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 Dieu "inconnaissable" ?

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totocapt
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Jeu 27 Déc 2012 - 10:56

Peut-être que zarzou est une ismaélienne qui s'ignore, qui sait?
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zarzou1
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Jeu 27 Déc 2012 - 11:35


Très sincèrement, si dieu ne m'avait pas trouvé Si Mansour, je vous certifie que je ne l'aurais pas cherché. Comprenons qu'en matière de qualité il y a quand même des differences notables entre le créateur et les créatures. Je n'ai jamais cru en la créature parceque je haïssais ce que nous sommes. Faites donc le tour de ce monde comme je peux le faire et vous verrez comme je vois, et j'ai vu : des petits enfants dans les poubelles, d'autres à la prostitution etc...

Je ne crois pas que celui qui achète les petits enfants pour les mutiler reçoive quelque grâce que ce soit, détrompez vous, il mourra dans ses fautes simplement. Vous me trouverez peut-être peu fraternelle et même cruelle mais mon désir serait qu'il meure vite, oui, le plus vite possible comme on arrache une mauvaise herbe. Un crime est passible de crime: oeil pour oeil, dent pour dent.

Vous ne pensez quand même pas qu'il faut le consoler du mal qu'il faisait ? Les victimes, elles seront consolés de la violence qu'elles subissaient mais lui ne sera pas consolé, c'est sûr. Certains même prétendent trouver l'apaisement après s'être livré à leur sale besogne, la paix est partout en ce bas monde, que voulez-vous : l'univers donne comme il veut.

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zarzou1
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Jeu 27 Déc 2012 - 11:43

totocapt a écrit:
Peut-être que zarzou est une ismaélienne qui s'ignore, qui sait?

Vous exercez une amusante profession Totocapt qui me fait songer à cette chanson de Gainsbour : Le poinçonneur. Remarquez, tout les métiers sont dans la nature et certains parait-il sont voués à vocation, la votre c'est l'étiquetage et je ne serais pas étonnée de vous trouver dans un rayon d'un centre commercial... Amusez vous bien.


Les petits trous par bullsam2008

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totocapt
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Jeu 27 Déc 2012 - 11:47

Encore une fois, croyez ce que vous voulez zarzou! Votre mépris est votre piédestal...
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Attila
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Jeu 27 Déc 2012 - 11:55

Les vêtements n'ont d'aspect pérenne que dans le monde d'aprés, Totocapt, en celui-ci ils ne sont que les défroques de nos illusions.
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totocapt
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Jeu 27 Déc 2012 - 11:59

Ne vous en faites pas Attila, nos vêtements de peau ne seront pas ceux du corps de gloire... Aussi bien les Saintes Ecritures que les Pères l'affirment pleinement!
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Attila
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Jeu 27 Déc 2012 - 12:36

Vous me trouvez inquiet, Totocapt ...?!
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sfi
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Jeu 27 Déc 2012 - 13:08

zarzou a écrit:

Très sincèrement, si dieu ne m'avait pas trouvé Si Mansour, je vous certifie que je ne l'aurais pas cherché. Comprenons qu'en matière de qualité il y a quand même des differences notables entre le créateur et les créatures. Je n'ai jamais cru en la créature parceque je haïssais ce que nous sommes. Faites donc le tour de ce monde comme je peux le faire et vous verrez comme je vois, et j'ai vu : des petits enfants dans les poubelles, d'autres à la prostitution etc...
Je ne crois pas que celui qui achète les petits enfants pour les mutiler reçoive quelque grâce que ce soit, détrompez vous, il mourra dans ses fautes simplement. Vous me trouverez peut-être peu fraternelle et même cruelle mais mon désir serait qu'il meure vite, oui, le plus vite possible comme on arrache une mauvaise herbe. Un crime est passible de crime: oeil pour oeil, dent pour dent.
Vous ne pensez quand même pas qu'il faut le consoler du mal qu'il faisait ? Les victimes, elles seront consolés de la violence qu'elles subissaient mais lui ne sera pas consolé, c'est sûr. Certains même prétendent trouver l'apaisement après s'être livré à leur sale besogne, la paix est partout en ce bas monde, que voulez-vous : l'univers donne comme il veut
Mon admiration pour les lionnes augmente de jour en jour. C'est exactement pour cela que j'ai dit à Attila "Sauf ceux qui dépassent les bornes". Quand je vois les horreurs en Syrie aujourd'hui, je me dis que l'enfer existe sans aucun doute. Et ces gens là n'auront pas la moindre pitié de ma part. Vous pouvez me croire qu'à un certain stade, si j'en ai le pouvoir, je les écorcherai vifs. je déverserai sur eux toute l'aigreur dont dieu m'a gratifié.
Idem pour ceux qui égorgeaient les villageois en Algérie et idem pour ceux qui contribuent au massacres inhumain des africains aujourd'hui. Et idem pour ceux qui tirent sur des enfants dans leurs écoles. On n'a pas le droit de faire du mal aux enfants. Quand on fait du mal aux enfants, on fait du mal à l'innoncence et à notre avenir à tous. On créée éventuellement de futurs monstres dont l'avenir n'a sans doute pas besoin.

Au 21ème siècle ce genre d'individus est semblable à des nécromanciers des temps anciens et n'ont plus leur place dans le futur. La pire chose qui pourrait arriver à ces gens là, c'est de ne pas mourrir et de vivre longtemps. Ils ne feraient dans ce cas qu'alourdir leur ardoise déjà bien garnie.
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totocapt
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Jeu 27 Déc 2012 - 13:17

Attila a écrit:
Vous me trouvez inquiet, Totocapt ...?!

Comme la chair du Christ n'a pas grâce à vos yeux, je pouvais me demander jusqu'à quel point pour la chair sublimée du corps glorieux!
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Jeu 27 Déc 2012 - 14:26

Si Mansour a écrit:
Il faut donc a notre amie prendre la peine d’accorder sa juste place au relatif mais sans doute aussi et surtout à l’Absolu. Je ne saurais donc lui rappeler que le narcissisme est défini comme un attachement exagéré de l’image que l’on a de soi, vous l'avez compris c’est là l’expression même de notre seul et propre ego..

Votre vêtement il est vrai est presque irréprochable tant vous mettez de soin à vous tenir propre pour que cela se voit là où j'ai l'air d'une chiffonnière pour vous déplaire. Mais suis là pour vous satisfaire ? Je ne crois pas:

48.Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.

49.Juge alors parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, et prends garde qu'ils ne tentent de t'éloigner d'une partie de ce qu'Allah t'a révélé. Et puis, s'ils refusent (le jugement révélé) sache qu'Allah veut les affliger [ici-bas] pour une partie de leurs péchés. Beaucoup de gens, certes, sont des pervers.


Tout est relatif Si Mansour puisqu'il y a ceux qui portent en eux le jugement de la torah et les autres qui jugent sans aucun discernement : surtout dans les apparences. Parcequ'ils ne peuvent faire autrement... Vous êtes si beau dans vos beaux z'habits que c'est suspect. Nous naissons tous nus, qu'on se le dise pour ce qui est de l'égo qui fait au contraire de ce que vous en pensez : les gens bien mis afin d'être bien accueilli pour leur propre gloire. Je suis venue comme je suis, et ce que je suis se suffit, tant pis si mon authenticité vous déplait mais le père qui m'a éduqué ne m'a jamais interdit de courir dans le champ pour faire des farces à mes copains. On est chaleureux dans la famille voyez-vous...

Ne soyez pas pervers.







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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Ven 28 Déc 2012 - 4:24

Salam,

Voici 2 versets de la sourate 14:

10. Leurs messagers dirent: «Y a-t-il un doute au sujet d’Allah, Créateur des cieux et de la terre, qui vous appelle pour vous pardonner une partie de vos péchés et vous donner un délai jusqu’à un terme fixé?» [Les mécréants] répondirent: «Vous n’êtes que des hommes comme nous. Vous voulez nous empêcher de ce que nos ancêtres adoraient. Apportez-nous donc une preuve évidente».

11. Leurs messagers leur dirent: «Certes, nous ne sommes que des humains comme vous. Mais Allah favorise qui Il veut parmi Ses serviteurs. Il ne nous appartient de vous apporter quelque preuve, que par la permission d’Allah. Et c’est en Allah que les croyants doivent placer leur confiance.

Oui, en effet il n'y a aucun doute! l'homme n'a pas créé ce monde.

Je crois bien que les athées, eux aussi, se posent des questions sur la création. Ils comptent sur la science pour leur fournir la preuve évidente. Ils ont des doutes sur Dieu à cause qu'ils ne l'ont pas vu. et si ils le voyaient? qu'en serait-il? .... méritons-nous de le voir?

D'abord, nous ne pouvons le cerner.... D'ailleurs, l'homme est encore un mystère pour lui même.... le monde dans lequel nous vivons et que nous voyons et entendons est aussi un mystère.

En ce monde, et grâce à sa création, nous pouvons tous témoigner de sa grandeur, sa supériorité, sa force, ses richesses ...

En cette vie, et grâce à nos expériences, nous pourrions témoigner de sa bonté, sa miséricorde, son amour, sa générosité, son secours ...

Inconnaissable?.... Il l'est certainement! Pourquoi croyez-vous qu'on soit créé?
Il nous a créé pour le connaître (du moins faire l'effort) et a créé le monde pour nous... pleins de signes

Nous nous devons de l'adorer et si nous ne le faisons pas.... que lui importe. Car c'est "Celui qui n’a aucun besoin des créatures et dont les créatures ne peuvent se passer" ..... Alors, rares parmi nous ceux qui le connaissent vraiment!
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Ven 28 Déc 2012 - 10:20

Quand tu rencontra Allah, tu nous fournira un interview!
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Ven 28 Déc 2012 - 16:50

Gab aux citrons a écrit:
Quand tu rencontra Allah, tu nous fournira un interview!

T'es un drôle, toi!
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Ven 28 Déc 2012 - 22:54

"Allah guide ceux qu'il choisit à sa lumière."
...
"Tu ne trouveras pas de sentier pour ceux qu'Allah fourvoie"

Si Dieu choisit et fourvoie qui il veut, comment faites vous pour trouver de la place pour le libre arbitre ?
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Sam 29 Déc 2012 - 0:12

Oui, il guide continuellement vers la lumière.

Dans la foi musulmane, c'est lui qui nous montre la voie, nous garde sur le droit chemin et guide à sa lumière. À chaque instant! C'est grâce à lui seul que nous restons musulmans. Et grâce à lui seul que nous le sommes devenus.

Le libre arbitre est la capacité de pouvoir choisir en toute liberté une action plutôt qu'une autre. une croyance plutôt qu'une autre. une religion plutôt qu'une autre.

Quand Dieu nous appelle à lui, nous avons le choix de répondre ou non... n'est ce pas? Et si on répond à l'appel, il nous guide.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Lun 31 Déc 2012 - 10:02

Voilà à mon sens comment s'articule cette histoire de guidance ou de ce que les chrétiens appellent grace avec l'histoire du libre arbitre, où d'un côté on a ce qui va contre la liberté de l'homme et vers la fatalité imposée par Dieu, et de l'autre on a ce qui va vers le sens où l'Humain a le libre choix de sa detinée et de sa valeur morale :

ces deux aspects forment ce qu'on pourrait appeler une spirale. Dieu choisit de guider et d'administrer sa grace à ceux qui utilisent leur libre arbitre vers le bien. Et inversement ceux qui sont guidés ou qui ont la grace ont plus de chance d'utiliser leur libre arbitre vers le bien.

La grace ou la guidance sont donc quelque part des notions quatifiables. Elles ne sont pas une garantie de la bonne utilisation du libre arbitre, mais aident à ce qu'on l'utilisent bien. En outre, plus on utilise bien notre libre arbitre, plus on a une quantité de grace ou de guidance importante. Pourquoi ? parce que nos gestes qui nous purifient plus nous rapprochent encore plus de la divinité qui peut intervenir encore plus avec nous via sa grace et sa guidance.

La grace ou la guidance n'est donc absolument pas contradictoire avec le libre arbitre. C'est un peu comme une subvention pour les plus méritants, en terme d'utilisation du libre arbitre, et qui leur donne un atout supplémentaire par rapport à ceux qui n'utilisent pas bien leur libre arbitre. Inversement, faire le mal par exemple, réduit le bonus qu'on aurait pu avoir en terme de grace et de guidance.


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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Lun 31 Déc 2012 - 10:51


Je ne suis pas du tout d'accord... Comment celui qui est aveugle pourrait-il savoir où il va ?? Il l'ignore. Pour ne pas tomber dans un trou ou trébucher sur une pierre il cherchera des appuis, quel libre arbitre pourrait l'animer de savoir où aller ? Aucun. Si par hasard une épaule secourable se présentait à lui, où irait-il selon lui-même, selon sa volonté ? Nulle part mais selon la volonté de celui qui le guide alors sûrement: et il sera entre ses mains pour aller là où il ira.

Si l'aveugle cherche dieu et qu'une épaule se propose, alors l'aveugle peut dire : conduit moi en dieu. Espérons que cette épaule aura de bons yeux auquel cas il n'y aura jamais que deux aveugles pour tomber dans la première fosse venu.

Quel libre arbitre ?
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Lun 31 Déc 2012 - 11:20


@ Mister Be

Non pas par les fils du destin mais par "son propre fond" individuellement. Il ne faudrait pas oublier les réalités du coeur qui s'imposent en l'homme contre sa volonté quel que soit ses envies. Parler d'un choix conscient est une chose, refouler les choix inconscients en est une autre. Ce n'est parceque l'on veut que l'on peut...

Qu'est ce qu'un borgne ?
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Lun 31 Déc 2012 - 11:20

zarzou a écrit:

Je ne suis pas du tout d'accord... Comment celui qui est aveugle pourrait-il savoir où il va ?? Il l'ignore. Pour ne pas tomber dans un trou ou trébucher sur une pierre il cherchera des appuis, quel libre arbitre pourrait l'animer de savoir où aller ? Aucun. Si par hasard une épaule secourable se présentait à lui, où irait-il selon lui-même, selon sa volonté ? Nulle part mais selon la volonté de celui qui le guide alors sûrement: et il sera entre ses mains pour aller là où il ira.

Si l'aveugle cherche dieu et qu'une épaule se propose, alors l'aveugle peut dire : conduit moi en dieu. Espérons que cette épaule aura de bons yeux auquel cas il n'y aura jamais que deux aveugles pour tomber dans la première fosse venu.

Quel libre arbitre ?

Salut Zarzou,

Pour te répondre, je suis obligé de prendre un détour vers un autre sujet sur lequel on doit se mettre d'accord avant de revenir à notre sujet de prédilection. Ce sujet c'est les grandeurs.

Dans le monde dont lequel on vit actuellement, il n'y a pas de grandeur qui soit booléenne. C'est à dire une grandeur qui soit blanche ou noir, zéro ou un. Toutes les grandeurs sont continues. L'ensemble des couleurs sont continues. La longueur, la masse, l'amour, la pensée, les mots, la conscience, le temps, la luminosité, la saveur, la bonté, la rugosité etc. etc. Je pourrai continuer comme ça longtemps.

Il en va de même pour la grace ou la guidance. La grace ou la guidance ne sont pas synonyme de robotisation de l'humain. Loin de là. ça n'aurait à mon sens aucun sens. La grance ou la guidance sont un paramètre en entrée comme d'autres paramètres qui sont utilisés par l'humain comme variables d'entrée lors de la concrétisation du libre d'arbitre par un choix donné.

En effet, quand on fait un choix, on tient compte de plusieurs paramètres. Exemple : Notre intérêt dans ce choix, l'intérêt de nos proches, la moralité du choix, l'impact que ça peut avoir sur les gens ou sur la nature ou autre, notre moralité propre, notre amour pour le prochain, notre amour pour la création etc. etc. La grace est aussi une grandeur qui nous pousse vers un choix ou vers un autre, mais pas forcément d'une manière fatale vers un choix donné. ça dépend après aussi des autres paramètres.

Idem, pour la lumière. C'est aussi une grandeur. Donc de ce point de vue, aucun être dans cet univers n'est aveugle à 100% et aucun n'a la lumière absolue à 100%. Tout le monde à un degré de visibilité donné, un volume de grace donné, un nombre de mots de vérités bien précis qui le guide.

Chacun, en fonction de la lumière qu'il a, va faire ses propres choix. Issa, celui qui on va supposer était l'Homme doté du plus de grace ou de lumière, devait lui aussi faire des choix à un niveau donné. Pourquoi ? tout simplement parce qu'il n'avait pas la lumière à 100%. ça c'est le monopole du créateur qui sait tout. Sinon, cela voudrait dire que Issa paix sur lui n'a aucun mérite dans ses choix. ça je ne peux pas le croire.

Idem, la créature la plus proche des ténébres fait elle aussi des choix. C'est sûr qu'elle ne sera pas trop aidée par la grace ou la guidance elle, mais Dieu limitera son champ d'action ou sa liberté à un degré qui correspondra à la limitation de sa lumière afin qu'il ne nuise pas trop avec ses gesticulations. C'est exactement ça ce qu'on appelle à mon sens l'équilibre. Par exemple, c'est pour cela par exemple qu'il est dit que le seul pouvoir qu'a Satan sur les Humains est uniquement un pouvoir de suggestion et pas plus.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Lun 31 Déc 2012 - 11:27

Sfi a écrit:
Chacun, en fonction de la lumière qu'il a, va faire ses propres choix. Issa, celui qui on va supposer était l'Homme doté du plus de grace ou de lumière, devait lui aussi faire des choix à un niveau donné. Pourquoi ? tout simplement parce qu'il n'avait pas la lumière à 100%. ça c'est le monopole du créateur qui sait tout. Sinon, cela voudrait dire que Issa paix sur lui n'a aucun mérite dans ses choix. ça je ne peux pas le croire.

Donc lorsqu'il disait: Je suis la lumière, le chemin, la vie... Tu y entends qu'il n'y était pas tout à fait ? Et bien non, il n'avait pas le mérite de ses propres choix Sfi auquel cas il ne dirait pas qu'il est venu faire la gloire de dieu, non pas la sienne. Ce que nous appelons le libre arbitre, être décideur, induit incontournablement l'exercice de sa propre volonté en qualité d'individu non pas celle de dieu qui fait d'une nation multiple: une seule volonté.

La Sienne.

Quiconque est guidé ne peut agir selon lui-même, parceque lui-même a renoncé à lui-même. Mais on ne choisit pas d'être guidé, c'est dieu qui choisit celui qu'il veut guidé "dans" sa propre volonté. C'est pourquoi pour ce qui est de faire sa propre volonté ( sa gloire ):

Matthieu 16.24 Alors Iéshoua' dit à ses adeptes : "Si quelqu'un veut venir derrière moi, qu'il se renie lui-même, saisisse sa croix et me suive. ( Je vois mal comment celui qui se renie pourrait exercer sa propre volonté. )
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