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 Dieu "inconnaissable" ?

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MessageSujet: Dieu "inconnaissable" ?   Lun 10 Déc 2012 - 23:00

Je m'adresse à Shirine ou d'autres juifs.

J'aimerais qu'ils m'expliquent cette notion de Dieu qu'on ne peut pas nommer... enfin, je ne sais pas, il y a quelque chose comme cela Wink

Est-ce que cela rejoint les déistes qui croient en un dieu mais sans pouvoir le définir ou le nommer, sans savoir s'il est une personnes consciente, une force ou autre chose ?

Par rapport aux textes de l'ancien Testament, où il est parfois présenté comme une personne qui pousse et aide à l'attaque, juge, sauve, promet... comment ... heu... comment vous en sortez vous entre ces deux "versions" ?


Sorry de si mal poser la question, mais je ne connais pas votre vocabulaire, et j'aimerais justement en savoir un peu plus.

Je suis sûre d'avoir une réponse mieux structurée, qui sera le pont de départ du dialogue.
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moi
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Lun 10 Déc 2012 - 23:05

Quand Shirine et d'autres t'auront répondu, je veux bien partager avec vous ma vision de "Dieu" "pourquoi est-il inconnaissable", ça me fera du bien de vous dévoiler ma folie.

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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Lun 10 Déc 2012 - 23:32


J'ai aussi une idée dans ce sens, qui m'a amenée à l'agnosticisme.

Je suis curieuse de voir si ce cheminement rejoint de près ou de loin l'approche juive.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mar 11 Déc 2012 - 7:10




Ceux qui ne connaissent pas Dieu sont le faux prophète ... ils sèment la mort c'est à dire le non-éveil ./
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totocapt
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mar 11 Déc 2012 - 9:03

Le faux prophète dans quel(s) écrit(s)?
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shirine
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mar 11 Déc 2012 - 10:32

Comment percevoir ou saisir ce qui ne peut l'être?
Comment l'humanité finie peut-elle comprendre l'Infini?
Ce terme INFINI, que nous employons pourtant si souvent dans nos conversations les plus banales,ce terme signifie quoi? Comment l'appréhender?
Nous disposons de facultés intellectuelles pour comprendre le monde dans lequel nous vivons.Mais notre mental (composé de cet intellect) étant fini et limité, comment atteindre la compréhension de l'EIN SOF , cette "divinité" infinie?
L'homme peut, toutefois, s'approcher de ce "Indéfinissable" par la voie négative: comprendre ce que l'EIN SOF n'est pas.En éliminant ainsi toutes les "images", les "idoles", nous parvenons au Parvis du Palais.Nous sommes dans les métaphores puisque c'est un moyen d'expres​sion( fini et limité) et que sinon plus de possibilité de discussion.Lorsque nous sommes à ce degré, l'état ( ou plutôt le non-état)intérieur du sujet est en mesure de ressentir l'effet de l'Essence de D.ieu, ce qu'on nomme en Kabbale la HANHAGA.C'est la dimension (intérieure), le degré de Conscience Vraie qui nous rapproche le plus du D.ieu parfaitement indescriptible et inconnaissable.Notre possibilité s'arrête là et il semble ABSOLUMENT IMPOSSIBLEd'aller au-delà, bien que depuis cette dimension il paraisse clair qu'au-delà il se "trouve" "quelque chose". Il n'y a plus d'espace/temps, la Hanhaga correspondrait à cet état d'éveil dont parlent les boudhistes mais le "quelque chose" au delà de cela, c'est IMPOSSIBLE à décrire, à mesurer, à comprendre, à saisir. C'est ce D.ieu absolument inconnaissable que l'on ne peut nommer, le IOD HE VAV HE que nous ne prononçons pas, le HA SHEM ( LE NOM) que nous sommes incapables de dire. La Nature Humaine nous permettrait d'aller jusqu'à une certaine limite de connaissance, jusqu'à une certaine proximité d'approche de la SOURCE, mais la SOURCE elle-même ne peut être saisie. C'est le point de vue "juif" et kabbalistique sur cette question universelle qui n'appartient à aucun peuple en particulier et n'a élu que ceux qui s"élisent" eux-même en remontant patiemment jusqu'au plus près de la SOURCE.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mar 11 Déc 2012 - 10:59


Tu as raison Shirine sauf que tu te bases sur un écrit qui a fait plus que son temps.
Attéris nous sommes au 21ème siècle .
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mar 11 Déc 2012 - 11:10

merci Shirine.
En effet, cela rejoint la perception que j'en ai aussi, et aussi le lien que tu fais avec le bouddhisme
C'est quelque chose qu'on peut ressentir, "vivre", expérimenter mais pas décrire.

Et effectivement, on arrive ici au "coeur des religions".

C'est tellement insaisissable et réel à la fois. On veut aller "vers" mais c'est en nous.

Plulôt que de blablater, je te mets ici un petit conte que j'ai écrit.


Code:
Histoire de la fée Emeline.
 
Il était une fois une petite fée gracile, qui avait un gros problème : elle ne savait pas qu’elle en était une !  En effet, Emeline n’avait jamais remarqué les deux paires d’ailes diaphanes qui pendaient dans son dos, ni les myriades d’étoiles qu’elle semait sur son passage.
Emeline vivait dans un monde horrible : le sol caillouteux lui blessait les pieds, les seuls végétaux qui y survivaient étaient épineux, le ciel était couvert de nuages brunâtres et nauséabonds.  Elle ne savait pas pourquoi elle était là, ni où aller.  Elle ignorait depuis combien de temps elle errait sans but.  Les rares passants silencieux marchaient courbés comme s’ils n’avaient que leurs pieds à regarder.
Chaque pas était douloureux : elle se blessait constamment aux pierres acérées et aux épines.  De temps en temps, certains humanoïdes qu’elle croisait accrochaient son regard ; Emeline savait alors qu’elle n’était pas la seule à chercher… mais à chercher quoi ???
Un jour, elle fit une rencontre extraordinaire. Voilà qu’elle remarqua une lueur étrange au sommet d’un piton rocheux.  En s’en approchant, elle distingua un vieil homme assis en posture de méditation, auréolé de couleurs magnifiques. Quelques toiles d’araignées indiquaient qu’il ne bougeait pas souvent !  Il était sûrement là pour répondre aux questions des passants, sans quoi il se serait caché loin des chemins. Emeline osa donc lui adresser la parole :
-   Vénérable vieillard, peux tu m’apprendre ce que je fais ici, et où je dois aller ?
-   Le chemin qui monte conduit à la Lumière !  lui répondit-il d’une voix caverneuse.
-   Mais c’est déjà si dur de rester dans la plaine, je n’en peux plus,  j’ai des courbatures partout !
Le vieil homme s’était replongé dans sa méditation, et Emeline, désespérée, repartit. 
Au croisement suivant, n’ayant plus rien à perdre, elle décida de choisir le chemin qui monte.
A chaque carrefour, elle fit de même et se rendit compte avec surprise qu’il était plus facile de monter que de descendre : elle se sentait un peu plus légère.  Le sentier qu’elle suivait maintenant était si escarpé qu’elle tomba plusieurs fois.  Le chemin pénétrait dans les nuages, et sans hésiter, elle entra dans la masse sombre.  L’odeur était suffocante, mais elle continua son ascension.  Peu après, elle arriva au-dessus des nuages, mais le ciel était encore presque aussi sombre.  Le sentier se dirigeait vers un précipice et devenait un pont dont l’autre bout se perdait dans la brume.  N’ayant même plus la force de réfléchir, elle s’y engagea.  Elle avait le vertige et luttait pour lui résister.  Le sentier devint de plus en plus étroit, bientôt il se réduisit à un fil. 
Emeline continua d’avancer obstinément.
Un moment, à bout de forces, elle bascula dans le brouillard noyant le précipice et se retrouva dans un ciel bleu lumineux peuplé de centaines de petites fées ailées qui volaient en tous sens.  Un grand soleil les embrassait de sa chaleur.  Emeline déploya ses ailes, et s’essaya au vol plané.  Ivre de bonheur, elle décrivit de joyeuses arabesques.

En un instant, elle comprit qu’elle avait passé toute sa vie la tête en bas.


@ teoma
les écrits des humains font partie de notre terrain d'apprentissage, tous comme la Nature. Il faut s'engager dans un chemin, n'importe lequel (on prend celui qui nous convient le mieux) sinon on fait du sur-place.
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shirine
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mar 11 Déc 2012 - 11:52

Très joli conte et tellement juste! Je relève plusieurs points:
D'abord il faut se questionner: d'où je viens, quel est le sens de tout ceci?
Ensuite on constate que d'autres se posent aussi les mêmes questions, ce n'est donc pas si absurde!
Puis il y a les rencontres déterminantes ( les maîtres sont là pour celui qui cherche)
Et puis...On n'a plus rien à perdre, alors on se met concrètement en chemin( ce point est très important).
La route est fastidieuse mais il y a l'obstination qui nous est donnée sans qu'on sache vraiment par qui et comment...
On chute, on se relève et on poursuit, SANS PEUR
Le chemin nous mène au bord du PRECIPICE, le VIDE, le NEANT guette!!!!
Celui qui n'a pas peur, ni de l'Inconnu, ni de RIEN avance et lorsqu'il plonge dans ce VIDE, se retrouve dans sa vraie nature de fée.
Merci de partager Emeline avec nous.
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Brahim
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mar 11 Déc 2012 - 12:01

Merci Triskèle pour le joli conte de la "fée Emeline" et merci Shirine pour l'avoir si bien décodé.
J'adhère totalement à cette vision des choses
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mar 11 Déc 2012 - 12:10


quel plaisir immense et profond (oui oui) de se retrouver entre religions ou non-religions différentes et de se retrouver sur un terrain commun.

C'est le seul moyen de supprimer les barrières entre les religions, les divisions qu'elles créent par le côté matériel de leurs croyances, et de n'en garder que le bon, le cheminement intérieur, qui uni les humains.

Le seul ennui, c'est que comme on est d'accord et qu'on se comprend au-delà des mots, c'est qu'on n'a plus grand'chose à se dire

Essayons quand même... Wink

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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mar 11 Déc 2012 - 12:15

Comment???? Plus rien à se dire??????????
Je suis curieuse de te connaître, j'ai envie de te découvrir bien davantage ma chère Triskèle.
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Brahim
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mar 11 Déc 2012 - 12:17

On se parle télépathiquement ... car en vérité, nous sommes intérieurement reliés.

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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mar 11 Déc 2012 - 12:19

Un grand IDEM pour Brahim
Attention à l'ivresse ( non mystique) que cela procure! Wink
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mar 11 Déc 2012 - 12:41

belle image, Brahim.

Et si je m'énerve parfois dans les discussions c'est parce que je me rend compte que j'ai face à moi un être humain aussi bon et sincère que possible, mais qui s'entoure de barrières qui l'empêchent de voir ce merveilleux lien qui nous relie, et... dans lequel on baigne.

Une autre petite histoire pour illustrer cela, anonyme, reçue par e-mail: ICI
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mar 11 Déc 2012 - 13:01

On comprend souvent mieux et plus vite avec des histoires comme celles-ci. Elles illustrent parfaitement l'ensemble d'un problème et nous ouvrent les yeux avec beaucoup d'éfficacité. J'aime sans limites les histoires du fameux Naruddin Hodja:
Enseigner la réalité
Les élèves interrogent Nasruddin Hodja, leur instituteur :
- Maître, quel homme a plus de valeur : celui qui conquiert un empire par la force, celui qui peut le conquérir, mais qui se l'interdit ou celui qui empêche un autre de s'emparer d'un tel empire ?
Perplexe, Hodja répond :
- Je n'en sais rien. Mais je sais quelle est la tâche la plus difficile au monde.
- Laquelle ? demandent les élèves.
- Vous apprendre à voir les choses comme elles sont réellement.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mar 11 Déc 2012 - 13:16

Citation :
voir les choses comme elles sont réellement.
c'est tout le but de la pratique du bouddhisme.

J'ai dit: la PRATIQUE, et non pas tous les discours qu'on peut lire ou écrire à son sujet Wink
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mar 11 Déc 2012 - 13:35

C'est tout le but de la vie. Mais combien c'est difficile et combien de pièges semés sur ce chemin!
Ils sont si peu à accomplir le voyage et à le mener jusqu'à l'Infini!
Il paraît clair que nous avons compris intellectuellement mais dans la pratique c'est bien plus morcelé, ça ressemble aux pulsations d'un électrocardiogramme en folie.
Tantôt la pointe grimpe très haut puis c'est la chute au plus bas de l'enfer!
Et le coeur tient bon...jusqu'à quand?
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shirine
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mar 11 Déc 2012 - 15:06

Triskèle, tu m'as régalée d'un conte, je voudrais partager avec toi cette chanson et savoir ce que tu en penses.
Morice Benin, titre: JE VIS
PS: je ne peux pas encore poster de liens
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mar 11 Déc 2012 - 15:44

pour le lien, tu peux le copier coller en y faisant une "faute", par exemple introduire un espace ou un signe, et supprimer le http et www Wink
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mer 12 Déc 2012 - 20:03



S'il est tant inconnaissable pourquoi le chercher vous ?
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mer 12 Déc 2012 - 20:16

Si vous en connaissez autant sur "Dieu" , comment savez-vous qu'il est inconnaissable?
C'est un paradoxe?
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mer 12 Déc 2012 - 20:30



Gab;

Chercher sans chercher penser sans penser c'est vivre le présent , mais c'est un art , l'art de vivre " en vérité vivez le présent" ( le sage ).

Si vous chercher en utilisant l'analyse des textes , et que la pratique du yoga ne vous interesse pas c'est peine perdu .

A moins que vous ayez dans la vie antérieure déjà vécu l'éveil , qui est en vérité indéfinissable avec des mots mais pas inconnaissable puisque ( les sages ) vous suggèrent qu'il est visible .

Je ne dis pas qu'il est inconnaissable , sinon je serais plus là depuis longtemps , à perdre du temps , heureusement ça remplace la télévision ... ( la télé quand on pratique ce n'est pas trop ça ) .
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mer 12 Déc 2012 - 22:05

moi a écrit:
Quand Shirine et d'autres t'auront répondu, je veux bien partager avec vous ma vision de "Dieu" "pourquoi est-il inconnaissable", ça me fera du bien de vous dévoiler ma folie.
On attend toujours !!!!

En attendant, voici une proposition d'aborder la question à partir d'un simple raisonnement :

Nous sommes loin de connaitre tous les secrets de l'Univers dans lequel nous sommes. Les découvertes des "savants" qui étudient la formation de l'Univers, son évolution, jusqu'à l'apparition des êtres animés, et "pensants", mettent en évidence que cet Univers fonctionne selon une certaine logique (logos), qu'il est "intelligible", puisque nous "l'intelligeons". Cette intelligence qui fait qu'il y a un certain ordre dans l'Univers, les religions l'appellent de divers noms : "el", "élohim", "Allah", "theos", "deus", "dieu", au singulier ou au pluriel, "Brahma-Vishnou-Siva" etc...
Cette intelligence nous est connaissable mais pas complètement ; si on l'appelle "dieu", on peut conclure que ce "dieu" ne nous est pas inconnaissable ; il nous est connaissable mais imparfaitement.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mer 12 Déc 2012 - 22:37

Teoma a écrit:
S'il est tant inconnaissable pourquoi le chercher vous ?
Pour ma part, je ne le cherche pas.
Je me contente, comme tu dis plus loin:
Citation :
Chercher sans chercher penser sans penser c'est vivre le présent , mais c'est un art , l'art de vivre " en vérité vivez le présent"
je pense que toutes les sagesses mènent à cela, alors pourquoi se fatiguer à chercher autre chose ?

@moi
moi aussi j'attend !

@ Shirine
je ne connaissais pas ce chanteur, c'est très beau, et je devrai l'écouter plusieurs fois pour mieux saisir ses paroles. Merci pour cette découverte !

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