Forum des déistes, athées et inter-religieux

Forum de partage sur la spiritualité et la philosophie. Nous accueillons toutes vos opinions et témoignages relatifs aux enseignements religieux, à l'athéisme ainsi qu'à la morale dans un bon climat
 
AccueilPortailS'enregistrerConnexion

Partagez | 
 

 Dieu "inconnaissable" ?

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant
AuteurMessage
totocapt
Professeur
Professeur


Nombre de messages : 578
Date d'inscription : 22/04/2008

MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Jeu 27 Déc 2012 - 10:56

Peut-être que zarzou est une ismaélienne qui s'ignore, qui sait?
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
zarzou1
Expert
Expert
zarzou1

Féminin Nombre de messages : 2832
Age : 51
Localisation : France
Date d'inscription : 06/08/2011

MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Jeu 27 Déc 2012 - 11:35


Très sincèrement, si dieu ne m'avait pas trouvé Si Mansour, je vous certifie que je ne l'aurais pas cherché. Comprenons qu'en matière de qualité il y a quand même des differences notables entre le créateur et les créatures. Je n'ai jamais cru en la créature parceque je haïssais ce que nous sommes. Faites donc le tour de ce monde comme je peux le faire et vous verrez comme je vois, et j'ai vu : des petits enfants dans les poubelles, d'autres à la prostitution etc...

Je ne crois pas que celui qui achète les petits enfants pour les mutiler reçoive quelque grâce que ce soit, détrompez vous, il mourra dans ses fautes simplement. Vous me trouverez peut-être peu fraternelle et même cruelle mais mon désir serait qu'il meure vite, oui, le plus vite possible comme on arrache une mauvaise herbe. Un crime est passible de crime: oeil pour oeil, dent pour dent.

Vous ne pensez quand même pas qu'il faut le consoler du mal qu'il faisait ? Les victimes, elles seront consolés de la violence qu'elles subissaient mais lui ne sera pas consolé, c'est sûr. Certains même prétendent trouver l'apaisement après s'être livré à leur sale besogne, la paix est partout en ce bas monde, que voulez-vous : l'univers donne comme il veut.

Revenir en haut Aller en bas
zarzou1
Expert
Expert
zarzou1

Féminin Nombre de messages : 2832
Age : 51
Localisation : France
Date d'inscription : 06/08/2011

MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Jeu 27 Déc 2012 - 11:43

totocapt a écrit:
Peut-être que zarzou est une ismaélienne qui s'ignore, qui sait?

Vous exercez une amusante profession Totocapt qui me fait songer à cette chanson de Gainsbour : Le poinçonneur. Remarquez, tout les métiers sont dans la nature et certains parait-il sont voués à vocation, la votre c'est l'étiquetage et je ne serais pas étonnée de vous trouver dans un rayon d'un centre commercial... Amusez vous bien.


Les petits trous par bullsam2008

Revenir en haut Aller en bas
totocapt
Professeur
Professeur
totocapt

Masculin Nombre de messages : 578
Age : 35
Localisation : FRANCE
Date d'inscription : 22/04/2008

MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Jeu 27 Déc 2012 - 11:47

Encore une fois, croyez ce que vous voulez zarzou! Votre mépris est votre piédestal...
Revenir en haut Aller en bas
Attila
Expert
Expert


Masculin Nombre de messages : 2778
Age : 67
Localisation : Ici et ailleurs
Date d'inscription : 02/12/2011

MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Jeu 27 Déc 2012 - 11:55

Les vêtements n'ont d'aspect pérenne que dans le monde d'aprés, Totocapt, en celui-ci ils ne sont que les défroques de nos illusions.
Revenir en haut Aller en bas
totocapt
Professeur
Professeur
totocapt

Masculin Nombre de messages : 578
Age : 35
Localisation : FRANCE
Date d'inscription : 22/04/2008

MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Jeu 27 Déc 2012 - 11:59

Ne vous en faites pas Attila, nos vêtements de peau ne seront pas ceux du corps de gloire... Aussi bien les Saintes Ecritures que les Pères l'affirment pleinement!
Revenir en haut Aller en bas
Attila
Expert
Expert


Masculin Nombre de messages : 2778
Age : 67
Localisation : Ici et ailleurs
Date d'inscription : 02/12/2011

MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Jeu 27 Déc 2012 - 12:36

Vous me trouvez inquiet, Totocapt ...?!
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
sfi
modérateur
modérateur
sfi

Masculin Nombre de messages : 2278
Age : 45
Localisation : Maroc
Date d'inscription : 22/06/2012

MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Jeu 27 Déc 2012 - 13:08

zarzou a écrit:

Très sincèrement, si dieu ne m'avait pas trouvé Si Mansour, je vous certifie que je ne l'aurais pas cherché. Comprenons qu'en matière de qualité il y a quand même des differences notables entre le créateur et les créatures. Je n'ai jamais cru en la créature parceque je haïssais ce que nous sommes. Faites donc le tour de ce monde comme je peux le faire et vous verrez comme je vois, et j'ai vu : des petits enfants dans les poubelles, d'autres à la prostitution etc...
Je ne crois pas que celui qui achète les petits enfants pour les mutiler reçoive quelque grâce que ce soit, détrompez vous, il mourra dans ses fautes simplement. Vous me trouverez peut-être peu fraternelle et même cruelle mais mon désir serait qu'il meure vite, oui, le plus vite possible comme on arrache une mauvaise herbe. Un crime est passible de crime: oeil pour oeil, dent pour dent.
Vous ne pensez quand même pas qu'il faut le consoler du mal qu'il faisait ? Les victimes, elles seront consolés de la violence qu'elles subissaient mais lui ne sera pas consolé, c'est sûr. Certains même prétendent trouver l'apaisement après s'être livré à leur sale besogne, la paix est partout en ce bas monde, que voulez-vous : l'univers donne comme il veut
Mon admiration pour les lionnes augmente de jour en jour. C'est exactement pour cela que j'ai dit à Attila "Sauf ceux qui dépassent les bornes". Quand je vois les horreurs en Syrie aujourd'hui, je me dis que l'enfer existe sans aucun doute. Et ces gens là n'auront pas la moindre pitié de ma part. Vous pouvez me croire qu'à un certain stade, si j'en ai le pouvoir, je les écorcherai vifs. je déverserai sur eux toute l'aigreur dont dieu m'a gratifié.
Idem pour ceux qui égorgeaient les villageois en Algérie et idem pour ceux qui contribuent au massacres inhumain des africains aujourd'hui. Et idem pour ceux qui tirent sur des enfants dans leurs écoles. On n'a pas le droit de faire du mal aux enfants. Quand on fait du mal aux enfants, on fait du mal à l'innoncence et à notre avenir à tous. On créée éventuellement de futurs monstres dont l'avenir n'a sans doute pas besoin.

Au 21ème siècle ce genre d'individus est semblable à des nécromanciers des temps anciens et n'ont plus leur place dans le futur. La pire chose qui pourrait arriver à ces gens là, c'est de ne pas mourrir et de vivre longtemps. Ils ne feraient dans ce cas qu'alourdir leur ardoise déjà bien garnie.
Revenir en haut Aller en bas
totocapt
Professeur
Professeur
totocapt

Masculin Nombre de messages : 578
Age : 35
Localisation : FRANCE
Date d'inscription : 22/04/2008

MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Jeu 27 Déc 2012 - 13:17

Attila a écrit:
Vous me trouvez inquiet, Totocapt ...?!

Comme la chair du Christ n'a pas grâce à vos yeux, je pouvais me demander jusqu'à quel point pour la chair sublimée du corps glorieux!
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
zarzou1
Expert
Expert
zarzou1

Féminin Nombre de messages : 2832
Age : 51
Localisation : France
Date d'inscription : 06/08/2011

MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Jeu 27 Déc 2012 - 14:26

Si Mansour a écrit:
Il faut donc a notre amie prendre la peine d’accorder sa juste place au relatif mais sans doute aussi et surtout à l’Absolu. Je ne saurais donc lui rappeler que le narcissisme est défini comme un attachement exagéré de l’image que l’on a de soi, vous l'avez compris c’est là l’expression même de notre seul et propre ego..

Votre vêtement il est vrai est presque irréprochable tant vous mettez de soin à vous tenir propre pour que cela se voit là où j'ai l'air d'une chiffonnière pour vous déplaire. Mais suis là pour vous satisfaire ? Je ne crois pas:

48.Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.

49.Juge alors parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, et prends garde qu'ils ne tentent de t'éloigner d'une partie de ce qu'Allah t'a révélé. Et puis, s'ils refusent (le jugement révélé) sache qu'Allah veut les affliger [ici-bas] pour une partie de leurs péchés. Beaucoup de gens, certes, sont des pervers.


Tout est relatif Si Mansour puisqu'il y a ceux qui portent en eux le jugement de la torah et les autres qui jugent sans aucun discernement : surtout dans les apparences. Parcequ'ils ne peuvent faire autrement... Vous êtes si beau dans vos beaux z'habits que c'est suspect. Nous naissons tous nus, qu'on se le dise pour ce qui est de l'égo qui fait au contraire de ce que vous en pensez : les gens bien mis afin d'être bien accueilli pour leur propre gloire. Je suis venue comme je suis, et ce que je suis se suffit, tant pis si mon authenticité vous déplait mais le père qui m'a éduqué ne m'a jamais interdit de courir dans le champ pour faire des farces à mes copains. On est chaleureux dans la famille voyez-vous...

Ne soyez pas pervers.







Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Ven 28 Déc 2012 - 4:24

Salam,

Voici 2 versets de la sourate 14:

10. Leurs messagers dirent: «Y a-t-il un doute au sujet d’Allah, Créateur des cieux et de la terre, qui vous appelle pour vous pardonner une partie de vos péchés et vous donner un délai jusqu’à un terme fixé?» [Les mécréants] répondirent: «Vous n’êtes que des hommes comme nous. Vous voulez nous empêcher de ce que nos ancêtres adoraient. Apportez-nous donc une preuve évidente».

11. Leurs messagers leur dirent: «Certes, nous ne sommes que des humains comme vous. Mais Allah favorise qui Il veut parmi Ses serviteurs. Il ne nous appartient de vous apporter quelque preuve, que par la permission d’Allah. Et c’est en Allah que les croyants doivent placer leur confiance.

Oui, en effet il n'y a aucun doute! l'homme n'a pas créé ce monde.

Je crois bien que les athées, eux aussi, se posent des questions sur la création. Ils comptent sur la science pour leur fournir la preuve évidente. Ils ont des doutes sur Dieu à cause qu'ils ne l'ont pas vu. et si ils le voyaient? qu'en serait-il? .... méritons-nous de le voir?

D'abord, nous ne pouvons le cerner.... D'ailleurs, l'homme est encore un mystère pour lui même.... le monde dans lequel nous vivons et que nous voyons et entendons est aussi un mystère.

En ce monde, et grâce à sa création, nous pouvons tous témoigner de sa grandeur, sa supériorité, sa force, ses richesses ...

En cette vie, et grâce à nos expériences, nous pourrions témoigner de sa bonté, sa miséricorde, son amour, sa générosité, son secours ...

Inconnaissable?.... Il l'est certainement! Pourquoi croyez-vous qu'on soit créé?
Il nous a créé pour le connaître (du moins faire l'effort) et a créé le monde pour nous... pleins de signes

Nous nous devons de l'adorer et si nous ne le faisons pas.... que lui importe. Car c'est "Celui qui n’a aucun besoin des créatures et dont les créatures ne peuvent se passer" ..... Alors, rares parmi nous ceux qui le connaissent vraiment!
Revenir en haut Aller en bas
Gab aux citrons
Exégète
Exégète
Gab aux citrons

Masculin Nombre de messages : 3666
Age : 45
Localisation : Gers
Date d'inscription : 21/02/2012

MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Ven 28 Déc 2012 - 10:20

Quand tu rencontra Allah, tu nous fournira un interview!
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Ven 28 Déc 2012 - 16:50

Gab aux citrons a écrit:
Quand tu rencontra Allah, tu nous fournira un interview!

T'es un drôle, toi!
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Ven 28 Déc 2012 - 22:54

"Allah guide ceux qu'il choisit à sa lumière."
...
"Tu ne trouveras pas de sentier pour ceux qu'Allah fourvoie"

Si Dieu choisit et fourvoie qui il veut, comment faites vous pour trouver de la place pour le libre arbitre ?
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Sam 29 Déc 2012 - 0:12

Oui, il guide continuellement vers la lumière.

Dans la foi musulmane, c'est lui qui nous montre la voie, nous garde sur le droit chemin et guide à sa lumière. À chaque instant! C'est grâce à lui seul que nous restons musulmans. Et grâce à lui seul que nous le sommes devenus.

Le libre arbitre est la capacité de pouvoir choisir en toute liberté une action plutôt qu'une autre. une croyance plutôt qu'une autre. une religion plutôt qu'une autre.

Quand Dieu nous appelle à lui, nous avons le choix de répondre ou non... n'est ce pas? Et si on répond à l'appel, il nous guide.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
sfi
modérateur
modérateur
sfi

Masculin Nombre de messages : 2278
Age : 45
Localisation : Maroc
Date d'inscription : 22/06/2012

MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Lun 31 Déc 2012 - 10:02

Voilà à mon sens comment s'articule cette histoire de guidance ou de ce que les chrétiens appellent grace avec l'histoire du libre arbitre, où d'un côté on a ce qui va contre la liberté de l'homme et vers la fatalité imposée par Dieu, et de l'autre on a ce qui va vers le sens où l'Humain a le libre choix de sa detinée et de sa valeur morale :

ces deux aspects forment ce qu'on pourrait appeler une spirale. Dieu choisit de guider et d'administrer sa grace à ceux qui utilisent leur libre arbitre vers le bien. Et inversement ceux qui sont guidés ou qui ont la grace ont plus de chance d'utiliser leur libre arbitre vers le bien.

La grace ou la guidance sont donc quelque part des notions quatifiables. Elles ne sont pas une garantie de la bonne utilisation du libre arbitre, mais aident à ce qu'on l'utilisent bien. En outre, plus on utilise bien notre libre arbitre, plus on a une quantité de grace ou de guidance importante. Pourquoi ? parce que nos gestes qui nous purifient plus nous rapprochent encore plus de la divinité qui peut intervenir encore plus avec nous via sa grace et sa guidance.

La grace ou la guidance n'est donc absolument pas contradictoire avec le libre arbitre. C'est un peu comme une subvention pour les plus méritants, en terme d'utilisation du libre arbitre, et qui leur donne un atout supplémentaire par rapport à ceux qui n'utilisent pas bien leur libre arbitre. Inversement, faire le mal par exemple, réduit le bonus qu'on aurait pu avoir en terme de grace et de guidance.


Revenir en haut Aller en bas
zarzou1
Expert
Expert
zarzou1

Féminin Nombre de messages : 2832
Age : 51
Localisation : France
Date d'inscription : 06/08/2011

MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Lun 31 Déc 2012 - 10:51


Je ne suis pas du tout d'accord... Comment celui qui est aveugle pourrait-il savoir où il va ?? Il l'ignore. Pour ne pas tomber dans un trou ou trébucher sur une pierre il cherchera des appuis, quel libre arbitre pourrait l'animer de savoir où aller ? Aucun. Si par hasard une épaule secourable se présentait à lui, où irait-il selon lui-même, selon sa volonté ? Nulle part mais selon la volonté de celui qui le guide alors sûrement: et il sera entre ses mains pour aller là où il ira.

Si l'aveugle cherche dieu et qu'une épaule se propose, alors l'aveugle peut dire : conduit moi en dieu. Espérons que cette épaule aura de bons yeux auquel cas il n'y aura jamais que deux aveugles pour tomber dans la première fosse venu.

Quel libre arbitre ?
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
zarzou1
Expert
Expert
zarzou1

Féminin Nombre de messages : 2832
Age : 51
Localisation : France
Date d'inscription : 06/08/2011

MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Lun 31 Déc 2012 - 11:20


@ Mister Be

Non pas par les fils du destin mais par "son propre fond" individuellement. Il ne faudrait pas oublier les réalités du coeur qui s'imposent en l'homme contre sa volonté quel que soit ses envies. Parler d'un choix conscient est une chose, refouler les choix inconscients en est une autre. Ce n'est parceque l'on veut que l'on peut...

Qu'est ce qu'un borgne ?
Revenir en haut Aller en bas
sfi
modérateur
modérateur
sfi

Masculin Nombre de messages : 2278
Age : 45
Localisation : Maroc
Date d'inscription : 22/06/2012

MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Lun 31 Déc 2012 - 11:20

zarzou a écrit:

Je ne suis pas du tout d'accord... Comment celui qui est aveugle pourrait-il savoir où il va ?? Il l'ignore. Pour ne pas tomber dans un trou ou trébucher sur une pierre il cherchera des appuis, quel libre arbitre pourrait l'animer de savoir où aller ? Aucun. Si par hasard une épaule secourable se présentait à lui, où irait-il selon lui-même, selon sa volonté ? Nulle part mais selon la volonté de celui qui le guide alors sûrement: et il sera entre ses mains pour aller là où il ira.

Si l'aveugle cherche dieu et qu'une épaule se propose, alors l'aveugle peut dire : conduit moi en dieu. Espérons que cette épaule aura de bons yeux auquel cas il n'y aura jamais que deux aveugles pour tomber dans la première fosse venu.

Quel libre arbitre ?

Salut Zarzou,

Pour te répondre, je suis obligé de prendre un détour vers un autre sujet sur lequel on doit se mettre d'accord avant de revenir à notre sujet de prédilection. Ce sujet c'est les grandeurs.

Dans le monde dont lequel on vit actuellement, il n'y a pas de grandeur qui soit booléenne. C'est à dire une grandeur qui soit blanche ou noir, zéro ou un. Toutes les grandeurs sont continues. L'ensemble des couleurs sont continues. La longueur, la masse, l'amour, la pensée, les mots, la conscience, le temps, la luminosité, la saveur, la bonté, la rugosité etc. etc. Je pourrai continuer comme ça longtemps.

Il en va de même pour la grace ou la guidance. La grace ou la guidance ne sont pas synonyme de robotisation de l'humain. Loin de là. ça n'aurait à mon sens aucun sens. La grance ou la guidance sont un paramètre en entrée comme d'autres paramètres qui sont utilisés par l'humain comme variables d'entrée lors de la concrétisation du libre d'arbitre par un choix donné.

En effet, quand on fait un choix, on tient compte de plusieurs paramètres. Exemple : Notre intérêt dans ce choix, l'intérêt de nos proches, la moralité du choix, l'impact que ça peut avoir sur les gens ou sur la nature ou autre, notre moralité propre, notre amour pour le prochain, notre amour pour la création etc. etc. La grace est aussi une grandeur qui nous pousse vers un choix ou vers un autre, mais pas forcément d'une manière fatale vers un choix donné. ça dépend après aussi des autres paramètres.

Idem, pour la lumière. C'est aussi une grandeur. Donc de ce point de vue, aucun être dans cet univers n'est aveugle à 100% et aucun n'a la lumière absolue à 100%. Tout le monde à un degré de visibilité donné, un volume de grace donné, un nombre de mots de vérités bien précis qui le guide.

Chacun, en fonction de la lumière qu'il a, va faire ses propres choix. Issa, celui qui on va supposer était l'Homme doté du plus de grace ou de lumière, devait lui aussi faire des choix à un niveau donné. Pourquoi ? tout simplement parce qu'il n'avait pas la lumière à 100%. ça c'est le monopole du créateur qui sait tout. Sinon, cela voudrait dire que Issa paix sur lui n'a aucun mérite dans ses choix. ça je ne peux pas le croire.

Idem, la créature la plus proche des ténébres fait elle aussi des choix. C'est sûr qu'elle ne sera pas trop aidée par la grace ou la guidance elle, mais Dieu limitera son champ d'action ou sa liberté à un degré qui correspondra à la limitation de sa lumière afin qu'il ne nuise pas trop avec ses gesticulations. C'est exactement ça ce qu'on appelle à mon sens l'équilibre. Par exemple, c'est pour cela par exemple qu'il est dit que le seul pouvoir qu'a Satan sur les Humains est uniquement un pouvoir de suggestion et pas plus.
Revenir en haut Aller en bas
zarzou1
Expert
Expert
zarzou1

Féminin Nombre de messages : 2832
Age : 51
Localisation : France
Date d'inscription : 06/08/2011

MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Lun 31 Déc 2012 - 11:27

Sfi a écrit:
Chacun, en fonction de la lumière qu'il a, va faire ses propres choix. Issa, celui qui on va supposer était l'Homme doté du plus de grace ou de lumière, devait lui aussi faire des choix à un niveau donné. Pourquoi ? tout simplement parce qu'il n'avait pas la lumière à 100%. ça c'est le monopole du créateur qui sait tout. Sinon, cela voudrait dire que Issa paix sur lui n'a aucun mérite dans ses choix. ça je ne peux pas le croire.

Donc lorsqu'il disait: Je suis la lumière, le chemin, la vie... Tu y entends qu'il n'y était pas tout à fait ? Et bien non, il n'avait pas le mérite de ses propres choix Sfi auquel cas il ne dirait pas qu'il est venu faire la gloire de dieu, non pas la sienne. Ce que nous appelons le libre arbitre, être décideur, induit incontournablement l'exercice de sa propre volonté en qualité d'individu non pas celle de dieu qui fait d'une nation multiple: une seule volonté.

La Sienne.

Quiconque est guidé ne peut agir selon lui-même, parceque lui-même a renoncé à lui-même. Mais on ne choisit pas d'être guidé, c'est dieu qui choisit celui qu'il veut guidé "dans" sa propre volonté. C'est pourquoi pour ce qui est de faire sa propre volonté ( sa gloire ):

Matthieu 16.24 Alors Iéshoua' dit à ses adeptes : "Si quelqu'un veut venir derrière moi, qu'il se renie lui-même, saisisse sa croix et me suive. ( Je vois mal comment celui qui se renie pourrait exercer sa propre volonté. )
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Lun 31 Déc 2012 - 12:01



Ni Allah , ni Yawé , Jupiter ou Chribou , n'a le pouvoir d'obliger une personne a se plier ou courber l'échine devant leurs faces , aucune entité distincte ne peut posséder le nom de DIEU LE SAINT SOLEIL ABSOLU car il n'en a aucun , il "est" simplement .

Il attend tout homme toute femme de tout age et quelque-soit son visage , de toute éternité il illumine de félicité ceux qui désirent véritablement et sincèrement le connaître .

Mais de quelle absurdité parlez-vous pauvres de vous ! qui désirez adorer un être de lumière soumis aux lois de la réincarnation de la résurrection ou de l'impermanence ?
Le corps du Christ est-il L'absolu lui-même ?

Certes "IL EST" en soi en jésus ou jacques , dans le coeur des anges et tout êtres vivants . Cependant illusionnés que vous êtes , par la puissance des êtres de lumières l'incapacité à voir véritablement la présence du vrai DIEU pourrait vous emmener dans l'impasse psychosomatique: ( "je ne comprends pas" ) .

Le rédempteur le sauveur le messie , n'est qu'une entité distincte qui souffre parce qu'il est né au début d'une création et que ses responsabilités sont entravées par des imprévoyances d'individuums indépendants ( ARCHONTES ET ARCHANGES ) fils des premiers nés d'une fratrie humaine qui se" moquent trop de la spiritualité !

Le mensonge la moquerie le j'en foutisme matérialistes contemporain ne fera qu'envenimer les choses j'en suis convaincu.

Revenir en haut Aller en bas
sfi
modérateur
modérateur
sfi

Masculin Nombre de messages : 2278
Age : 45
Localisation : Maroc
Date d'inscription : 22/06/2012

MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Lun 31 Déc 2012 - 12:19

zarzou a écrit:
Donc lorsqu'il disait: Je suis la lumière, le chemin, la vie... Tu y entends qu'il n'y était pas tout à fait ? Et bien non, il n'avait pas le mérite de ses propres choix Sfi auquel cas il ne dirait pas qu'il est venu faire la gloire de dieu, non pas la sienne. Ce que nous appelons le libre arbitre, être décideur, induit incontournablement l'exercice de sa propre volonté en qualité d'individu non pas celle de dieu qui fait d'une nation multiple: une seule volonté. La Sienne.

Issa paix sur lui était effectivement la lumière, mais pas toute la lumière. C'est impossible. Le soleil est aussi lumière, la sience est aussi lumière, la grace est aussi lumière. Dieu a dit : "Si la mer était encre pour écrire les mots de Dieu, la mer s'épuiserait avant que ne s'épuise les mots de Dieu". Or les mots de Issa durant sa vie plus l'évangile ne sont pas à ce niveau du nombre de verbes chez Dieu.

Issa était la lumière dans le sens où ses mots étaient purs, ils étaient la lumière pure sans un grain de doute ou de mensonge. C'est en cela qu'il dit qu'il est lumière. Mais il ne peut être toute la lumière, sinon cela voudrait dire que Issa est source de tout savoir, de toute connaissance, de toute vérité et de toute grace ou guidance.

zarzou a écrit:
Quiconque est guidé ne peut agir selon lui-même, parceque lui-même a renoncé à lui-même. Mais on ne choisit pas d'être guidé, c'est dieu qui choisit celui qu'il veut guidé "dans" sa propre volonté. C'est pourquoi pour ce qui est de faire sa propre volonté ( sa gloire ):
Matthieu 16.24 Alors Iéshoua' dit à ses adeptes : "Si quelqu'un veut venir derrière moi, qu'il se renie lui-même, saisisse sa croix et me suive. ( Je vois mal comment celui qui se renie pourrait exercer sa propre volonté. )

ce concept de reniement de soit même on le retrouve aussu au niveau du Coran. Cette idée porte en elle même justement l'idée de choix puisqu'on choisit de se renier, sinon il n'avait qu'à leur dire "suivez moi" sans le "si" puisqu'il sait qu'ils ont la grace et que grâce à elle il vont certainement la suivre. Mais justement ça n'est pas le cas.
Ses apotres ne l'ont pas suivi jusqu'au bout et Issa savait qu'ils n'allaient pas le suivre. N'est-ce pas lui qui a dit à Pierre : "Avant que le coq ne chante tu me renieras deux fois". Issa savait que Pierre avait la grace, il connaissait aussi le volume de grâce qu'avait pierre, et ce que ce volume de grace permettait à Pierre de faire ou de ne pas faire.

La grace est cette force ou cette lumière que Dieu te donnes et qui te permet de dépasser les souffrances, de dépasser les contraintes pour pouvoir faire des choses bonnes. C'est comme un muscle de la moralité qui nous donne du courage et de la force pour lutter contre nos pulsions qui peuvent parfois nous mener vers la mauvaise voie. Mais comme n'importe quel muscle il a une force bien précise qui varie d'un individu à un autre et qui peut se renforcer comme s'affaiblir. Il se renforce avec nos bons choix et il s'affaiblit avec nos mauvais choix.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Gab aux citrons
Exégète
Exégète
Gab aux citrons

Masculin Nombre de messages : 3666
Age : 45
Localisation : Gers
Date d'inscription : 21/02/2012

MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Lun 31 Déc 2012 - 12:37

Citation :
Le mensonge la moquerie le j'en foutisme matérialistes contemporain ne fera qu'envenimer les choses j'en suis convaincu.
Mais non, c'est un bon moyen de prendre du recul! l'humour c'est important dans la vie, cela decomplexe les situations à trop vouloir se prendre au sérieux.

Blague athée:
C'est l'histoire d'un mécréant, athée, anticlérical qui a un accident de voiture.
Son ame se sépare de son corps et s'élève dans les cieux.Il découvre stupéfait un soleil radieux qui tourne autour d'une terre plate.
Il arrive devant une grande porte où il est accueilli par d'accortes jeunes filles éternellement vierges,souriantes et très avenantes qui le conduisent dans une sorte de salle de tribunal. Là, un immense barbu à la voix terrible lui demande de quelle église il dépend. Notre héros est très embêté de constater que le dernier jugement, dont il a toute sa vie entendu parler, est en cours. Il tente une manoeuvre désespérée de rachat de sa conduite sur terre,se confond en excuses et en demandes d'indulgence, reconnait qu'il s'est trompé toute sa vie, mais que, n'ayant pas fait que du MAL, il fait appel à la miséricorde de son juge. Celui ci, peu à peu, semble se laisser convaincre...
... Et alors le réveil se met à sonner !!!
Revenir en haut Aller en bas
sfi
modérateur
modérateur
sfi

Masculin Nombre de messages : 2278
Age : 45
Localisation : Maroc
Date d'inscription : 22/06/2012

MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Lun 31 Déc 2012 - 13:09

Gab aux citrons a écrit:

Blague athée:
C'est l'histoire d'un mécréant, athée, anticlérical qui a un accident de voiture.
Son ame se sépare de son corps et s'élève dans les cieux.Il découvre stupéfait un soleil radieux qui tourne autour d'une terre plate.
Il arrive devant une grande porte où il est accueilli par d'accortes jeunes filles éternellement vierges,souriantes et très avenantes qui le conduisent dans une sorte de salle de tribunal. Là, un immense barbu à la voix terrible lui demande de quelle église il dépend. Notre héros est très embêté de constater que le dernier jugement, dont il a toute sa vie entendu parler, est en cours. Il tente une manoeuvre désespérée de rachat de sa conduite sur terre,se confond en excuses et en demandes d'indulgence, reconnait qu'il s'est trompé toute sa vie, mais que, n'ayant pas fait que du MAL, il fait appel à la miséricorde de son juge. Celui ci, peu à peu, semble se laisser convaincre...
... Et alors le réveil se met à sonner !!!

Pas mal GAC. Une autre pour toi :

C'est quelqu'un qui rêve qu'un monstre énorme est en train de le poursuivre. Il court, il court mais il n'arrive pas à le semer, alors le monstre le rattrape, le mets par terre et lui pose son zizi sur la bouche.
Et là le mec, touché dans son honneur et sa fierté hurle au monstre : "Qu'est-ce que t'es en train de faire là ???
Et le monstre lui réponds : J' sais pas. C'est toi qui rêves.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
zarzou1
Expert
Expert
zarzou1

Féminin Nombre de messages : 2832
Age : 51
Localisation : France
Date d'inscription : 06/08/2011

MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Lun 31 Déc 2012 - 14:36

sfi a écrit:
Issa paix sur lui était effectivement la lumière, mais pas toute la lumière. C'est impossible. Le soleil est aussi lumière, la sience est aussi lumière, la grace est aussi lumière. Dieu a dit : "Si la mer était encre pour écrire les mots de Dieu, la mer s'épuiserait avant que ne s'épuise les mots de Dieu". Or les mots de Issa durant sa vie plus l'évangile ne sont pas à ce niveau du nombre de verbes chez Dieu.
Issa était la lumière dans le sens où ses mots étaient purs, ils étaient la lumière pure sans un grain de doute ou de mensonge. C'est en cela qu'il dit qu'il est lumière. Mais il ne peut être toute la lumière, sinon cela voudrait dire que Issa est source de tout savoir, de toute connaissance, de toute vérité et de toute grace ou guidance.

Ce tu désignes est très intéressant, c'est toujours pareil tu sais mettre le doigt sur les points essentiels, pourtant, j'insiste: toute la lumière. Parceque la lumière qui est dieu ne peut être partielle ou divisée, elle est toujours totale en la demeure de ce temple que représente le corps d'un homme. Soit l'homme est habité de la lumière ( indissociable du souffle ) totalement, soit il ne règne en lui que ténèbre mais là où est la lumière il n'y a pas de ténèbre, la ténèbre disparait. De même lorsque le soleil se lève nous profitons de tout le soleil et non partiellement. Mais ce n'est que mon point de vue, nous pouvons être partagés sur cette question mais selon ce que je crois, la lumière reste total parcequ'elle l'est, elle ne peut être partielle.

Voici cependant ce que je lisais dans Jean sur son témoignage: 25 Iéshoua' en a fait beaucoup d'autres. Si tout cela était écrit un à un, même l'univers, je pense, ne pourrait contenir les livres écrits. A lire avec: Dieu a dit : "Si la mer était encre pour écrire les mots de Dieu, la mer s'épuiserait avant que ne s'épuise les mots de Dieu".

Sfi a écrit:
ce concept de reniement de soit même on le retrouve aussu au niveau du Coran. Cette idée porte en elle même justement l'idée de choix puisqu'on choisit de se renier, sinon il n'avait qu'à leur dire "suivez moi" sans le "si" puisqu'il sait qu'ils ont la grace et que grâce à elle il vont certainement la suivre. Mais justement ça n'est pas le cas.
Ses apotres ne l'ont pas suivi jusqu'au bout et Issa savait qu'ils n'allaient pas le suivre. N'est-ce pas lui qui a dit à Pierre : "Avant que le coq ne chante tu me renieras deux fois". Issa savait que Pierre avait la grace, il connaissait aussi le volume de grâce qu'avait pierre, et ce que ce volume de grace permettait à Pierre de faire ou de ne pas faire.

La grace est cette force ou cette lumière que Dieu te donnes et qui te permet de dépasser les souffrances, de dépasser les contraintes pour pouvoir faire des choses bonnes. C'est comme un muscle de la moralité qui nous donne du courage et de la force pour lutter contre nos pulsions qui peuvent parfois nous mener vers la mauvaise voie. Mais comme n'importe quel muscle il a une force bien précise qui varie d'un individu à un autre et qui peut se renforcer comme s'affaiblir. Il se renforce avec nos bons choix et il s'affaiblit avec nos mauvais choix.

Alors bien sûr et là je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il appartient à l'homme de se renier mais que se passe t-il dans cette anecdote que tu soulèves avec Pierre ? Il se passe que Pierre ne le pouvait pas et c'est ce que j'indiquais à Mister Be en disant qu'entre ce que nous voulons et ce que nous pouvons, il y a matière à reflexion, parceque nous ne pouvons rien faire en somme et Pierre en est un exemple éloquent. Par contre tu commets une erreur en disant que Jésus savait que Pierre avait la grâce parce qu'il ne lui avait encore remis le souffle... Ce que Issa savait au contraire c'est que sans le souffle qu'il portait en lui: Pierre ne pourrait rien faire de lui même. La preuve en est que le souffle, le don de dieu (la grâce), Pierre le recevait à sa resurrection, pas avant...

Mais dès lors que l'être de Pierre fut immerger dans le souffle par la grâce d'Issa: celui-ci renonçait à lui-même sans effort. Parceque le souffle opère cette circoncision dans le coeur lui-même. Regarde, tant qu'il est dans l'esprit de l'homme Pierre ne peut rien faire même s'il le désire au péril de sa vie mais seul le souffle de dieu remis comme une grâce (un don gratuit) va donner à Pierre "de pouvoir faire le bien" selon la puissance de dieu:

L'Évangile selon Jean - Chapitre 20- 20 Après ces paroles, il leur montre ses mains et son flanc. Les adeptes se chérissent donc de voir l'Adôn.
21 Iéshoua', donc, leur dit à nouveau : "Shalôm ! Comme le père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie".
22 En disant cela, il souffle sur eux et leur dit : "Recevez le souffle sacré.
23 Ceux à qui vous remettrez les fautes, elles leur seront remises; ceux à qui vous les retiendrez, elles leur seront retenues".

Nul ne peut être lavé de ses fautes s'il n'est pas immergé dans l'eau et le souffle. Le seul bien est dieu... ( Qui dis-tu bon ? Dieu seul est bon. ) La grâce est la remise gratuite du souffle, or, seuls ceux qui portent le souffle peuvent remettre le souffle.


Revenir en haut Aller en bas
sfi
modérateur
modérateur
sfi

Masculin Nombre de messages : 2278
Age : 45
Localisation : Maroc
Date d'inscription : 22/06/2012

MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Lun 31 Déc 2012 - 16:49

zarzou a écrit:

Ce tu désignes est très intéressant, c'est toujours pareil tu sais mettre le doigt sur les points essentiels, pourtant, j'insiste: toute la lumière. Parceque la lumière qui est dieu ne peut être partielle ou divisée, elle est toujours totale en la demeure de ce temple que représente le corps d'un homme. Soit l'homme est habité de la lumière ( indissociable du souffle ) totalement, soit il ne règne en lui que ténèbre mais là où est la lumière il n'y a pas de ténèbre, la ténèbre disparait. De même lorsque le soleil se lève nous profitons de tout le soleil et non partiellement. Mais ce n'est que mon point de vue, nous pouvons être partagés sur cette question mais selon ce que je crois, la lumière reste total parcequ'elle l'est, elle ne peut être partielle.
Je ne pense pas que nous profitons de tout le soleil. C'est une partie infime des photons du soleil qui nous parvient. Si on recevait 1% de la lumière du soleil, la terre brûlerait. C'est la même chose pour les créatures. Nous recevons qu'une infime partie de la lumière de Dieu et non la totalité. On serait trop éblouis qu'on en perdrait même notre conscience.

zarzou a écrit:
Voici cependant ce que je lisais dans Jean sur son témoignage: 25 Iéshoua' en a fait beaucoup d'autres. Si tout cela était écrit un à un, même l'univers, je pense, ne pourrait contenir les livres écrits. A lire avec: Dieu a dit : "Si la mer était encre pour écrire les mots de Dieu, la mer s'épuiserait avant que ne s'épuise les mots de Dieu".

Je pense qu'au niveau du passage 21:25, on fait plus référence à ce qu'a fait Jésus dans sa vie, qui a duré environ 30 ans au passage. ça rejoint aussi le passage suivant :
20 :30 Jésus a fait encore, en présence de ses disciples, beaucoup d'autres miracles, qui ne sont pas écrits dans ce livre.

Avec tout mon respect pour Issa paix sur lui, est-ce que ça semble possible qu'il faille tout un univers pour décrire des faits déroulés sur environ 30 ans. Du moment que c'est des faits limités dans le temps et dans l'espace, il ne me semble pas nécessaire de consommer tout l'univers en terme d'espace pour contenir tous les livres qui devront raconter ses faits. Si on fait un livre par minute, ça fera 16 millions de livres. Je pense que c'est àpeu près ce qu'on trouve dans une bibliothèque comme celle Washington.

Donc c'est pour cela que j'ai du mal à mettre au même degré tous les mots de Dieu qui transcendent le temps et l'espace avec les faits et mots de Issa.

Revenir en haut Aller en bas
zarzou1
Expert
Expert
zarzou1

Féminin Nombre de messages : 2832
Age : 51
Localisation : France
Date d'inscription : 06/08/2011

MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Lun 31 Déc 2012 - 17:10

C'est très juste pour le soleil... Cependant lorsqu'Issa disait: Avant qu'Abraham ne fut moi je suis. Qu'est ce que cela t'inspire ? Pour info, je fais allusion à ce qui se trouve "en" Issa et non selon sa forme terrestre, parceque s'il y a filiation ou ressemblance tel que nous le concevons en la genèse, j'entends bien que ce soit en l'être non en la chair. On ne saurait alors raisonner en terme de temps tel qu'il est impartit à notre condition humaine. C'est peut-être pour cela que nous ne distinguons pas la chose de la même façon... Issa dans sa chair n'avait rien d'unique mais en lui oui, règnait l'unique.


Dernière édition par zarzou le Lun 31 Déc 2012 - 17:14, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
sfi
modérateur
modérateur
sfi

Masculin Nombre de messages : 2278
Age : 45
Localisation : Maroc
Date d'inscription : 22/06/2012

MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Lun 31 Déc 2012 - 17:13

zarzou a écrit:
Alors bien sûr et là je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il appartient à l'homme de se renier mais que se passe t-il dans cette anecdote que tu soulèves avec Pierre ? Il se passe que Pierre ne le pouvait pas et c'est ce que j'indiquais à Mister Be en disant qu'entre ce que nous voulons et ce que nous pouvons, il y a matière à reflexion, parceque nous ne pouvons rien faire en somme et Pierre en est un exemple éloquent. Par contre tu commets une erreur en disant que Jésus savait que Pierre avait la grâce parce qu'il ne lui avait encore remis le souffle... Ce que Issa savait au contraire c'est que sans le souffle qu'il portait en lui: Pierre ne pourrait rien faire de lui même. La preuve en est que le souffle, le don de dieu (la grâce), Pierre le recevait à sa resurrection, pas avant...
D'accord. Mais est-ce que Pierre n'était que ténebre avant qu'il ne reçoive le souffle ? je ne pense pas. L'évangile ne dit-il pas que les apotres ont été choisi au préalable. Et n'ont-il pas eu une bonne conduite quant ils ont accompagné Jésus durant sa vie. Cela ne veut-il pas dire qu'ils avaient quant même un peu de lumière en eux. Ne serait-ce qu'un peu. ce qui quelque part contredirait le fait que dans il y a homme il y a soit uniquement ténebre, soit uniquement lumière.
Peut-être qu'après, ils ont reçu le souffle et ils ont été capables de plus de résistance et e bonté. Mais à mon sens on est juste dans le degré de la grandeur de la grace. Avant Pierre était à X, après le souffle il était à 1000 X. Je te dis cela juste pour t'illustrer que l'infini n'est pas de notre ressort en tant qu'humain. On ne peut pas avoir la force morale infinie comme on ne peut pas parcourir l'infinité spatiale de l'univers.
Alors, pourquoi juste au niveau de la grace, d'un seul coup l'humain pourra avoir l'infinie grace de Dieu. Est-ce que déjà elle est contenable dans le coeur d'un seul homme.

zarzou a écrit:
Mais dès lors que l'être de Pierre fut immerger dans le souffle par la grâce d'Issa: celui-ci renonçait à lui-même sans effort. Parceque le souffle opère cette circoncision dans le coeur lui-même. Regarde, tant qu'il est dans l'esprit de l'homme Pierre ne peut rien faire même s'il le désire au péril de sa vie mais seul le souffle de dieu remis comme une grâce (un don gratuit) va donner à Pierre "de pouvoir faire le bien" selon la puissance de dieu:

L'Évangile selon Jean - Chapitre 20- 20 Après ces paroles, il leur montre ses mains et son flanc. Les adeptes se chérissent donc de voir l'Adôn.
21 Iéshoua', donc, leur dit à nouveau : "Shalôm ! Comme le père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie".
22 En disant cela, il souffle sur eux et leur dit : "Recevez le souffle sacré.
23 Ceux à qui vous remettrez les fautes, elles leur seront remises; ceux à qui vous les retiendrez, elles leur seront retenues".

Nul ne peut être lavé de ses fautes s'il n'est pas immergé dans l'eau et le souffle. Le seul bien est dieu... ( Qui dis-tu bon ? Dieu seul est bon. ) La grâce est la remise gratuite du souffle, or, seuls ceux qui portent le souffle peuvent remettre le souffle.
Comme tu le dis, cette grace va lui donner le pouvoir de faire le bien au péril de sa vie. Du moins le degré de grace qui lui a été donné. Mais est-ce le maximum ? est-ce qu'il n'y a pas par exemple un degré de grace supérieur où tu sera prêt à sacrifier tes 10 enfants et les enfants de tes enfants pour faire un bien donné ou la volonté de Dieu. Et on croit avec ça avoir trouvé ce qui pourrait être de plus pénible à l'Humain. Mais est-ce le cas? peut-être qu'il y a des pénibilités que même la grace reçue par un prophète ne serait pas suffisante pour dépasser le challenge posé.

ce clivage qui ressort de cette discussion a pour point initial la vision qu'on a de l'Humain est de ce qu'il est. Ma croyance en Dieu fait que je ne suis pas un humaniste philosophiquement parlant. Qu'est-ce que ça veut dire ce charabia ? ça veut dire que je ne considère pas l'Humain comme créature suprême dans cet univers. Je le considère comme une créature comme une autre qui a un rôle à jouer dans cette création.
C'est donc de mon point de vue une créature trés trés humble. Qui n'a pas accès à tout ce qui est infini y compris la grace ou la lumière ou la souffrance ou les contraintes. On est conscient de l'existence de l'infini mais on ne peut l'atteindre. Donc toutes les grandeurs dont on est conscient, on n'en est conscient que dans une boule fermée et finie.
L'Humain a néanmoins été gratifié de la connaissance des concepts et son créateur lui demande de s'en gaver de concepts car c'est notre lumière et c'est notre salut. Mais il faut commencer par accepter le fait qu'en tant qu'humains on est dans une boule fermée et finie pour toutes les grandeurs.
Revenir en haut Aller en bas
sfi
modérateur
modérateur
sfi

Masculin Nombre de messages : 2278
Age : 45
Localisation : Maroc
Date d'inscription : 22/06/2012

MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Lun 31 Déc 2012 - 17:29

zarzou a écrit:
C'est très juste pour le soleil... Cependant lorsqu'Issa disait: Avant qu'Abraham ne fut moi je suis. Qu'est ce que cela t'inspire ? Pour info, je fais allusion à ce qui se trouve "en" Issa et non selon sa forme terrestre, parceque s'il y a filiation ou ressemblance tel que nous le concevons en la genèse, j'entends bien que ce soit en l'être non en la chair. On ne saurait alors raisonner en terme de temps tel qu'il est impartit à notre condition humaine. C'est peut-être pour cela que nous ne distinguons pas la chose de la même façon... Issa dans sa chair n'avait rien d'unique mais en lui oui, règnait l'unique.

Par rapport à ce point en particulier, je ne saurai te répondre avec précision, tout au plus avec une explication que je me donne à moi même et qui n'a pas forcément grand intérêt.

Le verbe a peut-être, je me hasarderai même à dire probablement, existé avant toute chose. Conceptuellement du moins, ceci ne me pose pas de problème de cohérence. En effet, la conceptualisation est préalable à la création. Idem, le saint esprit pourrait avoir existé bien avant Abraham, là aussi je n'ai aucun souci de cohérence. Donc que Issa paix sur lui ait dit cette phrase en faisant allusion à l'un des deux n'est pas quelque chose qui me surprend.

Et qu'en Issa règne l'unique, là aussi je n'ai pas forcément un problème rationel ou logique avec cet état de fait. Notre sujet principal est la coexistence du tout ou de l'infini en Jésus. Y compris l'existence de la lumière infinie qui elle ne peut être que du ressort de celui qui sait tout. Or même le saint esprit ne sait pas tout et est lui même serviteur de Dieu du moins d'après ma conception monothéiste. En outre, il y a certainement d'autres matières conceptuelles dans cet univers (verbe) à part celui de Issa.
Revenir en haut Aller en bas
zarzou1
Expert
Expert
zarzou1

Féminin Nombre de messages : 2832
Age : 51
Localisation : France
Date d'inscription : 06/08/2011

MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Lun 31 Déc 2012 - 17:37

Sfi a écrit:
D'accord. Mais est-ce que Pierre n'était que ténebre avant qu'il ne reçoive le souffle ? je ne pense pas. L'évangile ne dit-il pas que les apotres ont été choisi au préalable. Et n'ont-il pas eu une bonne conduite quant ils ont accompagné Jésus durant sa vie. Cela ne veut-il pas dire qu'ils avaient quant même un peu de lumière en eux. Ne serait-ce qu'un peu. ce qui quelque part contredirait le fait que dans il y a homme il y a soit uniquement ténebre, soit uniquement lumière.
Peut-être qu'après, ils ont reçu le souffle et ils ont été capables de plus de résistance et e bonté. Mais à mon sens on est juste dans le degré de la grandeur de la grace. Avant Pierre était à X, après le souffle il était à 1000 X. Je te dis cela juste pour t'illustrer que l'infini n'est pas de notre ressort en tant qu'humain. On ne peut pas avoir la force morale infinie comme on ne peut pas parcourir l'infinité spatiale de l'univers.
Alors, pourquoi juste au niveau de la grace, d'un seul coup l'humain pourra avoir l'infinie grace de Dieu. Est-ce que déjà elle est contenable dans le coeur d'un seul homme.

Mais tu me fais revivre avec tes questions! Tant il est vrai que j'éprouve le sentiment ma foi de remacher ( rabacher ) trop souvent la même chose au point d'avoir l'impression de ruminer continuellement... Ce n'est pas difficile lorsque je viens ici c'est pour broûter. Donc, excellente question qui plus est que celle que tu poses et que je vais découvrir avec toi pour n'y avoir jamais réfléchis: Me ferais-tu boire un vin nouveau ? C'est certain, le foin commençait à me peser.

Donc, est-ce que Pierre n'était que ténèbre avant qu'il ne reçoive le souffle ? Selon ma connaissance des écrits je me vois contrainte d'y répondre par l'affirmative. En fait, la ténèbre est relative aussi à l'aveuglement, à la méconnaissance de soi. Imaginons Sfi que tu sois dans ton coeur un être en tout point conforme à dieu mais qui l'ignore. Je sais que tu rougirais à l'idée simplement d'être ainsi fait parceque ta raison est raisonnable et te diras: M'enfin Sfi t'as fini ton délire de pure perfection! Tu te gronderas en te disant que tu ne vois pas comment tu pourrais être ainsi parfait et l'ignorer...

Et bien Pierre fut choisit ainsi, au coeur, mais Pierre l'ignorait jusqu'à ce que le souffle de dieu vienne l'envahir et qu'il soit en Lui comme le souffle était en lui : Pierre et sur cette pierre (la pierre d'angle que néglige les bâtisseurs) je bâtirais ma communauté. Pierre avait les petits défauts de l'esprit de l'homme: contestataire, plein de bonne volonté, scout toujours prêt mais ne se connaissait pas lui-même étant en son coeur en tout point semblable à dieu: aussi parfait que lui.

La ténèbre est liée aussi aux fautes, à l'erreur que génère notre pensée très faillible Sfi, même si nous nous adonnons tout les deux à une surveillance hors norme du flux de notre raison, nous pourrions tomber tout les deux dans un même raisonnement tout à fait faux. D'où la nécessité de faire selon le plan de dieu des pierres d'achoppement sur laquelle certains viendront butter ou se faire écraser.

Personne ne peut se conduire correctement Sfi auquel cas dieu soulignerait dans les écrits ceux qui se distinguent ainsi dans la guidance pour se guider tout seul, mais non pas que je sache, c'est toujours de lui que vient la guidance ou des hommes par l'homme.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
zarzou1
Expert
Expert
zarzou1

Féminin Nombre de messages : 2832
Age : 51
Localisation : France
Date d'inscription : 06/08/2011

MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Lun 31 Déc 2012 - 17:45

sfi a écrit:
Comme tu le dis, cette grace va lui donner le pouvoir de faire le bien au péril de sa vie. Du moins le degré de grace qui lui a été donné. Mais est-ce le maximum ? est-ce qu'il n'y a pas par exemple un degré de grace supérieur où tu sera prêt à sacrifier tes 10 enfants et les enfants de tes enfants pour faire un bien donné ou la volonté de Dieu. Et on croit avec ça avoir trouvé ce qui pourrait être de plus pénible à l'Humain. Mais est-ce le cas? peut-être qu'il y a des pénibilités que même la grace reçue par un prophète ne serait pas suffisante pour dépasser le challenge posé.

Que dit le coran au sujet de la mort d'Issa: qu'il n'a pas été crucifié. Pourquoi dieu qui est bon tolèrerait-il que ceux qu'il choisit et aime soient mis à mort ? Ou sacrifier comme de la viande ? Leurs enfants ?

Non, ceux qu'Il aime dieu les protège et les garde. Tu trouveras sûrement beaucoup de choses à ce sujet. Jamais dieu n'impose à ses choisit des charges qu'ils ne pourraient supporter, Il ne les désespère pas, les crimes faits aux autres les déchirent assez comme ça. Leur souffrance est celle d'autrui: ce sont des compatissants.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
zarzou1
Expert
Expert
zarzou1

Féminin Nombre de messages : 2832
Age : 51
Localisation : France
Date d'inscription : 06/08/2011

MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Lun 31 Déc 2012 - 17:53

Mister Be a écrit:
Quant à la grâce de D;ieu qui est un don c'est ce souffle infini qui agit en nous et plus les limites de l'humain

La difficulté de l'Incarnation c'est justement que l'infinitude de D;ieu se réduit à une finitude humaine c'est le tsimtsoum c'est les juifs

Selon les textes, seuls les choisis de Iéshoua' reçoivent le souffle pour lier ou délier les autres de leurs fautes. Mais selon les textes bien sûr, bref, le souffle, le don de dieu n'est pas inhérent aux hommes à l'évidence pour celui qui veut rester conforme aux écrits il est nécessaire d'en tenir compte Mister Be.

Nous n'avons pas "tous" le souffle auquel cas nous n'aurions pas de fautes et nous n'en commettrions pas.
Revenir en haut Aller en bas
sfi
modérateur
modérateur
sfi

Masculin Nombre de messages : 2278
Age : 45
Localisation : Maroc
Date d'inscription : 22/06/2012

MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Lun 31 Déc 2012 - 18:07

zarzou a écrit:

Mais tu me fais revivre avec tes questions! Tant il est vrai que j'éprouve le sentiment ma foi de remacher ( rabacher ) trop souvent la même chose au point d'avoir l'impression de ruminer continuellement... Ce n'est pas difficile lorsque je viens ici c'est pour broûter. Donc, excellente question qui plus est que celle que tu poses et que je vais découvrir avec toi pour n'y avoir jamais réfléchis: Me ferais-tu boire un vin nouveau ? C'est certain, le foin commençait à me peser.
C'est le réveillon. Je pense qu'on n'aurai pas pu finir mieux l'année qu'avec cette sympathique joute Zarzou. Donc à ta santé et bonne année meilleurs voeux .

zarzou a écrit:
Donc, est-ce que Pierre n'était que ténèbre avant qu'il ne reçoive le souffle ? Selon ma connaissance des écrits je me vois contrainte d'y répondre par l'affirmative. En fait, la ténèbre est relative aussi à l'aveuglement, à la méconnaissance de soi. Imaginons Sfi que tu sois dans ton coeur un être en tout point conforme à dieu mais qui l'ignore. Je sais que tu rougirais à l'idée simplement d'être ainsi fait parceque ta raison est raisonnable et te diras: M'enfin Sfi t'as fini ton délire de pure perfection! Tu te gronderas en te disant que tu ne vois pas comment tu pourrais être ainsi parfait et l'ignorer...
Ce que moi je vais dire est trés simple Zarzou. Je suis capable de bien comme de mal. Et je me connaîs ainsi. J'essaie tout simplement de faire en sorte de minimiser mon ardoise de mauvaises actions et de faire suffisemment de bonnes pour compenser les premières. Du moins j'essaie .

Sinon, pour en revenir à Pierre, donc pour toi, le souffle n'a servi qu'à lui faire prendre conscience du fait qu'il avait une bonté infinie et qu'il était à l'image de Dieu. Un peu comme quelqu'un qui Néo dans Matrix. Il fallait que Morphéus le réveille et le déconnecte de la matrice pour qu'il comprenne qu'il est l'élu.
Soit, pourquoi pas. Mais dans ce cas, sur le plan de la raison pure, je ne vois aucune raison rationnelle (hors du coeur) qui aurait pu faire que Pierre n'écoute pas Issa et qu'il ne le suive pas jusqu'au bout. S'il ne l'a pas suivi jusqu'au bout, c'est par crainte du supplice et par crainte de la mort. ça n'était pas du tout rationnel. Or, la crainte est une affaire de coeur, elle émane du coeur. Donc comment est-ce qu'un coeur pur peut semer une crainte non rationnelle dans la conscience de Pierre ?

Et somme toute, si le souffle est venu prévenir Pierre de la pureté de son coeur, c'est que c'est une information rationnelle qui lui a été donnée à travers le souffle. Ce qui va dans le sens que le souffle, à l'instar de la grace, est justement à base de mots et de rationalité qu'on injecte dans un esprit comme paramètre en entrée et qui l'informent d'une vérité. Ici en l'occurence, en se basant sur ce que tu dis, la conscience de ce qu'est son coeur. Mais ça peut aussi être d'autres mots et d'autres vérités.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Lun 31 Déc 2012 - 18:14

En Islam, il y a plusieurs référence qui mentionne un état ou l'on ne fait que ce que Dieu veut qu'on fasse (pas qu'on est unis à lui). C'est un état qu'on peut atteindre par les bonnes actions. Voici un Hadith du Bukhari:

D'après Abu Harayrah , le Prophète a dit : Dieu (puissant et sublime) dit: Quiconque montre de l'inimitié à un de Mes dévoués serviteurs, Je lui déclare la guerre. Mon serviteur ne s'approche de Moi que par ce que J'aime le plus, par les devoirs religieux que je lui ai enjoint, et Mon serviteur ne cesse de se rapprocher par des oeuvres surérogatoires jusqu'à ce que je l'aime. Quand je l'aime, Je suis l'oreille par laquelle il entend, l'oeil par lequel il voit, la main par laquelle il frappe et le pied avec lequel il marche. Qu'il Me demande [quelque chose], et Je lui donnerai sûrement, et qu'il Me demande refuge, Je le lui accorderai sûrement. Aucune chose ne Me fait hésiter plus que [de prendre] l'âme de Mon fidèle serviteur : il déteste la mort et Je déteste le blesser.

Revenir en haut Aller en bas
sfi
modérateur
modérateur
sfi

Masculin Nombre de messages : 2278
Age : 45
Localisation : Maroc
Date d'inscription : 22/06/2012

MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Lun 31 Déc 2012 - 18:18

zarzou a écrit:
sfi a écrit:
Comme tu le dis, cette grace va lui donner le pouvoir de faire le bien au péril de sa vie. Du moins le degré de grace qui lui a été donné. Mais est-ce le maximum ? est-ce qu'il n'y a pas par exemple un degré de grace supérieur où tu sera prêt à sacrifier tes 10 enfants et les enfants de tes enfants pour faire un bien donné ou la volonté de Dieu. Et on croit avec ça avoir trouvé ce qui pourrait être de plus pénible à l'Humain. Mais est-ce le cas? peut-être qu'il y a des pénibilités que même la grace reçue par un prophète ne serait pas suffisante pour dépasser le challenge posé.

Que dit le coran au sujet de la mort d'Issa: qu'il n'a pas été crucifié. Pourquoi dieu qui est bon tolèrerait-il que ceux qu'il choisit et aime soient mis à mort ? Ou sacrifier comme de la viande ? Leurs enfants ?

Non, ceux qu'Il aime dieu les protège et les garde. Tu trouveras sûrement beaucoup de choses à ce sujet. Jamais dieu n'impose à ses choisit des charges qu'ils ne pourraient supporter, Il ne les désespère pas, les crimes faits aux autres les déchirent assez comme ça. Leur souffrance est celle d'autrui: ce sont des compatissants.

Zarzou, là par contre, si tu permets je vais te contredire un peu Zarzou. Beaucoup de prophètes ont eu challenges à subir. Je pense à Job, je pense à Jonas, je pense à Joseph et d'autres. Ces prophètes, en dehors effectivement des douleurs qu'ils ont eu à voir leur compatriotes foutre n'importe quoi, ont eu des épreuves personnelles. Et il y a, à ma connaissance, unianimité à ce sujet dans les écritures. Dans la bible n'est-il pas dit que Moïse s'est vu refuser le droit de rentrer avec son peuple dans la terre promise à cause du fait qu'il a douté de dieu lorsqu'il s'est adrssé à lui la première fois.
Tous ont été certainement aidé par la grace, ça je te l'accorde volontier, pour pouvoir dépasser ces épreuves. Mais c'est des êtres humains comme nous avec un volume de grace qui dépsse le notre et des challenges de loin supérieurs aux notres. C'est normal quelqu'un de plus musclé on lui donne à porter des charges plus lourdes. Tu prend les muscles et tu transposes ça à la grace ou le souffle et les prophètes deviennent des Schwarzenegger de la morale, donc avec une force morale extraordinaire qui sera nécessaire pour la réalisation de tâches grandioses, qu'un être humain normal ne pourra pas faire, dont l'impact est sur des millénaires sur cette terre.

Pour Issa, c'est pareil, sauf que son volume de grace était notoirement plus grand que les autres puisqu'il était directement appuyé par le saint esprit. C'est ce que dit le Coran en tout cas. Et son challenge aussi plus grand. Mais je ne crois pas à la théorie du sacrifice de Issa. Je ne la comprend tout simplement pas. Puisqu'In fine ce qui importe c'est le message qu'il a laissé.
Revenir en haut Aller en bas
sfi
modérateur
modérateur
sfi

Masculin Nombre de messages : 2278
Age : 45
Localisation : Maroc
Date d'inscription : 22/06/2012

MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Lun 31 Déc 2012 - 18:21

mister be a écrit:
non les apôtres étaient des humains avec des passions d'humains c'est ainsi que Pierre dégaina l'épée lorsqu'on est venu arrêter le Christ,le renier trois fois à la crucifixion(Mc 14)...avait des idées humaines qui faisaient passer sa volonté au lieu de celle de D.ieu(Mc 8 :33 )
Il n'avait pas besoin de la lumière puisqu'elle était parmi eux
Quant à la grâce de D;ieu qui est un don c'est ce souffle infini qui agit en nous et plus les limites de l'humain
Oui. A part que je ne comprend pas pourquoi tu parles d'infini.

mister be a écrit:
La difficulté de l'Incarnation c'est justement que l'infinitude de D;ieu se réduit à une finitude humaine c'est le tsimtsoum c'est les juifs
Tu peux étayer un peu plus cette idée. Elle m'a l'air intéressante.
Revenir en haut Aller en bas
sfi
modérateur
modérateur
sfi

Masculin Nombre de messages : 2278
Age : 45
Localisation : Maroc
Date d'inscription : 22/06/2012

MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Lun 31 Déc 2012 - 18:23

16112872812 a écrit:
En Islam, il y a plusieurs référence qui mentionne un état ou l'on ne fait que ce que Dieu veut qu'on fasse (pas qu'on est unis à lui). C'est un état qu'on peut atteindre par les bonnes actions.

Bien résumé. ça rejoint le raisonnement de la spirale dont j'ai parlé précédemment.
Revenir en haut Aller en bas
zarzou1
Expert
Expert
zarzou1

Féminin Nombre de messages : 2832
Age : 51
Localisation : France
Date d'inscription : 06/08/2011

MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Lun 31 Déc 2012 - 18:24

16112872812 a écrit:
En Islam, il y a plusieurs référence qui mentionne un état ou l'on ne fait que ce que Dieu veut qu'on fasse (pas qu'on est unis à lui). C'est un état qu'on peut atteindre par les bonnes actions. Voici un Hadith du Bukhari:

D'après Abu Harayrah , le Prophète a dit : Dieu (puissant et sublime) dit: Quiconque montre de l'inimitié à un de Mes dévoués serviteurs, Je lui déclare la guerre. Mon serviteur ne s'approche de Moi que par ce que J'aime le plus, par les devoirs religieux que je lui ai enjoint, et Mon serviteur ne cesse de se rapprocher par des oeuvres surérogatoires jusqu'à ce que je l'aime. Quand je l'aime, Je suis l'oreille par laquelle il entend, l'oeil par lequel il voit, la main par laquelle il frappe et le pied avec lequel il marche. Qu'il Me demande [quelque chose], et Je lui donnerai sûrement, et qu'il Me demande refuge, Je le lui accorderai sûrement. Aucune chose ne Me fait hésiter plus que [de prendre] l'âme de Mon fidèle serviteur : il déteste la mort et Je déteste le blesser.


C'est très beau que cela et comme il est bon de le lire, oui dieu déteste blesser ceux qu'Il aime...
Revenir en haut Aller en bas
zarzou1
Expert
Expert
zarzou1

Féminin Nombre de messages : 2832
Age : 51
Localisation : France
Date d'inscription : 06/08/2011

MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Lun 31 Déc 2012 - 18:26

@ Sfi, Mister Be, Numéroté ( 1611 etc ) et les autres bien sûr.

Je vous souhaite une bonne soirée et à demain sûrement...

Revenir en haut Aller en bas
J-P Mouvaux
Exégète
Exégète
J-P Mouvaux

Masculin Nombre de messages : 11503
Age : 91
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Lun 31 Déc 2012 - 18:29

sfi a écrit:
je ne crois pas à la théorie du sacrifice de Issa. Je ne la comprend tout simplement pas. Puisqu'In fine ce qui importe c'est le message qu'il a laissé.
Et le coeur de ce message, à ton avis, c'est quoi ?
Revenir en haut Aller en bas
sfi
modérateur
modérateur
sfi

Masculin Nombre de messages : 2278
Age : 45
Localisation : Maroc
Date d'inscription : 22/06/2012

MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Lun 31 Déc 2012 - 18:46

J-P Mouvaux a écrit:
sfi a écrit:
je ne crois pas à la théorie du sacrifice de Issa. Je ne la comprend tout simplement pas. Puisqu'In fine ce qui importe c'est le message qu'il a laissé.
Et le coeur de ce message, à ton avis, c'est quoi ?

J-P, quel plaisir. Au moins ça va nous permettre de te bonne année et meilleurs voeux.

Tu as de ces questions qui peuvent t'envoyer facilement vers un mois de débat.

bref, globalement pour moi le message de Issa paix sur lui est le suivant :

1- Par mes actes, je vous montre comment un être humain de parfait, qui n'a ni peur, ni crainte, mais qui agit juste par amour et par rationalité, agirait en fonction des circonstances où il était. Son message était autant ses actes que l'Evangile.

2- Je suis un cas particulier, juste une voie pour vous. Mais n'oubliez pas que personne parmi les êtres humains n'est parfait.

3- Aimez donc vous les uns les autres. Mais aimez et glorifiez Dieu encore plus.

Grossomodo quoi.

Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   

Revenir en haut Aller en bas
 
Dieu "inconnaissable" ?
Revenir en haut 
Page 3 sur 9Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant
 Sujets similaires
-
» Le nom de Dieu
» Hindouisme un Dieu où plusieurs Dieux?
» Le Paradis, le Ciel, la Béatitude éternelle en Dieu
» Horloge et son Horloger , la preuve mathématique de Dieu
» Beguines : femmes veuves consacrant leur vie à Dieu

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum des déistes, athées et inter-religieux :: RELIGIONS :: Religions abrahamiques :: Forum judaïque-
Sauter vers: