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 judas

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chat-man
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MessageSujet: Re: judas   Dim 13 Jan 2008 - 14:29

Le tombeau de Talpiot dont certains voient une mystification mais qui fait apparaitre des choses troublantes que l'on évite d'appronfondir eu égard au vatican presente un ossuaire avec l'inscription juda fils de jesus.
On peut comprendre cette relation privilégiée qu'entretenait juda et jésus.

Il est interessant de penser que cette tombe assez cossue concernait une famille riche (joseph a t'il participé à la construction du second temple?) et la présence d'une marie magdala (mariamne), la mara évangélisatrice qui a très bien pu revenir de gaule pour y finir sa vie comme l'indique les actes de philippe.
Pour les détracteurs l'argument selon lequel jesus était de nazareth est de moins en moins plausible puisque la ville n'existait pas en ce temps là.
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Lucael
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MessageSujet: Re: judas   Dim 13 Jan 2008 - 14:47

Ieshoua signifie "Dieu sauve". A une époque de ferveur religieuse et d'oppression romaine, les petits Ieschoua devaient courir les rues, comme les Kevin de nos jours.
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toniov
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MessageSujet: Re: judas   Dim 13 Jan 2008 - 15:24

florence_yvonne a écrit:
en effet, je n'ai jamais compris que l'on puisse faire porter à tout un peuple la responsabilité d'un acte dont ne connait pas bien les circonstante, ni les tenants ni les aboutissants

Et pour Adam et Eve, c'est toute l'humanité qui est responsable, si j'ai bien compris?
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toniov
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MessageSujet: Re: judas   Dim 13 Jan 2008 - 15:28

florence_yvonne a écrit:
j'éprouve une grande tendresse pour ce pauvre Judas, qui a sacrifié son honneur pour que Jésus puisse réaliser les écritures.

Je pense qu'on ne lui a pas demandé son avis.
Il fallait bien quelqu'un dans le role du traitre.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: judas   Dim 13 Jan 2008 - 15:35

Je pense que justement, jésus lui a demandé son avis à judas et que celui ci a accepté par amitié.
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toniov
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MessageSujet: Re: judas   Dim 13 Jan 2008 - 16:14

florence_yvonne a écrit:
Je pense que justement, jésus lui a demandé son avis à judas et que celui ci a accepté par amitié.

Si c'est le cas, Judas n'est plus un traitre mais un héros. Il se sacrifie par amour du Christ.
Je comprends alors ton positionnement.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: judas   Dim 13 Jan 2008 - 18:59

Quel sacrifice plus grand que celui qui fera de vous un paria aux yeux des hommes ? Celui dont personne ne vous remerciera ? Celui que tout le monde ignorera ? Se sacrifier pour permettre à votre ami d'accomplir sa destinée, et le faire avec la plus grande abnégation, voila qui fait mon admiration.
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toniov
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MessageSujet: Re: judas   Dim 13 Jan 2008 - 19:07

florence_yvonne a écrit:
Quel sacrifice plus grand que celui qui fera de vous un paria aux yeux des hommes ? Celui dont personne ne vous remerciera ? Celui que tout le monde ignorera ? Se sacrifier pour permettre à votre ami d'accomplir sa destinée, et le faire avec la plus grande abnégation, voila qui fait mon admiration.

Vu comme ça, je suis parfaitement daccord.

Quels sont les éléments, dans les Evangiles, qui te font penser cela?
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le serpent
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MessageSujet: Re: judas   Lun 14 Jan 2008 - 0:28

L'Evangile de Judas affirme que Judas s'est sacrifié en jouant le role du traitre sur l'ordre explicite de Jésus.

Mais... si comme le tombeau de Talpiot le laisse entendre, Judas est effectivement le fils de Jésus, alors cette histoire de trahison n'est peut-être qu'une mystification d'apotre suffisament ambitieux pour éjecter le fils du maitre et prendre sa place. (meme théorie que pour Marie Madeleine, épouse de Jésus).

Si Jésus avait 30 ans à l'époque de la crucifixion, Judas devait en avoir 15 grand max... un peu jeune pour jouer un role important dans les affaires de papa (et accessoirement, l'age de la révolte adolescente).

Pour ce qui est de Nazareth ou nazaréens, dans l'Ancien Testament, le terme nazireat désigne simplement celui qui a décidé de consacrer sa vie à Dieu... le lien entre les deux est tellement évident qu'on se demande pourquoi les partisans de la cité perdue de Nazareth ne se sont meme pas donné la peine de le nier.

http://gismo6080.over-blog.com/article-3461163.html
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: judas   Lun 14 Jan 2008 - 8:03

Judas fils de jésus ? cela ne tient pas la route.
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toniov
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MessageSujet: Re: judas   Lun 14 Jan 2008 - 12:12

Enfait, selon les écrits de l'Evangile traditionnels ( ceux que l'Eglise reconnait ) il n'y a pas beaucoup de doute quant a la trahison de Judas:
" Malheur à l'homme par qui le fils de l'homme est trahi. Il eut mieux valu pour cet homme de n'etre jamais né. Et Judas qui le trahissait lui dit: Maitre est ce moi? Jesus lui répondit: Tu l'as dit. "
Jesus annonce donc à son disciple qu'il va le trahir.
Il est dit, plus loin, que Judas pris de remords se pendit.
( Evangile selon St Matthieu ).
Mais il existe aussi l'Evangile de Judas. Et cet Evangile n'est pas reconnu par les Eglises. La version est differente: C'est Judas, en effet, qui aurait obéi au Christ, en jouant le role qui lui était assigné, pour que les Ecritures s'accomplissent. Dans ce sens, ce serait alors la plus grande preuve d'amour qui se puisse concevoir.
On peut alors se demander si Judas avait déja préparé sa trahison lorsque Jésus le désigna ou si le fait d'etre désigné par Jesus lui a fait comprendre qu'il devait en etre ainsi et qu'il devait donc se sacrifier.
Interessant.
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Lucael
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MessageSujet: Re: judas   Lun 14 Jan 2008 - 12:28

Il y a quand même quelque chose de bizarre, cher Toniov. Les évangiles racontent que Jésus était connu de tous: il prêche ouvertement, au temple, sur la montagne, il fait des miracles, il est accueilli triomphalement à Jérusalem une semaine plus tôt... Bref, c'est la super star. Et à en croire les mêmes évangiles, il fallait que quelqu'un le fasse reconnaître au sein du groupe? Un peu comme si il fallait quelqu'un pour authentifier Johnny Hallyday au milieu d'un groupe de 20 personnes?
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toniov
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MessageSujet: Re: judas   Lun 14 Jan 2008 - 12:49

Tu veux parler du baiser de Judas?
Signe par lequel la " troupe nombreuse de gens armés d'épées et de batons, envoyés par les princes des pretres et par les anciens du peuple " devaient le reconnaitre.
En effet...
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Lucael
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MessageSujet: Re: judas   Lun 14 Jan 2008 - 13:05

Bon. Donc cette trahison est plus qu'improbable. pourquoi est-elle relatée dans les évangiles, alors?

Peut-être est-ce une astuce des rédacteurs pour expliquer qu'un surhomme comme Jésus tombe dans un piège aussi grossier? Dans cette optique, Judas n'a peut-être même jamais existé.
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toniov
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MessageSujet: Re: judas   Lun 14 Jan 2008 - 13:57

En fait Jesus était un perturbateur et de toutes façons, il se serait fait arreter et probablement crucifier, puisque c'était la coutume à l'époque, avec ou sans l'intervention de Judas.
Ils semble donc que les Evangiles aient introduit intentionnellement cette notion de " trahison ".
L'épisode de Judas ne semble pas indispensable pour que ce qui devait s'accomplir s'accomplisse...
On peut en effet se demander alors pourquoi cet épisode?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: judas   Lun 14 Jan 2008 - 18:15

toniov a écrit:
Enfait, selon les écrits de l'Evangile traditionnels ( ceux que l'Eglise reconnait ) il n'y a pas beaucoup de doute quant a la trahison de Judas:
" Malheur à l'homme par qui le fils de l'homme est trahi. Il eut mieux valu pour cet homme de n'etre jamais né. Et Judas qui le trahissait lui dit: Maitre est ce moi? Jesus lui répondit: Tu l'as dit. "
Jesus annonce donc à son disciple qu'il va le trahir.
Il est dit, plus loin, que Judas pris de remords se pendit.
( Evangile selon St Matthieu ).
Mais il existe aussi l'Evangile de Judas. Et cet Evangile n'est pas reconnu par les Eglises. La version est differente: C'est Judas, en effet, qui aurait obéi au Christ, en jouant le role qui lui était assigné, pour que les Ecritures s'accomplissent. Dans ce sens, ce serait alors la plus grande preuve d'amour qui se puisse concevoir.
On peut alors se demander si Judas avait déja préparé sa trahison lorsque Jésus le désigna ou si le fait d'etre désigné par Jesus lui a fait comprendre qu'il devait en etre ainsi et qu'il devait donc se sacrifier.
Interessant.

Expliquez moi ceci

Actes 1:15-17
En ces jours-là, Pierre se leva au milieu des frères, le nombre des personnes réunies étant d'environ cent vingt. Et il dit : Hommes frères, il fallait que s'accomplît ce que le Saint Esprit, dans l'Écriture, a annoncé d'avance, par la bouche de David, au sujet de Judas, qui a été le guide de ceux qui ont saisi Jésus. Il était compté parmi nous, et il avait part au même ministère.

Actes 1:24-26
Puis ils firent cette prière : Seigneur, toi qui connais les coeurs de tous, désigne lequel de ces deux tu as choisi, afin qu'il ait part à ce ministère et à cet apostolat, que Judas a abandonné pour aller en son lieu. Ils tirèrent au sort, et le sort tomba sur Matthias, qui fut associé aux onze apôtres.
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MessageSujet: Re: judas   Lun 14 Jan 2008 - 18:20

Douze est un chiffre symbolique faisant référence notamment aux 12 tribus d'Israël. Le chiffre devait donc redevenir parfait.
Le rédacteur des Actes, selon la tradition est St Luc l'évangéliste. Logique dès lors qu'il raconte cette anecdote (vraie ou fausse) mais conhérente avec le récit évangélique de la passion.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: judas   Lun 14 Jan 2008 - 18:22

Il n'est nullement question de traitrise là, mais de l'accomplîssement ce que le Saint Esprit, dans l'Écriture, a annoncé d'avance, par la bouche de David
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Pandore
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MessageSujet: Re: judas   Mar 5 Jan 2016 - 0:11

Jésus ordonnait aux démons

Luc 22:29 Jésus ordonnait en effet à l'esprit impur de sortir de cet homme, car il s'était emparé de lui depuis longtemps. On attachait le démoniaque avec des chaînes et on lui mettait les fers aux pieds pour le garder, mais il rompait les liens et il était entraîné par le démon dans les endroits déserts.
30. Jésus lui demanda: «Quel est ton nom?» «Légion», répondit-il, car de nombreux démons étaient entrés en lui. 31 Ils suppliaient Jésus de ne pas leur ordonner d'aller dans l'abîme


Judas était possédé par Satan ,souffrait dans son âme de traitrise.

Jean 13:26 Jésus répondit: C'est celui à qui je donnerai le morceau trempé. Et, ayant trempé le morceau, il le donna à Judas, fils de Simon, l'Iscariot. 27.Dès que le morceau fut donné, Satan entra dans Judas. Jésus lui dit: Ce que tu fais, fais-le promptement

Jean 13:2 Pendant le souper, lorsque le diable avait déjà inspiré au coeur de Judas Iscariot, fils de Simon, le dessein de le livrer


Jean 6:70 Jésus leur répondit: N'est-ce pas moi qui vous ai choisis, vous les douze? Et l'un de vous est un démon! 71.Il parlait de Judas Iscariot, fils de Simon; car c'était lui qui devait le livrer, lui, l'un des douze
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MessageSujet: Re: judas   Mar 5 Jan 2016 - 3:57

Il y a effectivement des hommes qui "incarnent" le Mal. Je pense qu'il faut voir Judas comme un symbole du mal d'origine humaine...

Pourquoi vouloir le "réhabiliter" ? Il n'est peut-être qu'un mythe. Mais il y a beaucoup de "Judas" parmi nous...
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Pandore
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MessageSujet: Re: judas   Mar 5 Jan 2016 - 4:34

Effectivement ,mais comment une âme possédé peut agir en bien ,les possédés dont Jésus à chassé les démons étaient doté de force physique ils attachaient le démoniaque avec des chaînes et on lui mettait les fers aux pieds pour le garder, mais il rompait les liens .Donc si Judas était possédé de Satan, il aurait du avoir une force surnaturel,une rage ,être dans un états mental particulier ,blasphémant et autres phénomène paranormaux ,mais chose étonnante, il est avec les douze dans le ministère de Jésus
et les autres apôtres ne disent rien de particulier de Judas quant à son comportement en dehors qu'il était responsable de la trésorie et puisait dans la caisse.Il a un métier,un possédé ne serait pas capable de travailler.

Jean 12:5 Pourquoi n'a-t-on pas vendu ce parfum trois cents deniers, pour les donner aux pauvres? 6.Il disait cela, non qu'il se mît en peine des pauvres, mais parce qu'il était voleur, et que, tenant la bourse, il prenait ce qu'on y mettait. 7.Mais Jésus dit: Laisse-la garder ce parfum pour le jour de ma sépulture

Ici Judas tombe possédé de Satan en mangeant un bout de pain avec Jésus

Jean 13:26 Jésus répondit: C'est celui à qui je donnerai le morceau trempé. Et, ayant trempé le morceau, il le donna à Judas, fils de Simon, l'Iscariot. 27.Dès que le morceau fut donné, Satan entra dans Judas. Jésus lui dit: Ce que tu fais, fais-le promptement


ici Satan entre en Judas lorsqu'il est avec les sacrificateurs et scribes

Luc 22:2 Les principaux sacrificateurs et les scribes cherchaient les moyens de faire mourir Jésus; car ils craignaient le peuple. 3.Or, Satan entra dans Judas, surnommé Iscariot, qui était du nombre des douze

Il tomba possédé deux fois ?

Luc 22:2 proviendrait sans doute du récit de zacharie ,le seul récit où apparait Satan

Zacharie 3:1  Il me fit voir Josué, le souverain sacrificateur, debout devant l'ange de l'Eternel, et Satan qui se tenait à sa droite pour l'accuser. 2.L'Eternel dit à Satan: Que l'Eternel te réprime, Satan! que l'Eternel te réprime, lui qui a choisi Jérusalem! N'est-ce pas là un tison arraché du feu?…

Preuve que Jésus chasse les démons

Matthieu 12:26 Si Satan chasse Satan, il est divisé contre lui-même; comment donc son royaume subsistera-t-il? 27.Et si moi, je chasse les démons par Béelzébul, vos fils, par qui les chassent-ils ? C'est pourquoi ils seront eux-mêmes vos juges. 28.Mais, si c'est par l'Esprit de Dieu que je chasse les démons, le royaume de Dieu est donc venu vers vous

La grande question: Est, pourquoi Jésus n'a pas chassé le démon de Judas ?
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MessageSujet: Re: judas   Mar 5 Jan 2016 - 9:05

Pandore a écrit:
...La grande question: Est, pourquoi Jésus n'a pas chassé le démon de Judas ?

Sans doute a cause d'un paradoxe : Comment la prophétie peut-elle se réalisé si Jésus chasse le démon de Judas ?

Judas redevenu normal n'aurait plus "envie" d'aller trahir Jésus, il reste fidèle a Jésus et la prophétie ne se réalise pas, il ne va pas l'embrasser quand les gardes arrivent, il ne va pas se pendre etc etc etc ...


La prophétie devient fausse.


Mais le problème majeur est bel et bien : Qui est le réel responsable du cas Judas ? Judas lui-même par sa propre volonté ou bien la volonté de Satan de le possédé pour qu'il trahisse Judas ?


Judas avant d’être possédé par Satan était-il un traire ? ou était-il un fidèle disciple de Jésus ? est-il responsable d'avoir été possédé par Satan ?

Dernière chose, Satan connaissant la prophétie aurait très bien pu la contredire en libérant Juda de l'emprise de la possession afin qu'il redevienne un fidèle disciple de Jésus.

Pourquoi ne l'a t-il pas fait ? cela aurait prouvé que la prophétie sur Judas était fausse.


Autant d’interrogations qui me font douter de l'authenticité des textes, mais le suicide de Judas est compréhensif s'il s'est suicidé par dégout d'avoir été possédé par Satan contre sa volonté, aussi bien ce n’était pas quelqu'un enclin a trahir Jésus, mais on ne le saura jamais.
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Râm
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MessageSujet: Re: judas   Mar 5 Jan 2016 - 9:46

Cet épisode devient plus compréhensible si comme les gnostiques on voit Judas non comme un traitre mais comme un complice de Jésus qui a accompli les ordres de son maitre cf l'évangile du même nom.
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Pandore
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MessageSujet: Re: judas   Mar 5 Jan 2016 - 12:50

Ce Judas aura été victime deux fois de possession et Jésus qui avait la capacité de chasser les démons ne l'a pas aidé, il le voulait pour son plan et afin que ce réalise son arrestation et seul un être possédé par Satan pouvait le livrer ,d'un baiser de trahison .

Chose étonnante la possession de Judas ne le dérangeait pas ,il agissait normalement ,pas de cris ,hurlement ,de torsion corporelle ,d'écume à la bouche ,de voix rauque grave ou de langage ancien ,de yeux retourné ,aucun signe physique ,pas de témoignage des apôtres qui jusqu'au bout de pain ne savent qui trahira jésus et où Satan pénètre à nouveau Judas.

Justement une fois normal ,regrette son geste ,il désir se repentir et redonne les pièces d'argent son désespoir est si grand qu'il va se pendre immédiatement ,vous imaginer l'âme et l'esprit de noirceur dans lequel il était plongé pour agir de la sorte .

Et le fils de Dieu semble vouloir sa mort ,peut ton parlé de trahison de judas dans ce contexte alors que Jésus n'a pas levé le petit doigt pour arrêter la possession de judas(malgré qu'il est dit de la bouche de jésus que l'un des leur est un démon)Jésus se servit de Judas comme délateur,c'est que Jésus avait la capacité d'arrêter sa propre arrestation ,mais dit à Judas fait ce que doit promptement.

Jésus connaissait parfaitement Judas il l'avait choisi

Jean 6:70 70Jésus leur répondit: N'est-ce pas moi qui vous ai choisis, vous les douze? Et l'un de vous est un démon! 7.Il parlait de Judas Iscariot, fils de Simon; car c'était lui qui devait le livrer, lui, l'un des douze

Jean 13:10 Jésus lui dit: Celui qui est lavé n'a besoin que de se laver les pieds pour être entièrement pur; et vous êtes purs, mais non pas tous. 11.Car il connaissait celui qui le livrait; c'est pourquoi il dit: Vous n'êtes pas tous purs

Jean 17:12 Lorsque j'étais avec eux dans le monde, je les gardais en ton nom. J'ai gardé ceux que tu m'as donnés, et aucun d'eux ne s'est perdu, sinon le fils de perdition, afin que l'Ecriture fût accomplie

Matthieu 26:24 Le Fils de l'homme s'en va, selon ce qui est écrit de lui. Mais malheur à l'homme par qui le Fils de l'homme est livré! Mieux vaudrait pour cet homme qu'il ne fût pas né. 25.Judas, qui le livrait, prit la parole et dit: Est-ce moi, Rabbi? Jésus lui répondit: Tu l'as dit.


Si Judas est déjà un démon ,pourquoi s'est t'il repentit ?
un démon ne s'excuse pas ,il est plutôt heureux du malheur engendré
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Chribou
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MessageSujet: Re: judas   Mar 5 Jan 2016 - 15:21

Râm a écrit:
Cet épisode devient plus compréhensible si comme les gnostiques on voit Judas non comme un traitre mais comme un complice de Jésus qui a accompli les ordres de son maitre cf l'évangile du même nom.

Bien là Râm j'ai pas d'mots pour te dire à quel point je suis scandalisé par tes propos qui te font complice du mensonge en l'invitant à venir s'abriter confortablement dans ta maison car si il y avait eu une telle collusion entre Jésus et Judas cela aurait ni plus ni moins fait de Jésus un grand voire même un très grand manipulateur indigne de toute confiance alors crois-moi lorsque je fais de Jésus ou du moins lorsque mes hypothèses font de Jésus un être dont le karma l'a envoyé souffrir sur la Croix pour avoir lui-même jadis instauré les sacrifices d'animaux ce Jésus est à mes yeux infiniment plus respectable qu'un Jésus qui manipule ses ouailles pour arriver à ses fins.

Mais si ce devait être le cas alors je dirais sortez de là tout l'monde et le plus tôt sera le mieux car vous vous êtes laissés avoir comme des crétins!
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: judas   Mar 5 Jan 2016 - 16:51

Ce que prédit Jésus doit ce réaliser, donc Judas était obligé de trahir Jésus.
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Pandore
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MessageSujet: Re: judas   Mar 5 Jan 2016 - 17:13

Jésus donne le pouvoir au douze de chasser les démons

Matthieu 10:1 Puis, ayant appelé ses douze disciples, il leur donna le pouvoir de chasser les esprits impurs, et de guérir toute maladie et toute infirmité. 2.Voici les noms des douze apôtres. Le premier, Simon appelé Pierre, et André, son frère; Jacques, fils de Zébédée, et Jean, son frère 3.Philippe, et Barthélemy; Thomas, et Matthieu, le publicain; Jacques, fils d'Alphée, et Thaddée; 4.Simon le Cananite, et Judas l'Iscariot, celui qui livra Jésus

Mais ici affirme que Satan ne peut se chasser lui même

Matthieu 12:26 Si Satan chasse Satan, il est divisé contre lui-même; comment donc son royaume subsistera-t-il? 27.Et si moi, je chasse les démons par Béelzébul, vos fils, par qui les chassent-ils? C'est pourquoi ils seront eux-mêmes vos juges. 28.Mais, si c'est par l'Esprit de Dieu que je chasse les démons, le royaume de Dieu est donc venu vers vous.…

Comment Judas le démon a t'il fait pour chasser les démons ?

Matthieu 17:20 C'est à cause de votre incrédulité, leur dit Jésus. Je vous le dis en vérité, si vous aviez de la foi comme un grain de sénevé, vous diriez à cette montagne: Transporte-toi d'ici là, et elle se transporterait; rien ne vous serait impossible. 21Mais cette sorte de démon ne sort que par la prière et par le jeûne

Il fallait prier et jeuner pour chasser les démons comment judas (le démon )
a t'il fait pour  jeuner et prier Dieu ?


Dernière édition par Pandore le Mar 5 Jan 2016 - 18:06, édité 1 fois
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Chribou
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MessageSujet: Re: judas   Mar 5 Jan 2016 - 17:32

florence_yvonne a écrit:
Ce que prédit Jésus doit ce réaliser, donc Judas était obligé de trahir Jésus.

Oui mais il y a une énorme différence entre trahir en chutant réellement par manque de loyauté mêlé à un désir de s'enrichir matériellement et aller jouer un acte de trahison fictif juste pour permettre aux Ecritures de se réaliser.

Mais de toute façon si Judas s'est réellement pendu c'est qu'il avait réellement compris qu'il avait trahi Jésus et son repentir lui a été très douloureux.

Espérons que ça lui aura été bénéfique.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: judas   Mar 5 Jan 2016 - 17:37

Judas est le disciple qui aura le mieux servi les intérêt de Dieu.
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Pandore
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MessageSujet: Re: judas   Mar 5 Jan 2016 - 18:41

Oui et avec prouesse Judas étant lui même un démon qui prie Dieu et jeune ,ensuite c'est un initié au ministère de jésus ,il arrive à chasser les démons et son royaume démoniaque ne se divise pas en lui même ,est possédé de Satan deux fois mais ne souffre d'aucun symptôme physique et mental ,demeure rationnel ,meurt de deux façons,une pendu au bois et l'autre en tombant ouvert des entrailles ,dans les évangiles très peu est dit sur Judas le traitre, sauf qu'il a les doigts dans la trésorerie.


Dernière édition par Pandore le Mar 5 Jan 2016 - 19:14, édité 1 fois
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Chribou
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MessageSujet: Re: judas   Mar 5 Jan 2016 - 19:05

Quand on parle trahison dans un contexte judéo-chrétien (Judas-Christ...) il faut nécessairement penser à la trahison de David envers son fidèle serviteur Urie allant même jusqu'à le faire tuer pour camoufler le fait d'avoir mise sa femme enceinte.

Ce crime était grave et Jésus en acceptant d'être l'héritier du trône de David tout en étant en plus l'un de ses ''rejetons'' recevait aussi avec cet héritage la dette karmique de la trahison ce qui pourrait expliquer cette trahison de son disciple Judas qui devait s'avérer mortelle pour Jésus.

La souffrance et le sang de Jésus seraient donc venus purifier le trône de David de ses démons comme le furent les 666 talents d'or que se faisait verser annuellement Salomon lui-même fils d'un adultère meurtrier et qui s'est perverti sans limite dans les plaisirs de la chair en compagnie de centaines d'épouses et de concubines et tout cela aux frais de l'état.

Cela expliquerait en même temps la raison pour laquelle Jésus ne pouvait ou ne devait pas chasser le démon de l'esprit de Judas.
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MessageSujet: Re: judas   Mar 5 Jan 2016 - 21:59

florence_yvonne a écrit:
Ce que prédit Jésus doit ce réaliser, donc Judas était obligé de trahir Jésus.

Bin voilà il est là le problème majeur et je propose de le disséquer afin de constater par vous-même l'incohérence prophétique.

Analyse 1 :

1-Dans le contexte tout le monde sait qu'un disciple va trahir Jésus, c'est Jésus lui-même qui annonce cette prophétie, donc les 12 + Satan connaissent la prophétie.

2-Le comportement de Judas à ce moment-là ne montre aucun signe de possession et il a même l'air d’être tout à fait normal, on peut donc supposer que lui aussi se demandait lequel des 11 autres allait trahir Jésus.

3A-Satan prend possession de Judas, les gardes arrivent et Judas embrasse Jésus = la prophétie est réalisé.
3B-Satan réfute la prophétie et refuse de prendre possession de Juda, les gardes arrivent et Judas n'embrasse pas Jésus, ni ne le trahis car il reste un fidèle disciple = la prophétie est fausse.
3C-Jésus force la prophétie pour qu'elle se réalise = Il force Satan à prendre possession de Judas = les gardes arrivent et Judas embrasse Jésus = la prophétie est réalisé.

Il y a quelque chose qui me choque dans cette histoire c'est que je ne vois nulle part la responsabilité de Judas, il a soit été victime d'une machination, soit les textes sont faux.

Analyse 2 :

Hypothèse : victime d'une machination.

Qui en voudrait a Judas au point que cette personne serait capable à la fois de demander a Satan de prendre possession de Judas et en même temps capable de demander à Jésus de "prophétisé" qu'a l'arrivé des gardes Judas irait trahir Jésus ?

Aucun homme à mon sens n’aurait un tel pouvoir d'influencer en même temps Satan et Jésus.

Ce n'est donc pas un homme. Satan peut-être ?

Cela est impossible car il est facile pour Satan de réfuter une prophétie d’où il est lui-même impliquer (Judas ne peut trahir Jésus que s'il est sous l'emprise de Satan), il suffit a Satan au dernier moment de n'avoir aucune emprise sur Judas pour que la prophétie ne se réalise pas.

Si ce n'est ni un homme ni Satan c'est que la machination vient de Jésus lui-même.

Car la seule façon pour qu'une prophétie se réalise quand quelqu’un qui y est directement impliqué (Satan) refuse qu'elle se réalise pour prouver qu'elle est fausse, est FORCEMENT de prendre le contrôle total de cette prophétie et la faire se réaliser en forçant tous les acteurs de la prophétie (Satan + Judas) à accomplir le plan de Jésus.

De là le bon sens dit que finalement Jésus peu largement se passé d’intermédiaire car vu le comportement paisible de Judas on en conclu qu'il n'a jamais été possédé mais que c'est Jésus lui-même qui a contrôler Judas sans l'aide de Satan.

Dans cette hypothèse Judas est encore innocent et s'il est allé se pendre c'est parce qu'il n'a pas compris pourquoi il a trahis Jésus, il s'est pendu par ce que légitimement il n'a trouvé aucune explication logique a son acte.
il s'est pendu par désespoir de ne pas comprendre un acte qu'il lui était impossible de faire s'il n'était pas sous l'emprise d'une influence le forçant à l’accomplir contre sa propre volonté.
Dans cette hypothèse, seul Jésus est responsable et il a monté lui-même une prophétie de toute pièce afin que sa volonté s’accomplisse au détriment d'un disciple dévoué à sa cause.

Si cette hypothèse s’avère vraie alors la conclusion est que Jésus n'est qu'un imposteur car agir de la sorte est contradictoire a l’essence divine.

Mais comment être un imposteur quand on fait des miracles ?
Mais comment être un imposteur Quand on ressuscite des morts ?
Mais comment être un imposteur Quand on nourrit des foules ?

Cela est impossible, la raison et le bon sens disent qu'on est face à de l'incohérence, face à de la contradiction sur l’essence même de quelqu’un capable de faire des miracles.

Jésus n'était donc pas un imposteur car son essence et sa puissance le prouve indéniablement.

Alors pourquoi Judas a t’il trahit Jésus alors qu'il n'était pas sous l'emprise de Satan ?

Et comment Jésus savait-il que Judas allait le trahir ?

Analyse :

Si Jésus sait que Judas allait le trahir c'est que soit Jésus connait l'avenir soit Jésus sait que quelqu’un contrôle Judas, or ce n'est pas Satan ni un de ses sbires.
Ce quelqu’un ne peut ni être Jésus ni être Dieu car cela irait à l'encontre du libre arbitre et donc contradictoire aux principes de Dieu, or Dieu ne se contredit absolument JAMAIS.

Donc personne ne contrôle Judas.

La dernière possibilité restante est que Jésus connait l'avenir.

Mais là encore on se retrouve face à un paradoxe :

Si Jésus connait l'avenir c'est qu'il est lui-même un assassin et qu'il manipule le libre arbitre de ses victimes.

Explication :

Quand Jésus choisi Judas comme disciple il ne lui laisse pas le choix du libre arbitre en ne le prévenant pas qu'en devenant disciple ce sera en toute connaissance de cause qu'il trahira Jésus puis ira se pendre.

Judas n'étant pas au courant de son avenir devient disciple de Jésus alors qu'il aurait très bien pu refuser de servir Jésus par son libre arbitre et ainsi de continuer à vivre et jamais il ne se serait suicider.

Certes Judas s'est pendu mais l'hypothèse prouve indéniablement qu'en réalité il s'agit bien d'un meurtre par préméditation et non d'un suicide réellement volontaire.

La manipulation du libre arbitre étant contradictoire avec l'essence divine, le bon sens conclu évidement que cette hypothèse s'écroule.

Jésus donc n'a pas pu choisir Judas en usant de sa connaissance de l'avenir, il ne savait donc pas en choisissant Judas comme disciple que celui-ci le trahirais plus tard.

Conclusion ?

Les textes sont falsifiés.

- Falsifiés quand ils disent que Judas était sous l'emprise de Satan, car justement c'était l'intérêt de Satan que la prophétie ne se réalise pas, dans le but de prouvé qu'elle est fausse.
Le bon sens lui-même prouve que si Judas était réellement sous l'emprise de Satan alors Satan aurait fait en sorte que Judas ne trahisse pas Jésus dans le but que la prophétie ne se réalise pas et donc de prouvé qu'elle est fausse.
Si Judas était sous l'emprise de Satan il ne serait pas allé embrasser Jésus comme signe pour les gardes, c'est l'intérêt de Satan de prouver que la prophétie est fausse.

- Falsifiés quand ils disent que Jésus a dit à Pierre qu'il le renierait 3 fois car comme dans le cas de Judas on se trouve face à la manipulation du libre arbitre, Jésus utilisant la aussi sa faculté de connaitre l'avenir.

- Falsifiés dans tous les cas où les acteurs d'une prophétie doivent faires des actes sans que leur libre arbitre soit utilisé par EUX-MÊME, autrement dit quand c'est écrit d'avance, votre libre arbitre est bafoué, ce n'est pas votre choix qui guide vos actes.

Finalité théorique :

- La seule réalité possible est que Judas n'était pas sous l'emprise de Satan et que ses motivations étaient personnelles et financière quand il a décidé de trahir Jésus.

- Jésus connaissait sans doute l'avenir mais ne s'en ai jamais servi pour forcer une prophétie ou un évènement à se réaliser.

- Jésus a été très honnête quand il a choisi Judas comme disciple, sans jamais lire l'avenir ni manipuler le libre arbitre de Judas, acte interdit car c'est un cadeau de Dieu offert aux hommes dès la Genèse a Adam et Eve.



- La bible est réellement non digne de confiance quand elle se contredit et quand elle va à l'encontre du libre arbitre mais ce n'est pas la bible qui est responsable mais ceux qui l'on falsifié et ceux qui maintiennent volontairement ces falsifications dans leur propre intérêts d'interprétations biblique afin de mieux maintenir les foules dans un état de dépendance spirituelle basé sur l'endoctrinement destructeurs, sur des enseignements volontairement erronés concernant un futur bonheur, une future terre, un futur paradis terrestre ou céleste, tout cela en créant toutes sortes de sectes et de religions pour mieux dépouillés leurs membres.

Après 40 ans de recherches c'est un terrible constat, une réalité contradictoire avec l'essence divine.

Mais le pire des blasphèmes c'est que les religions en abuse et en abuse et en abuse tout en proclamant haut est fort qu’elles sont approuvées par Dieu.
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Râm
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MessageSujet: Re: judas   Mer 6 Jan 2016 - 8:47

Chribou a écrit:
Râm a écrit:
Cet épisode devient plus compréhensible si comme les gnostiques on voit Judas non comme un traitre mais comme un complice de Jésus qui a accompli les ordres de son maitre cf l'évangile du même nom.

Bien là Râm j'ai pas d'mots pour te dire à quel point je suis scandalisé par tes propos qui te font complice du mensonge en l'invitant à venir s'abriter confortablement dans ta maison car si il y avait eu une telle collusion entre Jésus et Judas cela aurait ni plus ni moins fait de Jésus un grand voire même un très grand manipulateur indigne de toute confiance alors crois-moi lorsque je fais de Jésus ou du moins lorsque mes hypothèses font de Jésus un être dont le karma l'a envoyé souffrir sur la Croix pour avoir lui-même jadis instauré les sacrifices d'animaux ce Jésus est à mes yeux infiniment plus respectable qu'un Jésus qui manipule ses ouailles pour arriver à ses fins.

Mais si ce devait être le cas alors je dirais sortez de là tout l'monde et le plus tôt sera le mieux car vous vous êtes laissés avoir comme des crétins!

Pour moi il est hors de question que Jésus soit venu souffrir un quelconque karma, donc je n'ai pas de difficulté à envisager qu'il ait tout mis en scène pour que son calvaire colle parfaitement avec les prédictions, il a envoyé chercher un âne etc... alors un manipulateur ? oui mais un manipulateur divin, de génie Dans ce cas, Thomas, Judas, auraient été les seuls qui auraient compris sa grandeur et son dessein, prouver qu'il avait dépassé l'illusion du monde, et seuls les gnostiques, les cathares auraient véritablement compris son message à ce jour.
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MessageSujet: Re: judas   Mer 6 Jan 2016 - 9:13

Râm a écrit:
...alors un manipulateur ? oui mais un manipulateur divin, de génie...

Tu ne vois aucune contradiction ni incompatibilité ni incohérence entre les mot "manipulateur" et "divin" ?

Jésus était soit divin soit manipulateur mais les deux a la fois c'est absolument impossible car cela va a l'encontre de l’essence divine, ce serait une preuve flagrante que Dieu, que Jésus, se contredisent.

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Râm
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MessageSujet: Re: judas   Mer 6 Jan 2016 - 9:20

Non pas du tout, c'est le Manipulateur suprême ! le Joueur ! Depuis quand, Dieu doit-il se soumettre à la morale des humains ? Au fait, que sais-tu de l'essence divine ? toi qui rejettes les écritures ?
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MessageSujet: Re: judas   Mer 6 Jan 2016 - 10:44

Râm a écrit:
Depuis quand, Dieu doit-il se soumettre à la morale des humains ?

Tout à fait.
Dieu est un Dieu de nouvelles choses.
Il peut changer les situations ; avec une créativité sans limites, il peut faire des choses nouvelles à tout moment, produire quelque chose de nouveau, faire quelque chose de nouveau.
Il n'est pas limité par des processus terrestres, même si les gens pensent que ces processus sont importants et inéluctables.
Il est le Dieu qui intervient activement dans l'évolution des choses et des situations, qui appelle les gens, les rend capables, les équipe de puissance et va avec eux.
Il est le Dieu d'une relation d'amour authentique, fervente et profonde qui génère quelque chose d'entièrement nouveau.
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MessageSujet: Re: judas   Mer 6 Jan 2016 - 11:36

Râm a écrit:
Non pas du tout, c'est le Manipulateur suprême ! le Joueur ! Depuis quand, Dieu doit-il se soumettre à la morale des humains ? Au fait, que sais-tu de l'essence divine ? toi qui rejettes les écritures ?  

L'essence divine c'est la pureté, la justice, la vérité, l’honnêteté, la confiance....

Il ne peu y avoir de manipulations dans l’essence divine, car l’essence divine ne triche pas, ne trompe pas, n'induit pas en erreur.


et toi tu crois que ce que je dis est de la morale humaine, tu te trombe lourdement car ce n'est rien d'autre que du bon sens.


Si seulement tu ne regardais pas les religions comme tu les vois, tu verrais qu'elles sont toutes en contradiction avec l’essence divine et la tu comprendrais que Dieu ne les approuve pas.
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MessageSujet: Re: judas   Mer 6 Jan 2016 - 12:16

Yael a écrit:
L'essence divine c'est la pureté, la justice, la vérité, l’honnêteté, la confiance....

Non, ça ce sont des attributs très humains que tu prêtes à l'essence divine, comme le font aussi les religions. Si l'Essence divine est à l'origine de tout, elle est aussi le contraire des qualités que tu cites (car perso je ne crois pas au diable) mais en réalité Dieu est au delà des dualités.
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MessageSujet: Re: judas   Mer 6 Jan 2016 - 12:30

Râm a écrit:
Yael a écrit:
L'essence divine c'est la pureté, la justice, la vérité, l’honnêteté, la confiance....

Non, ça ce sont des attributs très humains que tu prêtes à l'essence divine, comme le font aussi les religions. Si l'Essence divine est à l'origine de tout, elle est aussi le contraire des qualités que tu cites (car perso je ne crois pas au diable) mais en réalité Dieu est au delà des dualités.

Tu as le droit de croire que Dieu n'est ni pur ni juste ni véridique ni honnête ni digne de confiance et qu'il n'a pas fait l'homme a son image en lui transférant ses propres attributs.

Il n'y a rien de négatif dans l'essence divine, elle ne peut donc être contraire a ses propres qualités.

Si l’essence divine pouvait être négative on ne parlerait pas d’essence divine.


Nous n'avons pas la même conception de l’essence divine toi et moi, chacun de nous a sa propre conviction basée sur ce qu'il ressent.

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Râm
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MessageSujet: Re: judas   Mer 6 Jan 2016 - 14:01

donc tu es dualiste. Tu crois qu'il y a l'essence divine d'un côté et son contraire, (pour reprendre tes qualités) l'impureté, l'injustice, le mensonge, la malhonnêteté, la défiance etc... que tu prêtes à quelle source ? au diable ? ou à l'essence maligne ?
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MessageSujet: Re: judas   Mer 6 Jan 2016 - 15:27

Râm a écrit:
donc tu es dualiste. Tu crois qu'il y a l'essence divine d'un côté et son contraire, (pour reprendre tes qualités) l'impureté, l'injustice, le mensonge, la malhonnêteté, la défiance etc... que tu prêtes à quelle source ? au diable ? ou à l'essence maligne ?

Au libre arbitre de l’homme.
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Pandore
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MessageSujet: Re: judas   Mer 6 Jan 2016 - 18:14

Yael    Jésus était soit divin soit manipulateur mais les deux a la fois c'est absolument impossible car cela va a l'encontre de l’essence divine,

Je suis d'accord avec toi Jésus aurait abandonné un être humain Judas ,il n'aurait pas pardonné les péché de Judas et n'aurait pas suivi l'amour des uns et des autres comme il prêchait.Le paradis ne serait que pour certaine personne choisi ce n'est pas la même chose.
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MichelDC
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MessageSujet: Re: judas   Jeu 7 Jan 2016 - 16:43

N'oublions pas que Jésus a embrassé Judas tout en sachant très bien que celui-ci était en train de le désigner comme "l'homme à abattre"...
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Chribou
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MessageSujet: Re: judas   Jeu 7 Jan 2016 - 18:03

Citation :
14.43
Et aussitôt, comme il parlait encore, arriva Judas l'un des douze, et avec lui une foule armée d'épées et de bâtons, envoyée par les principaux sacrificateurs, par les scribes et par les anciens.
14.44
Celui qui le livrait leur avait donné ce signe: Celui que je baiserai, c'est lui; saisissez-le, et emmenez-le sûrement.
14.45
Dès qu'il fut arrivé, il s'approcha de Jésus, disant: Rabbi! Et il le baisa.

Oublions plutôt que Jésus ait pu embrasser Judas puisque c'est Judas qui est allé le baiser.

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Pandore
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MessageSujet: Re: judas   Jeu 7 Jan 2016 - 19:37

Ca ne m'étonne pas ,il s'est servit de Judas sans égard pour son salut ,son âme et sa vie.
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MessageSujet: Re: judas   Jeu 7 Jan 2016 - 21:45

Je ne sais pas si je devrais rire ou pleurer de cette dernière remarque.
Tu n'aime véritablement pas Jésus, n'a jamais reçu son Esprit Saint et par conséquent, ne peux pas le connaître ( Et lui ne te connait pas non plus ) et tu auras beau lire tous les évangiles existants de long en large tu n'y entendras rien de rien.
Je me demande pourquoi tu t'évertues de parler à Son sujet.
Tu ferais mieux de te trouver un autre os à ronger à mon humble avis.
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MessageSujet: Re: judas   Jeu 7 Jan 2016 - 22:00

C'est qu'il y a des incohérences au sujet de l'histoire de judas c'est pour cela qu'il faut partir du début de mes écrits , ensuite on parle au niveau humain et du pardon que Jésus apportait sur terre ,pourquoi pardonner et faire de miracles à tous et ne pas sauver un de ses apôtres ?

Je n'ai rien contre Jésus sauf qu'il pouvait sauver judas mais n'a rien fait pour l'aider
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MichelDC
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MessageSujet: Re: judas   Ven 8 Jan 2016 - 0:00

Chribou a écrit:
Citation :
14.43
Et aussitôt, comme il parlait encore, arriva Judas l'un des douze, et avec lui une foule armée d'épées et de bâtons, envoyée par les principaux sacrificateurs, par les scribes et par les anciens.
14.44
Celui qui le livrait leur avait donné ce signe: Celui que je baiserai, c'est lui; saisissez-le, et emmenez-le sûrement.
14.45
Dès qu'il fut arrivé, il s'approcha de Jésus, disant: Rabbi! Et il le baisa.

Oublions plutôt que Jésus ait pu embrasser Judas puisque c'est Judas qui est allé le baiser.


Disons que Jésus a accepté d'être baisé... lol!
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Chribou
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MessageSujet: Re: judas   Ven 8 Jan 2016 - 1:07

MichelDC a écrit:
Chribou a écrit:
Citation :
14.43
Et aussitôt, comme il parlait encore, arriva Judas l'un des douze, et avec lui une foule armée d'épées et de bâtons, envoyée par les principaux sacrificateurs, par les scribes et par les anciens.
14.44
Celui qui le livrait leur avait donné ce signe: Celui que je baiserai, c'est lui; saisissez-le, et emmenez-le sûrement.
14.45
Dès qu'il fut arrivé, il s'approcha de Jésus, disant: Rabbi! Et il le baisa.

Oublions plutôt que Jésus ait pu embrasser Judas puisque c'est Judas qui est allé le baiser.


Disons que Jésus a accepté d'être baisé... lol!

Citation :
Matthieu 26.42
Il s'éloigna une seconde fois, et pria ainsi: Mon Père, s'il n'est pas possible que cette coupe s'éloigne sans que je la boive, que ta volonté soit faite!

C'est que malheureusement il était beaucoup plus près des lèvres à la coupe que de la coupe aux lèvres.

76 versets entre le baiser et la coupe!

7 + 6 = 13 !!!

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MichelDC
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MessageSujet: Re: judas   Ven 8 Jan 2016 - 2:12

[quote="Chribou"]
MichelDC a écrit:


Citation :
Matthieu 26.42
Il s'éloigna une seconde fois, et pria ainsi: Mon Père, s'il n'est pas possible que cette coupe s'éloigne sans que je la boive, que ta volonté soit faite!

C'est que malheureusement il était beaucoup plus près des lèvres à la coupe que de la coupe aux lèvres.

76 versets entre le baiser et la coupe!

7 + 6 = 13 !!!


Oui, Jésus a exprimé beaucoup d'angoisse juste avant sa mort. Cela prouve simplement qu'il était pleinement humain...

Ceci dit, je ne suis pas vraiment "numérologiste"... Wink
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Chribou
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MessageSujet: Re: judas   Ven 8 Jan 2016 - 2:42



Citation :
Oui, Jésus a exprimé beaucoup d'angoisse juste avant sa mort. Cela prouve simplement qu'il était pleinement humain...

Effectivement et cette angoisse on peut la ressentir comme si on y était tellement le texte est puissant.

Citation :
Ceci dit, je ne suis pas vraiment "numérologiste"... Wink

Ha c'est dommage car les chiffres peuvent être très bavards tu sais,la preuve on peut pratiquement leur faire dire n'importe quoi!


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