ce qui concerne la misère des autres, au point que je participe largement à les aider, en parrainant un orphelin palestinien, en participant à toutes les conférences islamiques, et en donnant des cours d'arabe aux petits enfants, je ne peux pas faire plus pour le moment c'est pathétique peut être mais c'est juste la preuve de mon dévouement pour les autres.

je comprends qu'on puisse répondre agressivement à une personne qui vient et qui dit "vous avez tort et on a raison" c'est le reflèxe de nimporte quelle personne. et c'est à ce moment là qu'on commence à argumenter et à prouver ce qu'on avance avec des débats et des discussions des comparaisons ect...

l'islam est la solution pour ceux qui le veulent bien , je crois que vous attendez trop d'une religion qui nous demande de faire des efforts sur nous même qui vous demande de nous battre , qui demande du courage et de la persévérence.
l'islam demande de la solidarité, de l'altruisme, du dévouement, et du sacrifice.

c'est une proposition de vie sociale qu'allah nous propose avec des règles et des lois, c'est une proposition à étudier.
sauf qu'il faut bien comprendre la différence entre l'islam, et ceux qui la représente, si vous étiez de confession musulmane, seriez vous un bon représentant de cette religion ? c'est ce qu'on demande aux musulmans qui se disent musulmans.

le but de cette vie n'est pas de vivre du rose, la vie en rose ça sera dans l'autre monde pour ceux qui le méritent à condition de réussir les épreuves qu'allah nous fait passer.

si je peux me permettre
quelle sont les solutions que vous recherchez exactement ?
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MessageSujet: Re: Le divorce en terre d'Islam   Le divorce en terre d'Islam EmptyMar 11 Déc 2012 - 18:29

Citation :
alors que ceux qui souffrent le plus pour l'instant c'est les musulmans, ils sont victimes de la soif de richesses et de pouvoirs de gens mal intentionnés.
Les musulmans pensent-ils avoir la palme en tout?
La vérité, l’innocence, la souffrance, etc...
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MessageSujet: Re: Le divorce en terre d'Islam   Le divorce en terre d'Islam EmptyMar 11 Déc 2012 - 18:39

Gab aux citrons divorce avec la pensée unique lol! Le divorce en terre d'Islam 658196
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MessageSujet: Re: Le divorce en terre d'Islam   Le divorce en terre d'Islam EmptyMar 11 Déc 2012 - 19:13

je parle des victimes de la guerre et de la misère gab
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MessageSujet: Re: Le divorce en terre d'Islam   Le divorce en terre d'Islam EmptyMar 11 Déc 2012 - 19:32

Gab aux citrons a écrit:
Citation :
alors que ceux qui souffrent le plus pour l'instant c'est les musulmans, ils sont victimes de la soif de richesses et de pouvoirs de gens mal intentionnés.
Les musulmans pensent-ils avoir la palme en tout?
La vérité, l’innocence, la souffrance, etc...
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Au moins on te fait rire .......... Gratuitement.
Il faut bien contribuer à répandre bonheur.
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MessageSujet: Re: Le divorce en terre d'Islam   Le divorce en terre d'Islam EmptyMar 11 Déc 2012 - 19:50

Manou
Merci de m'avoir mieux comprise: les malentendus sont inévitables sur un forum. Ce qui est bien, c'est de pouvoir en parler.
Citation :
si je peux me permettre
quelle sont les solutions que vous recherchez exactement ?
Cette question est l'objet de réflexion depuis longtemps, parce qu'il y a des aides qui donnent bonne conscience mais sont des inefficaces: elles empirent parfois la situation de ceux qu'on veut aider, ou tombent à rien, comme ces pompes à eau qui tombent en panne faute de techniciens pour les réparer.

Je pense avoir choisi des solutions dans la même direction que toi, mais adaptées à mes possibilités. Eduquer mes enfants a été la première priorité, maintenant je peux les laisser continuer leur vie, et moi diversifier mes activités et d'ouvrir mon horizon. J'évite le paternalisme, humiliant.

Le plus utile est en effet d'aider à l'éducation, à condition bien sûr que ce ne soit pas une éducation qui formatte l'enfant, mais qui lui ouvre l'esprit.

Et puis, pour ce que je fais : "ce que donne ta main droite, que ta main gauche l'ignore". (Jésus) Wink

Il faut juste éviter d'accuser les autres de ne rien faire: ce n'est parce qu'ils n'en parlent pas, qu'ils ne font rien.

Si tu veux avoir des précisions, je veux bien en parler en mp. Ta question est très pertinente, et la réponse n'est pas évidente.


Dernière édition par Triskèle le Mar 11 Déc 2012 - 20:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le divorce en terre d'Islam   Le divorce en terre d'Islam EmptyMar 11 Déc 2012 - 20:03

Triskèle a écrit:


Et puis, pour ce que je fais : "ce que donne ta main droite, que ta main gauche l'ignore". (Jésus) Wink

Le divorce en terre d'Islam 496314746 Ne serait ce pas le contraire! Réconcilie toi avec ton cerveau droit chère amie! Le divorce en terre d'Islam Bisous36
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MessageSujet: Re: Le divorce en terre d'Islam   Le divorce en terre d'Islam EmptyMar 11 Déc 2012 - 20:08

Citation :
Ne serait ce pas le contraire!
ah, c'était "ce que donne ta main gauche, que ta main droite l'ignore ?" Le divorce en terre d'Islam 279563

Mes deux demi cerveaux se bagarrent souvent pour avoir le dessus, en effet... Ca chauffe, là dedans. Wink
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MessageSujet: Re: Le divorce en terre d'Islam   Le divorce en terre d'Islam EmptyJeu 27 Déc 2012 - 11:55

Triskèle a écrit:
Manou
Merci de m'avoir mieux comprise: les malentendus sont inévitables sur un forum. Ce qui est bien, c'est de pouvoir en parler.
Citation :
si je peux me permettre
quelle sont les solutions que vous recherchez exactement ?
Cette question est l'objet de réflexion depuis longtemps, parce qu'il y a des aides qui donnent bonne conscience mais sont des inefficaces: elles empirent parfois la situation de ceux qu'on veut aider, ou tombent à rien, comme ces pompes à eau qui tombent en panne faute de techniciens pour les réparer.

Je pense avoir choisi des solutions dans la même direction que toi, mais adaptées à mes possibilités. Eduquer mes enfants a été la première priorité, maintenant je peux les laisser continuer leur vie, et moi diversifier mes activités et d'ouvrir mon horizon. J'évite le paternalisme, humiliant.

Le plus utile est en effet d'aider à l'éducation, à condition bien sûr que ce ne soit pas une éducation qui formatte l'enfant, mais qui lui ouvre l'esprit.

Et puis, pour ce que je fais : "ce que donne ta main droite, que ta main gauche l'ignore". (Jésus) Wink

Il faut juste éviter d'accuser les autres de ne rien faire: ce n'est parce qu'ils n'en parlent pas, qu'ils ne font rien.

Si tu veux avoir des précisions, je veux bien en parler en mp. Ta question est très pertinente, et la réponse n'est pas évidente.

en ce qui concerne les enfants, c'est qu'on peut les formater jusqu'à un certain moment, et une fois qu'ils auront la possibilité ils finissent par devenir ce qu'ils veulent.
on a pas de pouvoir sur eux très longtemps.
est ce que vous, vous êtes devenu ce que vos parents voulaient ?

dans le coran plusieurs sourates parlent des enfants et de l'éducation, il est bien expliqué que les enfants ne deviennent pas forcément comme on le voudrait malgré nos efforts.
parfois, les parents sont des gens biens, mais leur enfant deviennent des monstres ou le contraire les parents sont mauvais et les enfants sont des gens biens.

notre devoir est de faire notre devoir envers eux, on doit les éduquer et leur donner ce qu'on peut, jusqu'à ce qu'il puisse prendre ses propres décision ensuite il devient responsable de lui même et de ses acts.
ils deviennet soit vos amis soit vos ennemis.

ce qui compte c'est de faire notre devoir envers eux.

beaucoup de personnes cherchent des réponses à tout les problèmes du monde, ils ont cru que le coran leur fournirait des réponses précises pour chaque question et ils se trouvent confrontés à une incompréhention du message divin.
le coran n'est pas un livre de réponses, mais il renvoie les gens à leur responsabilité, et leur demande de fournir des efforts que beaucoup trouvent trop difficiles.

le coran n'est pas un livre de réponses, le coran sert plutôt de guide, il demande aux croyants de fournir des efforts, de se sacrifier, de choisir, il appel à l'intélligence, il donne plusieurs chemins différents pour accéder au bonheur, si la personne le veut bien.

pour changer le monde, on doit commencer par changer nous même, on doit fournir des efforts intérieur, pour le propager vers l'extérieur.

enfin, bref je ne veux pas trop phylosopher, ni casser la tête aux gens.

pour les mp se sera avec plaisir, et les secrets sont bien gardés avec moi.....

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manou
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MessageSujet: Re: Le divorce en terre d'Islam   Le divorce en terre d'Islam EmptyJeu 27 Déc 2012 - 11:57

Triskèle a écrit:
Citation :
Ne serait ce pas le contraire!
ah, c'était "ce que donne ta main gauche, que ta main droite l'ignore ?" Le divorce en terre d'Islam 279563

Mes deux demi cerveaux se bagarrent souvent pour avoir le dessus, en effet... Ca chauffe, là dedans. Wink

c'est plutôt fait que la main gauche ne puisse pas voir ce que ta main droite donne.
cela concerne l'aumône, il est mieux de donner l'aumône discrètement qu'en puplic.
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