Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques

Forum de discussion. Nous accueillons toutes vos opinions et témoignages relatifs aux sujets qui vous tiennent à cœur, dans un bon climat de détente et de respect.
 
AccueilPortailS'enregistrerConnexion

Partagez
 

 Dieu "inconnaissable" ?

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant
AuteurMessage
zarzou1
Expert
Expert


Nombre de messages : 2832
Date d'inscription : 06/08/2011

Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 EmptyLun 31 Déc 2012 - 11:27

Sfi a écrit:
Chacun, en fonction de la lumière qu'il a, va faire ses propres choix. Issa, celui qui on va supposer était l'Homme doté du plus de grace ou de lumière, devait lui aussi faire des choix à un niveau donné. Pourquoi ? tout simplement parce qu'il n'avait pas la lumière à 100%. ça c'est le monopole du créateur qui sait tout. Sinon, cela voudrait dire que Issa paix sur lui n'a aucun mérite dans ses choix. ça je ne peux pas le croire.

Donc lorsqu'il disait: Je suis la lumière, le chemin, la vie... Tu y entends qu'il n'y était pas tout à fait ? Et bien non, il n'avait pas le mérite de ses propres choix Sfi auquel cas il ne dirait pas qu'il est venu faire la gloire de dieu, non pas la sienne. Ce que nous appelons le libre arbitre, être décideur, induit incontournablement l'exercice de sa propre volonté en qualité d'individu non pas celle de dieu qui fait d'une nation multiple: une seule volonté.

La Sienne.

Quiconque est guidé ne peut agir selon lui-même, parceque lui-même a renoncé à lui-même. Mais on ne choisit pas d'être guidé, c'est dieu qui choisit celui qu'il veut guidé "dans" sa propre volonté. C'est pourquoi pour ce qui est de faire sa propre volonté ( sa gloire ):

Matthieu 16.24 Alors Iéshoua' dit à ses adeptes : "Si quelqu'un veut venir derrière moi, qu'il se renie lui-même, saisisse sa croix et me suive. ( Je vois mal comment celui qui se renie pourrait exercer sa propre volonté. )
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 EmptyLun 31 Déc 2012 - 12:01



Ni Allah , ni Yawé , Jupiter ou Chribou , n'a le pouvoir d'obliger une personne a se plier ou courber l'échine devant leurs faces , aucune entité distincte ne peut posséder le nom de DIEU LE SAINT SOLEIL ABSOLU car il n'en a aucun , il "est" simplement .

Il attend tout homme toute femme de tout age et quelque-soit son visage , de toute éternité il illumine de félicité ceux qui désirent véritablement et sincèrement le connaître .

Mais de quelle absurdité parlez-vous pauvres de vous ! qui désirez adorer un être de lumière soumis aux lois de la réincarnation de la résurrection ou de l'impermanence ?
Le corps du Christ est-il L'absolu lui-même ?

Certes "IL EST" en soi en jésus ou jacques , dans le coeur des anges et tout êtres vivants . Cependant illusionnés que vous êtes , par la puissance des êtres de lumières l'incapacité à voir véritablement la présence du vrai DIEU pourrait vous emmener dans l'impasse psychosomatique: ( "je ne comprends pas" ) .

Le rédempteur le sauveur le messie , n'est qu'une entité distincte qui souffre parce qu'il est né au début d'une création et que ses responsabilités sont entravées par des imprévoyances d'individuums indépendants ( ARCHONTES ET ARCHANGES ) fils des premiers nés d'une fratrie humaine qui se" moquent trop de la spiritualité !

Le mensonge la moquerie le j'en foutisme matérialistes contemporain ne fera qu'envenimer les choses j'en suis convaincu.

Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 4208128107
Revenir en haut Aller en bas
sfi
modérateur
modérateur
sfi

Masculin Nombre de messages : 2278
Age : 46
Localisation : Maroc
Date d'inscription : 22/06/2012

Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 EmptyLun 31 Déc 2012 - 12:19

zarzou a écrit:
Donc lorsqu'il disait: Je suis la lumière, le chemin, la vie... Tu y entends qu'il n'y était pas tout à fait ? Et bien non, il n'avait pas le mérite de ses propres choix Sfi auquel cas il ne dirait pas qu'il est venu faire la gloire de dieu, non pas la sienne. Ce que nous appelons le libre arbitre, être décideur, induit incontournablement l'exercice de sa propre volonté en qualité d'individu non pas celle de dieu qui fait d'une nation multiple: une seule volonté. La Sienne.

Issa paix sur lui était effectivement la lumière, mais pas toute la lumière. C'est impossible. Le soleil est aussi lumière, la sience est aussi lumière, la grace est aussi lumière. Dieu a dit : "Si la mer était encre pour écrire les mots de Dieu, la mer s'épuiserait avant que ne s'épuise les mots de Dieu". Or les mots de Issa durant sa vie plus l'évangile ne sont pas à ce niveau du nombre de verbes chez Dieu.

Issa était la lumière dans le sens où ses mots étaient purs, ils étaient la lumière pure sans un grain de doute ou de mensonge. C'est en cela qu'il dit qu'il est lumière. Mais il ne peut être toute la lumière, sinon cela voudrait dire que Issa est source de tout savoir, de toute connaissance, de toute vérité et de toute grace ou guidance.

zarzou a écrit:
Quiconque est guidé ne peut agir selon lui-même, parceque lui-même a renoncé à lui-même. Mais on ne choisit pas d'être guidé, c'est dieu qui choisit celui qu'il veut guidé "dans" sa propre volonté. C'est pourquoi pour ce qui est de faire sa propre volonté ( sa gloire ):
Matthieu 16.24 Alors Iéshoua' dit à ses adeptes : "Si quelqu'un veut venir derrière moi, qu'il se renie lui-même, saisisse sa croix et me suive. ( Je vois mal comment celui qui se renie pourrait exercer sa propre volonté. )

ce concept de reniement de soit même on le retrouve aussu au niveau du Coran. Cette idée porte en elle même justement l'idée de choix puisqu'on choisit de se renier, sinon il n'avait qu'à leur dire "suivez moi" sans le "si" puisqu'il sait qu'ils ont la grace et que grâce à elle il vont certainement la suivre. Mais justement ça n'est pas le cas.
Ses apotres ne l'ont pas suivi jusqu'au bout et Issa savait qu'ils n'allaient pas le suivre. N'est-ce pas lui qui a dit à Pierre : "Avant que le coq ne chante tu me renieras deux fois". Issa savait que Pierre avait la grace, il connaissait aussi le volume de grâce qu'avait pierre, et ce que ce volume de grace permettait à Pierre de faire ou de ne pas faire.

La grace est cette force ou cette lumière que Dieu te donnes et qui te permet de dépasser les souffrances, de dépasser les contraintes pour pouvoir faire des choses bonnes. C'est comme un muscle de la moralité qui nous donne du courage et de la force pour lutter contre nos pulsions qui peuvent parfois nous mener vers la mauvaise voie. Mais comme n'importe quel muscle il a une force bien précise qui varie d'un individu à un autre et qui peut se renforcer comme s'affaiblir. Il se renforce avec nos bons choix et il s'affaiblit avec nos mauvais choix.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Gab aux citrons
Exégète
Exégète
Gab aux citrons

Masculin Nombre de messages : 3666
Age : 46
Localisation : Gers
Date d'inscription : 21/02/2012

Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 EmptyLun 31 Déc 2012 - 12:37

Citation :
Le mensonge la moquerie le j'en foutisme matérialistes contemporain ne fera qu'envenimer les choses j'en suis convaincu.
Mais non, c'est un bon moyen de prendre du recul! l'humour c'est important dans la vie, cela decomplexe les situations à trop vouloir se prendre au sérieux.

Blague athée:
C'est l'histoire d'un mécréant, athée, anticlérical qui a un accident de voiture.
Son ame se sépare de son corps et s'élève dans les cieux.Il découvre stupéfait un soleil radieux qui tourne autour d'une terre plate.
Il arrive devant une grande porte où il est accueilli par d'accortes jeunes filles éternellement vierges,souriantes et très avenantes qui le conduisent dans une sorte de salle de tribunal. Là, un immense barbu à la voix terrible lui demande de quelle église il dépend. Notre héros est très embêté de constater que le dernier jugement, dont il a toute sa vie entendu parler, est en cours. Il tente une manoeuvre désespérée de rachat de sa conduite sur terre,se confond en excuses et en demandes d'indulgence, reconnait qu'il s'est trompé toute sa vie, mais que, n'ayant pas fait que du MAL, il fait appel à la miséricorde de son juge. Celui ci, peu à peu, semble se laisser convaincre...
... Et alors le réveil se met à sonner !!!
Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 Mdr85
Revenir en haut Aller en bas
sfi
modérateur
modérateur
sfi

Masculin Nombre de messages : 2278
Age : 46
Localisation : Maroc
Date d'inscription : 22/06/2012

Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 EmptyLun 31 Déc 2012 - 13:09

Gab aux citrons a écrit:

Blague athée:
C'est l'histoire d'un mécréant, athée, anticlérical qui a un accident de voiture.
Son ame se sépare de son corps et s'élève dans les cieux.Il découvre stupéfait un soleil radieux qui tourne autour d'une terre plate.
Il arrive devant une grande porte où il est accueilli par d'accortes jeunes filles éternellement vierges,souriantes et très avenantes qui le conduisent dans une sorte de salle de tribunal. Là, un immense barbu à la voix terrible lui demande de quelle église il dépend. Notre héros est très embêté de constater que le dernier jugement, dont il a toute sa vie entendu parler, est en cours. Il tente une manoeuvre désespérée de rachat de sa conduite sur terre,se confond en excuses et en demandes d'indulgence, reconnait qu'il s'est trompé toute sa vie, mais que, n'ayant pas fait que du MAL, il fait appel à la miséricorde de son juge. Celui ci, peu à peu, semble se laisser convaincre...
... Et alors le réveil se met à sonner !!!
Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 Mdr85

Pas mal GAC. Une autre pour toi :

C'est quelqu'un qui rêve qu'un monstre énorme est en train de le poursuivre. Il court, il court mais il n'arrive pas à le semer, alors le monstre le rattrape, le mets par terre et lui pose son zizi sur la bouche.
Et là le mec, touché dans son honneur et sa fierté hurle au monstre : "Qu'est-ce que t'es en train de faire là ???
Et le monstre lui réponds : J' sais pas. C'est toi qui rêves. Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 Mdr85
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
zarzou1
Expert
Expert
zarzou1

Féminin Nombre de messages : 2832
Age : 51
Localisation : France
Date d'inscription : 06/08/2011

Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 EmptyLun 31 Déc 2012 - 14:36

sfi a écrit:
Issa paix sur lui était effectivement la lumière, mais pas toute la lumière. C'est impossible. Le soleil est aussi lumière, la sience est aussi lumière, la grace est aussi lumière. Dieu a dit : "Si la mer était encre pour écrire les mots de Dieu, la mer s'épuiserait avant que ne s'épuise les mots de Dieu". Or les mots de Issa durant sa vie plus l'évangile ne sont pas à ce niveau du nombre de verbes chez Dieu.
Issa était la lumière dans le sens où ses mots étaient purs, ils étaient la lumière pure sans un grain de doute ou de mensonge. C'est en cela qu'il dit qu'il est lumière. Mais il ne peut être toute la lumière, sinon cela voudrait dire que Issa est source de tout savoir, de toute connaissance, de toute vérité et de toute grace ou guidance.

Ce tu désignes est très intéressant, c'est toujours pareil tu sais mettre le doigt sur les points essentiels, pourtant, j'insiste: toute la lumière. Parceque la lumière qui est dieu ne peut être partielle ou divisée, elle est toujours totale en la demeure de ce temple que représente le corps d'un homme. Soit l'homme est habité de la lumière ( indissociable du souffle ) totalement, soit il ne règne en lui que ténèbre mais là où est la lumière il n'y a pas de ténèbre, la ténèbre disparait. De même lorsque le soleil se lève nous profitons de tout le soleil et non partiellement. Mais ce n'est que mon point de vue, nous pouvons être partagés sur cette question mais selon ce que je crois, la lumière reste total parcequ'elle l'est, elle ne peut être partielle.

Voici cependant ce que je lisais dans Jean sur son témoignage: 25 Iéshoua' en a fait beaucoup d'autres. Si tout cela était écrit un à un, même l'univers, je pense, ne pourrait contenir les livres écrits. A lire avec: Dieu a dit : "Si la mer était encre pour écrire les mots de Dieu, la mer s'épuiserait avant que ne s'épuise les mots de Dieu".

Sfi a écrit:
ce concept de reniement de soit même on le retrouve aussu au niveau du Coran. Cette idée porte en elle même justement l'idée de choix puisqu'on choisit de se renier, sinon il n'avait qu'à leur dire "suivez moi" sans le "si" puisqu'il sait qu'ils ont la grace et que grâce à elle il vont certainement la suivre. Mais justement ça n'est pas le cas.
Ses apotres ne l'ont pas suivi jusqu'au bout et Issa savait qu'ils n'allaient pas le suivre. N'est-ce pas lui qui a dit à Pierre : "Avant que le coq ne chante tu me renieras deux fois". Issa savait que Pierre avait la grace, il connaissait aussi le volume de grâce qu'avait pierre, et ce que ce volume de grace permettait à Pierre de faire ou de ne pas faire.

La grace est cette force ou cette lumière que Dieu te donnes et qui te permet de dépasser les souffrances, de dépasser les contraintes pour pouvoir faire des choses bonnes. C'est comme un muscle de la moralité qui nous donne du courage et de la force pour lutter contre nos pulsions qui peuvent parfois nous mener vers la mauvaise voie. Mais comme n'importe quel muscle il a une force bien précise qui varie d'un individu à un autre et qui peut se renforcer comme s'affaiblir. Il se renforce avec nos bons choix et il s'affaiblit avec nos mauvais choix.

Alors bien sûr et là je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il appartient à l'homme de se renier mais que se passe t-il dans cette anecdote que tu soulèves avec Pierre ? Il se passe que Pierre ne le pouvait pas et c'est ce que j'indiquais à Mister Be en disant qu'entre ce que nous voulons et ce que nous pouvons, il y a matière à reflexion, parceque nous ne pouvons rien faire en somme et Pierre en est un exemple éloquent. Par contre tu commets une erreur en disant que Jésus savait que Pierre avait la grâce parce qu'il ne lui avait encore remis le souffle... Ce que Issa savait au contraire c'est que sans le souffle qu'il portait en lui: Pierre ne pourrait rien faire de lui même. La preuve en est que le souffle, le don de dieu (la grâce), Pierre le recevait à sa resurrection, pas avant...

Mais dès lors que l'être de Pierre fut immerger dans le souffle par la grâce d'Issa: celui-ci renonçait à lui-même sans effort. Parceque le souffle opère cette circoncision dans le coeur lui-même. Regarde, tant qu'il est dans l'esprit de l'homme Pierre ne peut rien faire même s'il le désire au péril de sa vie mais seul le souffle de dieu remis comme une grâce (un don gratuit) va donner à Pierre "de pouvoir faire le bien" selon la puissance de dieu:

L'Évangile selon Jean - Chapitre 20- 20 Après ces paroles, il leur montre ses mains et son flanc. Les adeptes se chérissent donc de voir l'Adôn.
21 Iéshoua', donc, leur dit à nouveau : "Shalôm ! Comme le père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie".
22 En disant cela, il souffle sur eux et leur dit : "Recevez le souffle sacré.
23 Ceux à qui vous remettrez les fautes, elles leur seront remises; ceux à qui vous les retiendrez, elles leur seront retenues".

Nul ne peut être lavé de ses fautes s'il n'est pas immergé dans l'eau et le souffle. Le seul bien est dieu... ( Qui dis-tu bon ? Dieu seul est bon. ) La grâce est la remise gratuite du souffle, or, seuls ceux qui portent le souffle peuvent remettre le souffle.


Revenir en haut Aller en bas
sfi
modérateur
modérateur
sfi

Masculin Nombre de messages : 2278
Age : 46
Localisation : Maroc
Date d'inscription : 22/06/2012

Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 EmptyLun 31 Déc 2012 - 16:49

zarzou a écrit:

Ce tu désignes est très intéressant, c'est toujours pareil tu sais mettre le doigt sur les points essentiels, pourtant, j'insiste: toute la lumière. Parceque la lumière qui est dieu ne peut être partielle ou divisée, elle est toujours totale en la demeure de ce temple que représente le corps d'un homme. Soit l'homme est habité de la lumière ( indissociable du souffle ) totalement, soit il ne règne en lui que ténèbre mais là où est la lumière il n'y a pas de ténèbre, la ténèbre disparait. De même lorsque le soleil se lève nous profitons de tout le soleil et non partiellement. Mais ce n'est que mon point de vue, nous pouvons être partagés sur cette question mais selon ce que je crois, la lumière reste total parcequ'elle l'est, elle ne peut être partielle.
Je ne pense pas que nous profitons de tout le soleil. C'est une partie infime des photons du soleil qui nous parvient. Si on recevait 1% de la lumière du soleil, la terre brûlerait. C'est la même chose pour les créatures. Nous recevons qu'une infime partie de la lumière de Dieu et non la totalité. On serait trop éblouis qu'on en perdrait même notre conscience.

zarzou a écrit:
Voici cependant ce que je lisais dans Jean sur son témoignage: 25 Iéshoua' en a fait beaucoup d'autres. Si tout cela était écrit un à un, même l'univers, je pense, ne pourrait contenir les livres écrits. A lire avec: Dieu a dit : "Si la mer était encre pour écrire les mots de Dieu, la mer s'épuiserait avant que ne s'épuise les mots de Dieu".

Je pense qu'au niveau du passage 21:25, on fait plus référence à ce qu'a fait Jésus dans sa vie, qui a duré environ 30 ans au passage. ça rejoint aussi le passage suivant :
20 :30 Jésus a fait encore, en présence de ses disciples, beaucoup d'autres miracles, qui ne sont pas écrits dans ce livre.

Avec tout mon respect pour Issa paix sur lui, est-ce que ça semble possible qu'il faille tout un univers pour décrire des faits déroulés sur environ 30 ans. Du moment que c'est des faits limités dans le temps et dans l'espace, il ne me semble pas nécessaire de consommer tout l'univers en terme d'espace pour contenir tous les livres qui devront raconter ses faits. Si on fait un livre par minute, ça fera 16 millions de livres. Je pense que c'est àpeu près ce qu'on trouve dans une bibliothèque comme celle Washington.

Donc c'est pour cela que j'ai du mal à mettre au même degré tous les mots de Dieu qui transcendent le temps et l'espace avec les faits et mots de Issa.

Revenir en haut Aller en bas
zarzou1
Expert
Expert
zarzou1

Féminin Nombre de messages : 2832
Age : 51
Localisation : France
Date d'inscription : 06/08/2011

Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 EmptyLun 31 Déc 2012 - 17:10

C'est très juste pour le soleil... Cependant lorsqu'Issa disait: Avant qu'Abraham ne fut moi je suis. Qu'est ce que cela t'inspire ? Pour info, je fais allusion à ce qui se trouve "en" Issa et non selon sa forme terrestre, parceque s'il y a filiation ou ressemblance tel que nous le concevons en la genèse, j'entends bien que ce soit en l'être non en la chair. On ne saurait alors raisonner en terme de temps tel qu'il est impartit à notre condition humaine. C'est peut-être pour cela que nous ne distinguons pas la chose de la même façon... Issa dans sa chair n'avait rien d'unique mais en lui oui, règnait l'unique.


Dernière édition par zarzou le Lun 31 Déc 2012 - 17:14, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
sfi
modérateur
modérateur
sfi

Masculin Nombre de messages : 2278
Age : 46
Localisation : Maroc
Date d'inscription : 22/06/2012

Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 EmptyLun 31 Déc 2012 - 17:13

zarzou a écrit:
Alors bien sûr et là je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il appartient à l'homme de se renier mais que se passe t-il dans cette anecdote que tu soulèves avec Pierre ? Il se passe que Pierre ne le pouvait pas et c'est ce que j'indiquais à Mister Be en disant qu'entre ce que nous voulons et ce que nous pouvons, il y a matière à reflexion, parceque nous ne pouvons rien faire en somme et Pierre en est un exemple éloquent. Par contre tu commets une erreur en disant que Jésus savait que Pierre avait la grâce parce qu'il ne lui avait encore remis le souffle... Ce que Issa savait au contraire c'est que sans le souffle qu'il portait en lui: Pierre ne pourrait rien faire de lui même. La preuve en est que le souffle, le don de dieu (la grâce), Pierre le recevait à sa resurrection, pas avant...
D'accord. Mais est-ce que Pierre n'était que ténebre avant qu'il ne reçoive le souffle ? je ne pense pas. L'évangile ne dit-il pas que les apotres ont été choisi au préalable. Et n'ont-il pas eu une bonne conduite quant ils ont accompagné Jésus durant sa vie. Cela ne veut-il pas dire qu'ils avaient quant même un peu de lumière en eux. Ne serait-ce qu'un peu. ce qui quelque part contredirait le fait que dans il y a homme il y a soit uniquement ténebre, soit uniquement lumière.
Peut-être qu'après, ils ont reçu le souffle et ils ont été capables de plus de résistance et e bonté. Mais à mon sens on est juste dans le degré de la grandeur de la grace. Avant Pierre était à X, après le souffle il était à 1000 X. Je te dis cela juste pour t'illustrer que l'infini n'est pas de notre ressort en tant qu'humain. On ne peut pas avoir la force morale infinie comme on ne peut pas parcourir l'infinité spatiale de l'univers.
Alors, pourquoi juste au niveau de la grace, d'un seul coup l'humain pourra avoir l'infinie grace de Dieu. Est-ce que déjà elle est contenable dans le coeur d'un seul homme.

zarzou a écrit:
Mais dès lors que l'être de Pierre fut immerger dans le souffle par la grâce d'Issa: celui-ci renonçait à lui-même sans effort. Parceque le souffle opère cette circoncision dans le coeur lui-même. Regarde, tant qu'il est dans l'esprit de l'homme Pierre ne peut rien faire même s'il le désire au péril de sa vie mais seul le souffle de dieu remis comme une grâce (un don gratuit) va donner à Pierre "de pouvoir faire le bien" selon la puissance de dieu:

L'Évangile selon Jean - Chapitre 20- 20 Après ces paroles, il leur montre ses mains et son flanc. Les adeptes se chérissent donc de voir l'Adôn.
21 Iéshoua', donc, leur dit à nouveau : "Shalôm ! Comme le père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie".
22 En disant cela, il souffle sur eux et leur dit : "Recevez le souffle sacré.
23 Ceux à qui vous remettrez les fautes, elles leur seront remises; ceux à qui vous les retiendrez, elles leur seront retenues".

Nul ne peut être lavé de ses fautes s'il n'est pas immergé dans l'eau et le souffle. Le seul bien est dieu... ( Qui dis-tu bon ? Dieu seul est bon. ) La grâce est la remise gratuite du souffle, or, seuls ceux qui portent le souffle peuvent remettre le souffle.
Comme tu le dis, cette grace va lui donner le pouvoir de faire le bien au péril de sa vie. Du moins le degré de grace qui lui a été donné. Mais est-ce le maximum ? est-ce qu'il n'y a pas par exemple un degré de grace supérieur où tu sera prêt à sacrifier tes 10 enfants et les enfants de tes enfants pour faire un bien donné ou la volonté de Dieu. Et on croit avec ça avoir trouvé ce qui pourrait être de plus pénible à l'Humain. Mais est-ce le cas? peut-être qu'il y a des pénibilités que même la grace reçue par un prophète ne serait pas suffisante pour dépasser le challenge posé.

ce clivage qui ressort de cette discussion a pour point initial la vision qu'on a de l'Humain est de ce qu'il est. Ma croyance en Dieu fait que je ne suis pas un humaniste philosophiquement parlant. Qu'est-ce que ça veut dire ce charabia ? ça veut dire que je ne considère pas l'Humain comme créature suprême dans cet univers. Je le considère comme une créature comme une autre qui a un rôle à jouer dans cette création.
C'est donc de mon point de vue une créature trés trés humble. Qui n'a pas accès à tout ce qui est infini y compris la grace ou la lumière ou la souffrance ou les contraintes. On est conscient de l'existence de l'infini mais on ne peut l'atteindre. Donc toutes les grandeurs dont on est conscient, on n'en est conscient que dans une boule fermée et finie.
L'Humain a néanmoins été gratifié de la connaissance des concepts et son créateur lui demande de s'en gaver de concepts car c'est notre lumière et c'est notre salut. Mais il faut commencer par accepter le fait qu'en tant qu'humains on est dans une boule fermée et finie pour toutes les grandeurs.
Revenir en haut Aller en bas
sfi
modérateur
modérateur
sfi

Masculin Nombre de messages : 2278
Age : 46
Localisation : Maroc
Date d'inscription : 22/06/2012

Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 EmptyLun 31 Déc 2012 - 17:29

zarzou a écrit:
C'est très juste pour le soleil... Cependant lorsqu'Issa disait: Avant qu'Abraham ne fut moi je suis. Qu'est ce que cela t'inspire ? Pour info, je fais allusion à ce qui se trouve "en" Issa et non selon sa forme terrestre, parceque s'il y a filiation ou ressemblance tel que nous le concevons en la genèse, j'entends bien que ce soit en l'être non en la chair. On ne saurait alors raisonner en terme de temps tel qu'il est impartit à notre condition humaine. C'est peut-être pour cela que nous ne distinguons pas la chose de la même façon... Issa dans sa chair n'avait rien d'unique mais en lui oui, règnait l'unique.

Par rapport à ce point en particulier, je ne saurai te répondre avec précision, tout au plus avec une explication que je me donne à moi même et qui n'a pas forcément grand intérêt.

Le verbe a peut-être, je me hasarderai même à dire probablement, existé avant toute chose. Conceptuellement du moins, ceci ne me pose pas de problème de cohérence. En effet, la conceptualisation est préalable à la création. Idem, le saint esprit pourrait avoir existé bien avant Abraham, là aussi je n'ai aucun souci de cohérence. Donc que Issa paix sur lui ait dit cette phrase en faisant allusion à l'un des deux n'est pas quelque chose qui me surprend.

Et qu'en Issa règne l'unique, là aussi je n'ai pas forcément un problème rationel ou logique avec cet état de fait. Notre sujet principal est la coexistence du tout ou de l'infini en Jésus. Y compris l'existence de la lumière infinie qui elle ne peut être que du ressort de celui qui sait tout. Or même le saint esprit ne sait pas tout et est lui même serviteur de Dieu du moins d'après ma conception monothéiste. En outre, il y a certainement d'autres matières conceptuelles dans cet univers (verbe) à part celui de Issa.
Revenir en haut Aller en bas
zarzou1
Expert
Expert
zarzou1

Féminin Nombre de messages : 2832
Age : 51
Localisation : France
Date d'inscription : 06/08/2011

Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 EmptyLun 31 Déc 2012 - 17:37

Sfi a écrit:
D'accord. Mais est-ce que Pierre n'était que ténebre avant qu'il ne reçoive le souffle ? je ne pense pas. L'évangile ne dit-il pas que les apotres ont été choisi au préalable. Et n'ont-il pas eu une bonne conduite quant ils ont accompagné Jésus durant sa vie. Cela ne veut-il pas dire qu'ils avaient quant même un peu de lumière en eux. Ne serait-ce qu'un peu. ce qui quelque part contredirait le fait que dans il y a homme il y a soit uniquement ténebre, soit uniquement lumière.
Peut-être qu'après, ils ont reçu le souffle et ils ont été capables de plus de résistance et e bonté. Mais à mon sens on est juste dans le degré de la grandeur de la grace. Avant Pierre était à X, après le souffle il était à 1000 X. Je te dis cela juste pour t'illustrer que l'infini n'est pas de notre ressort en tant qu'humain. On ne peut pas avoir la force morale infinie comme on ne peut pas parcourir l'infinité spatiale de l'univers.
Alors, pourquoi juste au niveau de la grace, d'un seul coup l'humain pourra avoir l'infinie grace de Dieu. Est-ce que déjà elle est contenable dans le coeur d'un seul homme.

Mais tu me fais revivre avec tes questions! Tant il est vrai que j'éprouve le sentiment ma foi de remacher ( rabacher ) trop souvent la même chose au point d'avoir l'impression de ruminer continuellement... Ce n'est pas difficile lorsque je viens ici c'est pour broûter. Donc, excellente question qui plus est que celle que tu poses et que je vais découvrir avec toi pour n'y avoir jamais réfléchis: Me ferais-tu boire un vin nouveau ? C'est certain, le foin commençait à me peser.

Donc, est-ce que Pierre n'était que ténèbre avant qu'il ne reçoive le souffle ? Selon ma connaissance des écrits je me vois contrainte d'y répondre par l'affirmative. En fait, la ténèbre est relative aussi à l'aveuglement, à la méconnaissance de soi. Imaginons Sfi que tu sois dans ton coeur un être en tout point conforme à dieu mais qui l'ignore. Je sais que tu rougirais à l'idée simplement d'être ainsi fait parceque ta raison est raisonnable et te diras: M'enfin Sfi t'as fini ton délire de pure perfection! Tu te gronderas en te disant que tu ne vois pas comment tu pourrais être ainsi parfait et l'ignorer...

Et bien Pierre fut choisit ainsi, au coeur, mais Pierre l'ignorait jusqu'à ce que le souffle de dieu vienne l'envahir et qu'il soit en Lui comme le souffle était en lui : Pierre et sur cette pierre (la pierre d'angle que néglige les bâtisseurs) je bâtirais ma communauté. Pierre avait les petits défauts de l'esprit de l'homme: contestataire, plein de bonne volonté, scout toujours prêt mais ne se connaissait pas lui-même étant en son coeur en tout point semblable à dieu: aussi parfait que lui.

La ténèbre est liée aussi aux fautes, à l'erreur que génère notre pensée très faillible Sfi, même si nous nous adonnons tout les deux à une surveillance hors norme du flux de notre raison, nous pourrions tomber tout les deux dans un même raisonnement tout à fait faux. D'où la nécessité de faire selon le plan de dieu des pierres d'achoppement sur laquelle certains viendront butter ou se faire écraser.

Personne ne peut se conduire correctement Sfi auquel cas dieu soulignerait dans les écrits ceux qui se distinguent ainsi dans la guidance pour se guider tout seul, mais non pas que je sache, c'est toujours de lui que vient la guidance ou des hommes par l'homme.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
zarzou1
Expert
Expert
zarzou1

Féminin Nombre de messages : 2832
Age : 51
Localisation : France
Date d'inscription : 06/08/2011

Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 EmptyLun 31 Déc 2012 - 17:45

sfi a écrit:
Comme tu le dis, cette grace va lui donner le pouvoir de faire le bien au péril de sa vie. Du moins le degré de grace qui lui a été donné. Mais est-ce le maximum ? est-ce qu'il n'y a pas par exemple un degré de grace supérieur où tu sera prêt à sacrifier tes 10 enfants et les enfants de tes enfants pour faire un bien donné ou la volonté de Dieu. Et on croit avec ça avoir trouvé ce qui pourrait être de plus pénible à l'Humain. Mais est-ce le cas? peut-être qu'il y a des pénibilités que même la grace reçue par un prophète ne serait pas suffisante pour dépasser le challenge posé.

Que dit le coran au sujet de la mort d'Issa: qu'il n'a pas été crucifié. Pourquoi dieu qui est bon tolèrerait-il que ceux qu'il choisit et aime soient mis à mort ? Ou sacrifier comme de la viande ? Leurs enfants ?

Non, ceux qu'Il aime dieu les protège et les garde. Tu trouveras sûrement beaucoup de choses à ce sujet. Jamais dieu n'impose à ses choisit des charges qu'ils ne pourraient supporter, Il ne les désespère pas, les crimes faits aux autres les déchirent assez comme ça. Leur souffrance est celle d'autrui: ce sont des compatissants.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
zarzou1
Expert
Expert
zarzou1

Féminin Nombre de messages : 2832
Age : 51
Localisation : France
Date d'inscription : 06/08/2011

Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 EmptyLun 31 Déc 2012 - 17:53

Mister Be a écrit:
Quant à la grâce de D;ieu qui est un don c'est ce souffle infini qui agit en nous et plus les limites de l'humain

La difficulté de l'Incarnation c'est justement que l'infinitude de D;ieu se réduit à une finitude humaine c'est le tsimtsoum c'est les juifs

Selon les textes, seuls les choisis de Iéshoua' reçoivent le souffle pour lier ou délier les autres de leurs fautes. Mais selon les textes bien sûr, bref, le souffle, le don de dieu n'est pas inhérent aux hommes à l'évidence pour celui qui veut rester conforme aux écrits il est nécessaire d'en tenir compte Mister Be.

Nous n'avons pas "tous" le souffle auquel cas nous n'aurions pas de fautes et nous n'en commettrions pas.
Revenir en haut Aller en bas
sfi
modérateur
modérateur
sfi

Masculin Nombre de messages : 2278
Age : 46
Localisation : Maroc
Date d'inscription : 22/06/2012

Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 EmptyLun 31 Déc 2012 - 18:07

zarzou a écrit:

Mais tu me fais revivre avec tes questions! Tant il est vrai que j'éprouve le sentiment ma foi de remacher ( rabacher ) trop souvent la même chose au point d'avoir l'impression de ruminer continuellement... Ce n'est pas difficile lorsque je viens ici c'est pour broûter. Donc, excellente question qui plus est que celle que tu poses et que je vais découvrir avec toi pour n'y avoir jamais réfléchis: Me ferais-tu boire un vin nouveau ? C'est certain, le foin commençait à me peser.
C'est le réveillon. Je pense qu'on n'aurai pas pu finir mieux l'année qu'avec cette sympathique joute Zarzou. Donc à ta santé et bonne année meilleurs voeux Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 515234 .

zarzou a écrit:
Donc, est-ce que Pierre n'était que ténèbre avant qu'il ne reçoive le souffle ? Selon ma connaissance des écrits je me vois contrainte d'y répondre par l'affirmative. En fait, la ténèbre est relative aussi à l'aveuglement, à la méconnaissance de soi. Imaginons Sfi que tu sois dans ton coeur un être en tout point conforme à dieu mais qui l'ignore. Je sais que tu rougirais à l'idée simplement d'être ainsi fait parceque ta raison est raisonnable et te diras: M'enfin Sfi t'as fini ton délire de pure perfection! Tu te gronderas en te disant que tu ne vois pas comment tu pourrais être ainsi parfait et l'ignorer...
Ce que moi je vais dire est trés simple Zarzou. Je suis capable de bien comme de mal. Et je me connaîs ainsi. J'essaie tout simplement de faire en sorte de minimiser mon ardoise de mauvaises actions et de faire suffisemment de bonnes pour compenser les premières. Du moins j'essaie Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 Pompes01 Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 Pompes01 .

Sinon, pour en revenir à Pierre, donc pour toi, le souffle n'a servi qu'à lui faire prendre conscience du fait qu'il avait une bonté infinie et qu'il était à l'image de Dieu. Un peu comme quelqu'un qui Néo dans Matrix. Il fallait que Morphéus le réveille et le déconnecte de la matrice pour qu'il comprenne qu'il est l'élu.
Soit, pourquoi pas. Mais dans ce cas, sur le plan de la raison pure, je ne vois aucune raison rationnelle (hors du coeur) qui aurait pu faire que Pierre n'écoute pas Issa et qu'il ne le suive pas jusqu'au bout. S'il ne l'a pas suivi jusqu'au bout, c'est par crainte du supplice et par crainte de la mort. ça n'était pas du tout rationnel. Or, la crainte est une affaire de coeur, elle émane du coeur. Donc comment est-ce qu'un coeur pur peut semer une crainte non rationnelle dans la conscience de Pierre ?

Et somme toute, si le souffle est venu prévenir Pierre de la pureté de son coeur, c'est que c'est une information rationnelle qui lui a été donnée à travers le souffle. Ce qui va dans le sens que le souffle, à l'instar de la grace, est justement à base de mots et de rationalité qu'on injecte dans un esprit comme paramètre en entrée et qui l'informent d'une vérité. Ici en l'occurence, en se basant sur ce que tu dis, la conscience de ce qu'est son coeur. Mais ça peut aussi être d'autres mots et d'autres vérités.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 EmptyLun 31 Déc 2012 - 18:14

En Islam, il y a plusieurs référence qui mentionne un état ou l'on ne fait que ce que Dieu veut qu'on fasse (pas qu'on est unis à lui). C'est un état qu'on peut atteindre par les bonnes actions. Voici un Hadith du Bukhari:

D'après Abu Harayrah , le Prophète a dit : Dieu (puissant et sublime) dit: Quiconque montre de l'inimitié à un de Mes dévoués serviteurs, Je lui déclare la guerre. Mon serviteur ne s'approche de Moi que par ce que J'aime le plus, par les devoirs religieux que je lui ai enjoint, et Mon serviteur ne cesse de se rapprocher par des oeuvres surérogatoires jusqu'à ce que je l'aime. Quand je l'aime, Je suis l'oreille par laquelle il entend, l'oeil par lequel il voit, la main par laquelle il frappe et le pied avec lequel il marche. Qu'il Me demande [quelque chose], et Je lui donnerai sûrement, et qu'il Me demande refuge, Je le lui accorderai sûrement. Aucune chose ne Me fait hésiter plus que [de prendre] l'âme de Mon fidèle serviteur : il déteste la mort et Je déteste le blesser.

Revenir en haut Aller en bas
sfi
modérateur
modérateur
sfi

Masculin Nombre de messages : 2278
Age : 46
Localisation : Maroc
Date d'inscription : 22/06/2012

Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 EmptyLun 31 Déc 2012 - 18:18

zarzou a écrit:
sfi a écrit:
Comme tu le dis, cette grace va lui donner le pouvoir de faire le bien au péril de sa vie. Du moins le degré de grace qui lui a été donné. Mais est-ce le maximum ? est-ce qu'il n'y a pas par exemple un degré de grace supérieur où tu sera prêt à sacrifier tes 10 enfants et les enfants de tes enfants pour faire un bien donné ou la volonté de Dieu. Et on croit avec ça avoir trouvé ce qui pourrait être de plus pénible à l'Humain. Mais est-ce le cas? peut-être qu'il y a des pénibilités que même la grace reçue par un prophète ne serait pas suffisante pour dépasser le challenge posé.

Que dit le coran au sujet de la mort d'Issa: qu'il n'a pas été crucifié. Pourquoi dieu qui est bon tolèrerait-il que ceux qu'il choisit et aime soient mis à mort ? Ou sacrifier comme de la viande ? Leurs enfants ?

Non, ceux qu'Il aime dieu les protège et les garde. Tu trouveras sûrement beaucoup de choses à ce sujet. Jamais dieu n'impose à ses choisit des charges qu'ils ne pourraient supporter, Il ne les désespère pas, les crimes faits aux autres les déchirent assez comme ça. Leur souffrance est celle d'autrui: ce sont des compatissants.

Zarzou, là par contre, si tu permets je vais te contredire un peu Zarzou. Beaucoup de prophètes ont eu challenges à subir. Je pense à Job, je pense à Jonas, je pense à Joseph et d'autres. Ces prophètes, en dehors effectivement des douleurs qu'ils ont eu à voir leur compatriotes foutre n'importe quoi, ont eu des épreuves personnelles. Et il y a, à ma connaissance, unianimité à ce sujet dans les écritures. Dans la bible n'est-il pas dit que Moïse s'est vu refuser le droit de rentrer avec son peuple dans la terre promise à cause du fait qu'il a douté de dieu lorsqu'il s'est adrssé à lui la première fois.
Tous ont été certainement aidé par la grace, ça je te l'accorde volontier, pour pouvoir dépasser ces épreuves. Mais c'est des êtres humains comme nous avec un volume de grace qui dépsse le notre et des challenges de loin supérieurs aux notres. C'est normal quelqu'un de plus musclé on lui donne à porter des charges plus lourdes. Tu prend les muscles et tu transposes ça à la grace ou le souffle et les prophètes deviennent des Schwarzenegger de la morale, donc avec une force morale extraordinaire qui sera nécessaire pour la réalisation de tâches grandioses, qu'un être humain normal ne pourra pas faire, dont l'impact est sur des millénaires sur cette terre.

Pour Issa, c'est pareil, sauf que son volume de grace était notoirement plus grand que les autres puisqu'il était directement appuyé par le saint esprit. C'est ce que dit le Coran en tout cas. Et son challenge aussi plus grand. Mais je ne crois pas à la théorie du sacrifice de Issa. Je ne la comprend tout simplement pas. Puisqu'In fine ce qui importe c'est le message qu'il a laissé.
Revenir en haut Aller en bas
sfi
modérateur
modérateur
sfi

Masculin Nombre de messages : 2278
Age : 46
Localisation : Maroc
Date d'inscription : 22/06/2012

Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 EmptyLun 31 Déc 2012 - 18:21

mister be a écrit:
non les apôtres étaient des humains avec des passions d'humains c'est ainsi que Pierre dégaina l'épée lorsqu'on est venu arrêter le Christ,le renier trois fois à la crucifixion(Mc 14)...avait des idées humaines qui faisaient passer sa volonté au lieu de celle de D.ieu(Mc 8 :33 )
Il n'avait pas besoin de la lumière puisqu'elle était parmi eux
Quant à la grâce de D;ieu qui est un don c'est ce souffle infini qui agit en nous et plus les limites de l'humain
Oui. A part que je ne comprend pas pourquoi tu parles d'infini.

mister be a écrit:
La difficulté de l'Incarnation c'est justement que l'infinitude de D;ieu se réduit à une finitude humaine c'est le tsimtsoum c'est les juifs
Tu peux étayer un peu plus cette idée. Elle m'a l'air intéressante.
Revenir en haut Aller en bas
sfi
modérateur
modérateur
sfi

Masculin Nombre de messages : 2278
Age : 46
Localisation : Maroc
Date d'inscription : 22/06/2012

Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 EmptyLun 31 Déc 2012 - 18:23

16112872812 a écrit:
En Islam, il y a plusieurs référence qui mentionne un état ou l'on ne fait que ce que Dieu veut qu'on fasse (pas qu'on est unis à lui). C'est un état qu'on peut atteindre par les bonnes actions.

Bien résumé. ça rejoint le raisonnement de la spirale dont j'ai parlé précédemment.
Revenir en haut Aller en bas
zarzou1
Expert
Expert
zarzou1

Féminin Nombre de messages : 2832
Age : 51
Localisation : France
Date d'inscription : 06/08/2011

Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 EmptyLun 31 Déc 2012 - 18:24

16112872812 a écrit:
En Islam, il y a plusieurs référence qui mentionne un état ou l'on ne fait que ce que Dieu veut qu'on fasse (pas qu'on est unis à lui). C'est un état qu'on peut atteindre par les bonnes actions. Voici un Hadith du Bukhari:

D'après Abu Harayrah , le Prophète a dit : Dieu (puissant et sublime) dit: Quiconque montre de l'inimitié à un de Mes dévoués serviteurs, Je lui déclare la guerre. Mon serviteur ne s'approche de Moi que par ce que J'aime le plus, par les devoirs religieux que je lui ai enjoint, et Mon serviteur ne cesse de se rapprocher par des oeuvres surérogatoires jusqu'à ce que je l'aime. Quand je l'aime, Je suis l'oreille par laquelle il entend, l'oeil par lequel il voit, la main par laquelle il frappe et le pied avec lequel il marche. Qu'il Me demande [quelque chose], et Je lui donnerai sûrement, et qu'il Me demande refuge, Je le lui accorderai sûrement. Aucune chose ne Me fait hésiter plus que [de prendre] l'âme de Mon fidèle serviteur : il déteste la mort et Je déteste le blesser.


C'est très beau que cela et comme il est bon de le lire, oui dieu déteste blesser ceux qu'Il aime...
Revenir en haut Aller en bas
zarzou1
Expert
Expert
zarzou1

Féminin Nombre de messages : 2832
Age : 51
Localisation : France
Date d'inscription : 06/08/2011

Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 EmptyLun 31 Déc 2012 - 18:26

@ Sfi, Mister Be, Numéroté ( 1611 etc ) et les autres bien sûr.

Je vous souhaite une bonne soirée et à demain sûrement...

Revenir en haut Aller en bas
J-P Mouvaux
Exégète
Exégète
J-P Mouvaux

Masculin Nombre de messages : 11579
Age : 91
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 EmptyLun 31 Déc 2012 - 18:29

sfi a écrit:
je ne crois pas à la théorie du sacrifice de Issa. Je ne la comprend tout simplement pas. Puisqu'In fine ce qui importe c'est le message qu'il a laissé.
Et le coeur de ce message, à ton avis, c'est quoi ?
Revenir en haut Aller en bas
sfi
modérateur
modérateur
sfi

Masculin Nombre de messages : 2278
Age : 46
Localisation : Maroc
Date d'inscription : 22/06/2012

Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 EmptyLun 31 Déc 2012 - 18:46

J-P Mouvaux a écrit:
sfi a écrit:
je ne crois pas à la théorie du sacrifice de Issa. Je ne la comprend tout simplement pas. Puisqu'In fine ce qui importe c'est le message qu'il a laissé.
Et le coeur de ce message, à ton avis, c'est quoi ?

J-P, quel plaisir. Au moins ça va nous permettre de te bonne année et meilleurs voeux.

Tu as de ces questions qui peuvent t'envoyer facilement vers un mois de débat.

bref, globalement pour moi le message de Issa paix sur lui est le suivant :

1- Par mes actes, je vous montre comment un être humain de parfait, qui n'a ni peur, ni crainte, mais qui agit juste par amour et par rationalité, agirait en fonction des circonstances où il était. Son message était autant ses actes que l'Evangile.

2- Je suis un cas particulier, juste une voie pour vous. Mais n'oubliez pas que personne parmi les êtres humains n'est parfait.

3- Aimez donc vous les uns les autres. Mais aimez et glorifiez Dieu encore plus.

Grossomodo quoi.

Revenir en haut Aller en bas
sfi
modérateur
modérateur
sfi

Masculin Nombre de messages : 2278
Age : 46
Localisation : Maroc
Date d'inscription : 22/06/2012

Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 EmptyLun 31 Déc 2012 - 18:48

zarzou a écrit:
@ Sfi, Mister Be, Numéroté ( 1611 etc ) et les autres bien sûr.
Je vous souhaite une bonne soirée et à demain sûrement...

Bon réveillon à vous tous aussi.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 EmptyLun 31 Déc 2012 - 19:13

Par rapport à Jesus (paix sur lui):
Je voudrais ajouter que selon les référence de l'Islam, il fut envoyé comme prophète et messager au peuple d'Israël seulement. Toujours selon les même références, Jesus (Paix sur lui) avait informer son peuple (Les israélites) de l'arrivée du dernier prophète Mohammed (Paix sur lui) qui, lui par contre, est envoyé à toute l'humanité. Et qu'ils devraient le suivre.

De là les différences entre ce qui nous ai parvenu du message de Jesus (paix sur lui) et du Coran:
Souvent le message de Jesus est résumé à : Aimez vous les uns les autres. Normal! puisque c'est un message destiné à un peuple (une grande famille en quelque sorte) de croyant sensé vivre en paix les uns avec les autres. Du genre si quelqu'un te frappe à la joue donne lui l'autre joue.

L'islam est pareil au niveau des relations entre croyant! Mais l'Islam est beaucoup plus universel. Et quand il traite de relations entre croyant et non-croyant... C'est autre chose.. Là il est question de Justice, de Temps de Guerre, de Traité de paix ....
Revenir en haut Aller en bas
zarzou1
Expert
Expert
zarzou1

Féminin Nombre de messages : 2832
Age : 51
Localisation : France
Date d'inscription : 06/08/2011

Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 EmptyMar 1 Jan 2013 - 10:29

Sfi a écrit:
Ce que moi je vais dire est trés simple Zarzou. Je suis capable de bien comme de mal. Et je me connaîs ainsi. J'essaie tout simplement de faire en sorte de minimiser mon ardoise de mauvaises actions et de faire suffisemment de bonnes pour compenser les premières. Du moins j'essaie .

Sinon, pour en revenir à Pierre, donc pour toi, le souffle n'a servi qu'à lui faire prendre conscience du fait qu'il avait une bonté infinie et qu'il était à l'image de Dieu. Un peu comme quelqu'un qui Néo dans Matrix. Il fallait que Morphéus le réveille et le déconnecte de la matrice pour qu'il comprenne qu'il est l'élu.
Soit, pourquoi pas.

Ce n'est pas ce que je vais imaginer Sfi mais ce que je lis oui. Pierre est l'un de ceux qui est prédestiné à être ce pour quoi Issa vient le former par l'enseignement que l'on trouve dans les évangiles. Les évangiles ne forment pas une pédagogie en soi, une partie de cet enseignement s'y trouve mais est incomplet. Les fondements de cette pédagogie relève de la tora.

Tant que Pierre n'avait pas été immergé dans la parole par l'enseignement qu'il pouvait recevoir pour avoir été prédestiné selon la volonté de dieu, il était en son être autant fautif que tous les hommes parcequ'il avait reçu l'enseignement de ce monde, parcequ'il avait grandit comme tout les hommes avec les mêmes valeurs mais dès lors que la parole de dieu est entré en lui, dès lors qu'il l'a reçu, que disent les écrits: qu'il était fils de dieu, parceque seuls ceux qui reçoivent la parole sont des dieux.

Sfi a écrit:
Mais dans ce cas, sur le plan de la raison pure, je ne vois aucune raison rationnelle (hors du coeur) qui aurait pu faire que Pierre n'écoute pas Issa et qu'il ne le suive pas jusqu'au bout. S'il ne l'a pas suivi jusqu'au bout, c'est par crainte du supplice et par crainte de la mort. ça n'était pas du tout rationnel. Or, la crainte est une affaire de coeur, elle émane du coeur. Donc comment est-ce qu'un coeur pur peut semer une crainte non rationnelle dans la conscience de Pierre ?

Parceque le souffle de dieu opère ainsi qu'il distingue et anihile les pensées de l'homme pour qu'émerge la sienne. Tant que Pierre restait dans l'esprit de l'homme, il pensait comme un homme et l'homme craint la mort pour se savoir mortel mais dès lors que le souffle de dieu est entré en lui, alors beaucoup de choses s'effacent d'elles mêmes, on sait que l'on est immortel (la vie éternelle). il n'y a plus rien à craindre et ce que l'on veut est en tout point ce que dieu veut, la pensée est unique.

La raison pure est dans le souffle, pas hors du souffle.

Sfi a écrit:
Et somme toute, si le souffle est venu prévenir Pierre de la pureté de son coeur, c'est que c'est une information rationnelle qui lui a été donnée à travers le souffle. Ce qui va dans le sens que le souffle, à l'instar de la grace, est justement à base de mots et de rationalité qu'on injecte dans un esprit comme paramètre en entrée et qui l'informent d'une vérité. Ici en l'occurence, en se basant sur ce que tu dis, la conscience de ce qu'est son coeur. Mais ça peut aussi être d'autres mots et d'autres vérités.

Le souffle est dieu et Pierre en recevant le souffle est entré en dieu et dieu en lui. Devenant ainsi comme le fils selon l'allégorie. Parceque le souffle qui est dieu lui-même est pur alors est pur celui en qui Il se trouve. C'est une réalisation en l'esprit pas une pensée, ce que nous pensons ne se réalise pas, ne se fait pas, mais ce que le souffle pense est réalisé, le souffle est efficient: ce qu'Il dit se fait. En cela dieu est, celui qui est.

Dieu n'investit pas les démons ce ne sont pas des temples mais des tombes. En se fiant aux écrits il apparait qu'il y ait des hommes, des femmes ainsi habités de mauvais souffles.


Revenir en haut Aller en bas
zarzou1
Expert
Expert
zarzou1

Féminin Nombre de messages : 2832
Age : 51
Localisation : France
Date d'inscription : 06/08/2011

Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 EmptyMar 1 Jan 2013 - 11:29

sfi a écrit:
Zarzou, là par contre, si tu permets je vais te contredire un peu Zarzou...

Mais, je t'en prie après toi... Hahaha! Je compte bien sur toi pour me contredire.

Sfi a écrit:
Beaucoup de prophètes ont eu challenges à subir. Je pense à Job, je pense à Jonas, je pense à Joseph et d'autres. Ces prophètes, en dehors effectivement des douleurs qu'ils ont eu à voir leur compatriotes foutre n'importe quoi, ont eu des épreuves personnelles. Et il y a, à ma connaissance, unianimité à ce sujet dans les écritures. Dans la bible n'est-il pas dit que Moïse s'est vu refuser le droit de rentrer avec son peuple dans la terre promise à cause du fait qu'il a douté de dieu lorsqu'il s'est adressé à lui la première fois.
Tous ont été certainement aidé par la grace, ça je te l'accorde volontier, pour pouvoir dépasser ces épreuves. Mais c'est des êtres humains comme nous avec un volume de grace qui dépasse le notre et des challenges de loin supérieurs aux notres. C'est normal quelqu'un de plus musclé on lui donne à porter des charges plus lourdes. Tu prend les muscles et tu transposes ça à la grace ou le souffle et les prophètes deviennent des Schwarzenegger de la morale, donc avec une force morale extraordinaire qui sera nécessaire pour la réalisation de tâches grandioses, qu'un être humain normal ne pourra pas faire, dont l'impact est sur des millénaires sur cette terre.

Mais bien sûr, je n'ai jamais suggéré même qu'il en soit autrement. Tous les inspirés sont soumis à des épreuves et pour cause, mieux vaut qu'ils connaissent bien leur ennemi ( satan ) pour mieux comprendre sa progéniture. Les inspirés, les prophètes ne sont pas nés en leur être selon cet univers mais selon la volonté de dieu d'où la parabole du semeur. Le semeur de la bonne semence c'est le fils de l'homme (ici dans notre exemple Issa), la semence ce sont les fils du royaume (les élus, les prédestinés) qui vont croitre (par les épreuves). Un temps durant la terre est laissé ainsi, Issa quitte le monde ( c'est la nuit ), pendant que tout dort son ennemi ( satan) vient et sème sa propre semence en mauvaises herbes ( les fils du diable.)

Lorsqu'il répond aux juifs qui se disent descendance d'Abraham: Vous, vous êtes fils du diable. Celui-ci est un menteur et un tueur dès l'en-tête... Il induit l'idée que la semence des fils de dieu et du diable les précède, rien d'étonnant alors à ce qu'il dise: Avant qu'Abraham ne fut, moi je suis; puisqu'il est le semeur dans ce champ de notre univers, qu'il ajoute à cela qu'il est venu accomplir la tora et que les ciels et la terre ne passeront pas que tout n'advienne implique qu'elle n'a pas été réalisé selon cet exemple du semeur et de la moisson à venir où les fils du diable seront jetés dans le feu afin que revienne la terre promise aux héritiers du royaume.

Ainsi, tout a commencé il y a très longtemps, bien avant le judaïsme. L'épreuve, les épreuves et les affrontements avec le diable et ses messagers : douloureuse. Il suffit de jeter un oeil sur l'histoire. En conclusion, les évènements historiques des trois religions de dieu l'Unique correspondent aux trois jours de ténèbres; au sortir de ces trois jours ce sera l'avènement raison pour laquelle Mahomet est le dernier des prophètes du père des élus.

Sfi a écrit:
Pour Issa, c'est pareil, sauf que son volume de grace était notoirement plus grand que les autres puisqu'il était directement appuyé par le saint esprit. C'est ce que dit le Coran en tout cas. Et son challenge aussi plus grand. Mais je ne crois pas à la théorie du sacrifice de Issa. Je ne la comprend tout simplement pas. Puisqu'In fine ce qui importe c'est le message qu'il a laissé.

Sfi, tu sais très bien qu'il ne peut y avoir de plus ou moins entre les prophètes, souviens toi, c'est écrit... Issa n'est pas plus grand ou gracié que Mahomet ou Moïse ou n'importe lequel des fils du royaume parcequ'ils ne forment à eux tous qu'une seule et unique communauté animé d'un seul Esprit, d'un seul souffle: le souffle sacré (qui est dieu lui-même). Même Pierre est aussi grand qu'Issa... Comprends bien ceci, Issa n'est pas venu pour le jugement de la fin selon les évangiles mais pour former, pour enseigner ceux que dieu lui remettait, pas tous, mais ceux-là. Qu'il soit né blanc comme neige donc va de soi, mais eux les choisis vont avoir pour fardeau (si je puis dire) de juger les hommes, de juger tous les hommes. Il faut nécessairement qu'ils connaissent bien leurs ennemis, qu'ils aient vécu comme ils vivent, qu'ils aient partagé leur quotidien et leurs fautes bien sûr afin d'être formé à rendre cette justice en tenant compte de la vie à laquelle Satan les a soumis.

Circonstances atténuantes n'est pas un terme sans fondements. Certains seront justifiés de leurs crimes ( qui se défend) d'autres condamnés ( qui le commet ). Nécessairement, ils sont formés pour la justice en ayant connu les épreuves de tous les hommes. N'oublions pas qu'ils ont le pouvoir de remettre les fautes ou pas... Tel est ce que je lis. Ce qui importe comme tu le soulignes est le message qu'il a laissé parceque ceux à qui ce message est destiné sauront se reconnaitre en toute fidélité.



Revenir en haut Aller en bas
sfi
modérateur
modérateur
sfi

Masculin Nombre de messages : 2278
Age : 46
Localisation : Maroc
Date d'inscription : 22/06/2012

Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 EmptyMar 1 Jan 2013 - 16:58

Zarzou,

ça va être difficile de reprendre point par point tes réponses. Par contre, je vais m'efforcer de rester sur le point important qui est sujet à débat. A savoir :
1- Ta thèse : la grâce ou le souffle est garant pour pour agir complétement selon la volonté du divin. Tu les as même qualifié de dieux, mais ça c'est un autre sujet, on y reviendra.
2- Ma thèse : La grâce comme le souffle sont des grandeur. On peut en avoir peu, comme on peut en avoir beaucoup. Il y a des degrés. Elle oriente l'Humain vers la volonté divine, mais dans tout les cas, elle ne remet pas en cause le libre arbitre.

D'après ta thèse lorsque quelqu'un a la grâce ou le souffle, c'en est fini de son libre arbitre. Tous les élus sont dans ce cas de figure. Or, l'histoire nous montre que la plupart de ces élus ont commis des erreurs à un moment donné de leur vie, à commencer par Adam qui malgré le fait qu'il a reçu le souffle a quant même cédé à un moment devant la tentation d'être éternel ou d'être un ange et a désobéi à son créateur à cause de cette tentation.

La grâce est notre bouclier contre la tentation. Et la tentation est le propre de l'imparfait, de l'incomplet, du faible, du mourant et du fini. La tentation ainsi que la grâce est aussi une grandeur. Quelque soit la force morale qu'on puisse avoir ou la grâce qu'on puisse avoir, il est toujours possible de trouver un tentation plus grande. Et inversement, quelque soit la tentation qu'on puisse imaginer on pourra trouver une grâce qui la vainque. Pourquoi ? toujours parce que tout ce qui est fini comme l'Humain est tout ce qui le compose ne peut appréhender l'infini.

Les épreuves infligés aux prophètes et aux élus ainsi que leurs éventuelles fautes sont là pour nous rappeler cet état de fait. Ils servent justement à nous rappeler que rien n'est divin à part le créateur. Tout les reste est création de ce créateur.

Et quoi de plus rationnel que cela. Dans les maths, qu'on on veut argumenter un fait, on commence par donner des définitions et des axiomes. C'est ce que je fais.
Personnellement, je commence par définir Dieu et le Divin comme le créateur de tout le contenu et ce qui existe dans cet univers. Y compris, la grâce, le souffle ou le saint esprit ou les anges ou les démons ou les Jins. Tout ça fait partie de notre univers comme les autres créatures de la faune et de la flore.

Si tu considères que ceux qui reçoivent la parole ou la grâce ou le souffle sont des dieux. Alors déjà on n'a pas la même définition du divin. Et donc forcément nos raisonnements ne peuvent se rejoindre. Mais dans ce cas, la question qui se posera c'est : Quelle est ta définition du Dieu ou du divin. Parce que je pense qu'on sera tout les deux d'accord sur une chose, c'est que ceux qui ont le souffle ne sont pas créateurs. Ils n'ont même pas créé eux même les paroles et la grâce qui a fait d'eux des élus.

Donc, tu le sais, je pense aussi qu'il y a des élus qui ont eu une prédestination. C'est une évidence là aussi qui ressort des écrits. Mais cela ne nécessite en aucun cas qu'on les divinise. La divinisation n'est pas un prérequis pour la prédestination.
Revenir en haut Aller en bas
sfi
modérateur
modérateur
sfi

Masculin Nombre de messages : 2278
Age : 46
Localisation : Maroc
Date d'inscription : 22/06/2012

Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 EmptyMar 1 Jan 2013 - 17:12

Zarzou a écrit:
Sfi, tu sais très bien qu'il ne peut y avoir de plus ou moins entre les prophètes, souviens toi, c'est écrit... Issa n'est pas plus grand ou gracié que Mahomet ou Moïse ou n'importe lequel des fils du royaume parcequ'ils ne forment à eux tous qu'une seule et unique communauté animé d'un seul Esprit, d'un seul souffle: le souffle sacré (qui est dieu lui-même). Même Pierre est aussi grand qu'Issa... Comprends bien ceci, Issa n'est pas venu pour le jugement de la fin selon les évangiles mais pour former, pour enseigner ceux que dieu lui remettait, pas tous, mais ceux-là. Qu'il soit né blanc comme neige donc va de soi, mais eux les choisis vont avoir pour fardeau (si je puis dire) de juger les hommes, de juger tous les hommes. Il faut nécessairement qu'ils connaissent bien leurs ennemis, qu'ils aient vécu comme ils vivent, qu'ils aient partagé leur quotidien et leurs fautes bien sûr afin d'être formé à rendre cette justice en tenant compte de la vie à laquelle Satan les a soumis.

Coran 2:253 : "Et ces prophètes, nous avons préféré et gratifié les uns par rapport aux autres".
Coran 2: 285 : "Et on (les musulmans) ne doit pas diviser entre ses prophètes"

Dieu nous demande de ne surtout pas diviser entre les prophètes, mais cela ne veut pas dire qu'il les mis lui au même degrés. Dans le Coran en tout cas c'est trés clair. Par exemple, Issa paix sur lui est le seul qui a été appuyé par l'esprit saint ou l'esprit sacré. "ROUH AL KOUDOUS".

C'est donc dieu qui décide des bénédiction et du volume de dons qu'il va faire à chacune de ces créatures. Et il n'est pas obligé du tout de faire du communisme à cet effet. Il donne à chaque prédestiné ce qu'il lui faut pour que sa destinée puisse s'accomplir.
Revenir en haut Aller en bas
sfi
modérateur
modérateur
sfi

Masculin Nombre de messages : 2278
Age : 46
Localisation : Maroc
Date d'inscription : 22/06/2012

Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 EmptyMar 1 Jan 2013 - 17:34

Zarzou a écrit:
Mais bien sûr, je n'ai jamais suggéré même qu'il en soit autrement. Tous les inspirés sont soumis à des épreuves et pour cause, mieux vaut qu'ils connaissent bien leur ennemi ( satan ) pour mieux comprendre sa progéniture. Les inspirés, les prophètes ne sont pas nés en leur être selon cet univers mais selon la volonté de dieu d'où la parabole du semeur. Le semeur de la bonne semence c'est le fils de l'homme (ici dans notre exemple Issa), la semence ce sont les fils du royaume (les élus, les prédestinés) qui vont croitre (par les épreuves). Un temps durant la terre est laissé ainsi, Issa quitte le monde ( c'est la nuit ), pendant que tout dort son ennemi ( satan) vient et sème sa propre semence en mauvaises herbes ( les fils du diable.)

être divin n'implique pas forcément la non connaissance de satan. Le raisonnement selon lesquels les élus ont été laissés dans l'obscurité pour connaître encore mieux l'obscurité ne me semble pas tenir. Tous les prophètes ont été justes même avant qu'ils ne reçoivent la parole. Ils ont commis éventuellement quelques erreurs, mais ça prouve juste que c'est des êtres humains. Mais d'une manière générale, c'était des grands hommes même avant qu'ils ne reçoivent le verbe divin. Et c'est valable aussi pour les apôtres.

Zarzou a écrit:
Lorsqu'il répond aux juifs qui se disent descendance d'Abraham: Vous, vous êtes fils du diable. Celui-ci est un menteur et un tueur dès l'en-tête... Il induit l'idée que la semence des fils de dieu et du diable les précède, rien d'étonnant alors à ce qu'il dise: Avant qu'Abraham ne fut, moi je suis; puisqu'il est le semeur dans ce champ de notre univers, qu'il ajoute à cela qu'il est venu accomplir la tora et que les ciels et la terre ne passeront pas que tout n'advienne implique qu'elle n'a pas été réalisé selon cet exemple du semeur et de la moisson à venir où les fils du diable seront jetés dans le feu afin que revienne la terre promise aux héritiers du royaume.

Idem, dans le Coran stipule que ceux qui suivent Abraham dans sa voie sont plus aptes à se considérer appartenir à la civilisation abrahamique et non pas forcément sa descendance charnel. Mais je pense qu'Issa parlait des fils d'Israël qui ne suivait sa voie et qui se réclamaient de lui. Mais je ne pense pas qu'il généralise. Il y a certainement des descendants d'Abraham qui sont bons..

Zarzou a écrit:
Ainsi, tout a commencé il y a très longtemps, bien avant le judaïsme. L'épreuve, les épreuves et les affrontements avec le diable et ses messagers : douloureuse. Il suffit de jeter un oeil sur l'histoire. En conclusion, les évènements historiques des trois religions de dieu l'Unique correspondent aux trois jours de ténèbres; au sortir de ces trois jours ce sera l'avènement raison pour laquelle Mahomet est le dernier des prophètes du père des élus.

Oui. Effectivement, tout a commencé bien avant le judaïsme. Et effectivement, leur mission était l’avènement de la raison chez les Hommes. Nous y sommes aujourd'hui. Il suffit de voir ce à quoi l'humanité est arrivée grâce à la rationalité qui est en train de supplanter le mysticisme mensonger.

Tout ce qui n'est pas basé sur la rationalité et sur les concepts de vérité disparaîtra. C'est juste une question de temps. Il y a un architecte qui fait ce qu'il faut pour que seul la vérité perdure.
Revenir en haut Aller en bas
sfi
modérateur
modérateur
sfi

Masculin Nombre de messages : 2278
Age : 46
Localisation : Maroc
Date d'inscription : 22/06/2012

Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 EmptyMar 1 Jan 2013 - 18:02

Zarzou,

Pour en revenir maintenant au sujet au sujet de la divinité du souffle ou de la grâce. Voilà la théorie du monothéisme et du pourquoi le monothéisme pure. Je pense que ça va être le truc le plus important de tout le blabla que je t'écris pour ce début 2013 :

ça commence par les caractéristiques du divin. C'est le point de commencement. Même si à la limite tout le monde n'est pas musulman et que tout le monde n'est pas d'accord sur les 99 noms de dieu. Je pense que n'importe quel croyant en le divin, comme toi par exemple, sera d'accord sur un minimum. Ce minimum par exemple est qu'il est vérité infinie, qu'il est pureté infinie, qu'il est pouvoir infini, qu'il est justice infinie, qu'il est bonté infinie etc. etc.

La théorie est la suivante : "Il ne peut y avoir infinité dans une de ces caractéristiques que s'il y a infinité dans toutes les autres caractéristiques".

Cette idée est aussi révolutionnaire que l'idée du monothéisme. Et elle est centrale dans le débat qu'on est en train d'avoir. En langage simplifié, cela veut dire :

On ne peut être infiniment juste que si on connaît tout et qu'on est infiniment puissant et qu'on est infiniment pur etc. etc.. Idem on ne peut être infiniment pur que si on est infiniment juste, infiniment bon, qu'on connaît tout etc. etc. et on peut continuer comme ça longtemps.

C'est un système de veto. Si une seule de ces valeurs n'est pas infinie chez un être donné, alors même les autres valeurs sans exception ne seront pas infinies forcément.

Maintenant partant de la définition que je t'ai présenté qui est :"Dieu est le créateur". Or pour qu'il soit créateur de tout il semble logique d'affirmer qu'il doit être infiniment puissant. Et c'est donc en se basant sur le raisonnement que je viens de te présenter, sur la nécessité de l'infinité de toutes les autres caractéristiques pour avoir la puissance infinie, qu'on en déduit en toute logique que Dieu ou le divin a forcément une valeur infinie sur toutes les grandeurs qu'on pourrait imaginer.

Et c'est maintenant que je pourrai te présenter pourquoi ma vision de la divinité ne cadre pas avec la tienne, si tu ne l'as pas déjà deviné :

Aucun être, ni Issa paix sur lui, ni l'esprit saint ni les élus ne peuvent être divins pour la simple raison qu'il y a forcément des grandeurs qui ne sont pas infinies chez eux. Fussent ils même existé bien avant la création de la terre qu'il ne seraient pas divins. Ils peuvent être plus proches, même beaucoup plus proche d'elle que nous, mais ils ne peuvent en aucun être divins.

Je t'invite à méditer cette idée de corrélation d'infinité des valeurs car c'est une des clés du message monothéique que j'ai compris en lisant attentivement le Coran. Et ça m'a pris du temps pour bien l'assimiler.

Revenir en haut Aller en bas
zarzou1
Expert
Expert
zarzou1

Féminin Nombre de messages : 2832
Age : 51
Localisation : France
Date d'inscription : 06/08/2011

Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 EmptyMar 1 Jan 2013 - 18:54

sfi a écrit:
être divin n'implique pas forcément la non connaissance de satan. Le raisonnement selon lesquels les élus ont été laissés dans l'obscurité pour connaître encore mieux l'obscurité ne me semble pas tenir. Tous les prophètes ont été justes même avant qu'ils ne reçoivent la parole. Ils ont commis éventuellement quelques erreurs, mais ça prouve juste que c'est des êtres humains. Mais d'une manière générale, c'était des grands hommes même avant qu'ils ne reçoivent le verbe divin. Et c'est valable aussi pour les apôtres.

Paul est dépeint comme un criminel mais qui pourrait le vérifier ? Bref, selon Paul, les consacrés, les choisis, qui ne sont pas des prophètes, ont tous commis des fautes mais jamais une qui ne puisse être remise. C'est à dire aucune faute mortelle. (1 Jean 5.16 Si quelqu'un voit son frère fauter d'une faute qui ne conduit pas à la mort, qu'il demande, et il lui donnera la vie. Cela pour les fautes ne conduisant pas à la mort. Mais il est une faute qui conduit à la mort, ce n'est pas pour celle-là que j'ai dit d'intercéder.)

Mais dans une telle perspective, je pense que nous ne pouvons qu'extrapoler... Hahaha! Discussion vaine, je te le demande ? Very Happy Passons.
Revenir en haut Aller en bas
zarzou1
Expert
Expert
zarzou1

Féminin Nombre de messages : 2832
Age : 51
Localisation : France
Date d'inscription : 06/08/2011

Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 EmptyMar 1 Jan 2013 - 19:02

sfi a écrit:
Zarzou,

Pour en revenir maintenant au sujet au sujet de la divinité du souffle ou de la grâce. Voilà la théorie du monothéisme et du pourquoi le monothéisme pure. Je pense que ça va être le truc le plus important de tout le blabla que je t'écris pour ce début 2013 :

ça commence par les caractéristiques du divin. C'est le point de commencement. Même si à la limite tout le monde n'est pas musulman et que tout le monde n'est pas d'accord sur les 99 noms de dieu. Je pense que n'importe quel croyant en le divin, comme toi par exemple, sera d'accord sur un minimum. Ce minimum par exemple est qu'il est vérité infinie, qu'il est pureté infinie, qu'il est pouvoir infini, qu'il est justice infinie, qu'il est bonté infinie etc. etc.

La théorie est la suivante : "Il ne peut y avoir infinité dans une de ces caractéristiques que s'il y a infinité dans toutes les autres caractéristiques".

Cette idée est aussi révolutionnaire que l'idée du monothéisme. Et elle est centrale dans le débat qu'on est en train d'avoir. En langage simplifié, cela veut dire :

On ne peut être infiniment juste que si on connaît tout et qu'on est infiniment puissant et qu'on est infiniment pur etc. etc.. Idem on ne peut être infiniment pur que si on est infiniment juste, infiniment bon, qu'on connaît tout etc. etc. et on peut continuer comme ça longtemps.

C'est un système de veto. Si une seule de ces valeurs n'est pas infinie chez un être donné, alors même les autres valeurs sans exception ne seront pas infinies forcément.

C'est très judicieux que ces relations proportionnelles que tu établis, j'aime beaucoup et bien sûr j'y adhère tout à fait. Tu Le connais aussi bien que ça ? Hahaha! Ta perspective est très éclairée et comme les bons comptes font les bons amis: je n'ai rien à y ajouter vraiment. J'ai mon salaire...

sfi a écrit:
Maintenant partant de la définition que je t'ai présenté qui est :"Dieu est le créateur". Or pour qu'il soit créateur de tout il semble logique d'affirmer qu'il doit être infiniment puissant. Et c'est donc en se basant sur le raisonnement que je viens de te présenter, sur la nécessité de l'infinité de toutes les autres caractéristiques pour avoir la puissance infinie, qu'on en déduit en toute logique que Dieu ou le divin a forcément une valeur infinie sur toutes les grandeurs qu'on pourrait imaginer.

Et c'est maintenant que je pourrai te présenter pourquoi ma vision de la divinité ne cadre pas avec la tienne, si tu ne l'as pas déjà deviné :

Aucun être, ni Issa paix sur lui, ni l'esprit saint ni les élus ne peuvent être divins pour la simple raison qu'il y a forcément des grandeurs qui ne sont pas infinies chez eux. Fussent ils même existé bien avant la création de la terre qu'il ne seraient pas divins. Ils peuvent être plus proches, même beaucoup plus proche d'elle que nous, mais ils ne peuvent en aucun être divins.

Je t'invite à méditer cette idée de corrélation d'infinité des valeurs car c'est une des clés du message monothéique que j'ai compris en lisant attentivement le Coran. Et ça m'a pris du temps pour bien l'assimiler.

Ben va falloir que tu y travailles encore parceque je comprends vite mais, des fois, il faut m'expliquer longtemps hahaha! Donc, tu penses que cette infinité ne peut être contenu en un homme ? ( Je poursuivrais selon ta réponse par oui ou non... )



Revenir en haut Aller en bas
sfi
modérateur
modérateur
sfi

Masculin Nombre de messages : 2278
Age : 46
Localisation : Maroc
Date d'inscription : 22/06/2012

Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 EmptyMer 2 Jan 2013 - 9:19

zarzou a écrit:

Ben va falloir que tu y travailles encore parceque je comprends vite mais, des fois, il faut m'expliquer longtemps hahaha! Donc, tu penses que cette infinité ne peut être contenu en un homme ? ( Je poursuivrais selon ta réponse par oui ou non... )

yes. Of course.
Revenir en haut Aller en bas
Gab aux citrons
Exégète
Exégète
Gab aux citrons

Masculin Nombre de messages : 3666
Age : 46
Localisation : Gers
Date d'inscription : 21/02/2012

Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 EmptyMer 2 Jan 2013 - 10:37

Citation :
C'est un système de veto. Si une seule de ces valeurs n'est pas infinie chez un être donné, alors même les autres valeurs sans exception ne seront pas infinies forcément.
Oui!
"Il ne peut y avoir infinité dans une de ces caractéristiques que s'il y a infinité dans toutes les autres caractéristiques".
Donc, j'en reviens encore aux mêmes sujets: les caractéristiques sont des causes premières à la Cause première portées à l'infini.
Citation :
vérité infinie, qu'il est pureté infinie, qu'il est pouvoir infini, qu'il est justice infinie, qu'il est bonté infinie etc.
Il ne peut qu'être vérité infinie que s'il est pureté infinie que s'il est pouvoir infini, etc...
Merci d'en prendre compte!

Deux possibilité.
1. Dieu est infini dans un seule caractéristique. Dieu est le bien suprême par excellence.
S'il possède un mal pour causer un mal, il se priverait d'un bien pour causer un bien.
De ce fait, pour être le bien suprême, il ne peut pas avoir une once de mal en lui.

2. Dieu possède deux ou plusieurs infini.
S'il possède un mal, il serait infini. Il est le mal suprême. Il peut causer un mal infini.
S'il possède un bien, il serait aussi infini. Il serait aussi un bien suprême. Il peut causer un bien infini.
Comme ce dieu possède deux caractéristique infini. Elles se neutralisent. Dieu ne peut ni faire le bien ou le mal. Il reste neutre.

Conclusion: toute lettre biblique ou coranique et autres opinions que Dieu puisse de lui même ou vouloir causer: la mort, la lapidation, la fin du monde, la souffrance, le vol de terre, de justice basé sur un mal ou nuisance à l'être humain est faux.

note: un mal, c'est l'action de priver un bien.
je t'humilie, je te prive de dignité (bien moral)
je te tue, je te prive de ta vie (bien vital)
je vole ton portefeuille, je te prive d'un bien. (bien matériel)
je te rends malade, je te prive de santé. (sauriez-vous reconnaitre quel es-ce?)
etccc...


Dernière édition par Gab aux citrons le Mer 2 Jan 2013 - 10:46, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
zarzou1
Expert
Expert
zarzou1

Féminin Nombre de messages : 2832
Age : 51
Localisation : France
Date d'inscription : 06/08/2011

Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 EmptyMer 2 Jan 2013 - 10:46

@ Gab

C'est très éclairé ce que tu dis je trouve, c'est que j'y ai pensé à cette affaire de neutralité et je le ressens bien comme ça... Que dire alors de ce jugement que représente la parole selon Jésus ? Je propose : Que c'est par l'humain qu'elle sera appliquée comme il était fait homme.

Revenir en haut Aller en bas
zarzou1
Expert
Expert
zarzou1

Féminin Nombre de messages : 2832
Age : 51
Localisation : France
Date d'inscription : 06/08/2011

Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 EmptyMer 2 Jan 2013 - 10:48

sfi a écrit:
zarzou a écrit:
Ben va falloir que tu y travailles encore parceque je comprends vite mais, des fois, il faut m'expliquer longtemps hahaha! Donc, tu penses que cette infinité ne peut être contenu en un homme ? ( Je poursuivrais selon ta réponse par oui ou non... )

yes. Of course.

OK! Donc lorsqu'Issa dit: Qui me voit, voit le père. Montre moi les proportions que prend la chose...
Revenir en haut Aller en bas
sfi
modérateur
modérateur
sfi

Masculin Nombre de messages : 2278
Age : 46
Localisation : Maroc
Date d'inscription : 22/06/2012

Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 EmptyMer 2 Jan 2013 - 10:51

Gab aux citrons a écrit:

Deux possibilité.
1. Dieu est infini dans un seule caractéristique. Dieu est le bien suprême par excellence.
S'il possède un mal pour causer un mal, il se priverait d'un bien pour causer un bien.
De ce fait, pour être le bien suprême, il ne peut pas avoir une once de mal en lui.

2. Dieu possède deux ou plusieurs infini.
S'il possède un mal, il serait infini. Il est le mal suprême. Il peut causer un mal infini.
S'il possède un bien, il serait aussi infini. Il serait aussi un bien suprême. Il peut causer un bien infini.
Comme ce dieu possède deux caractéristique infini. Elles se neutralise. Dieu ne peut ni faire le bien ou le mal. Il reste neutre.
Dieu est juste bien infini. Aucune de ses volontés n'est mal. Donc d'accord avec ta première hypothèse.

Gab aux citrons a écrit:

Conclusion: toute lettre biblique ou coranique et autres opinions que Dieu puisse de lui même ou vouloir causer: la mort, la lapidation, la fin du monde, la souffrance,
ou tout mal, ou nuisance à l'être humain est faux.

note: un mal, c'est l'action ou la volonté de vouloir privée un bien.
je te vole ton portefeuille, je te privée d'un bien.
je t'humilie, je te prive de dignité
je te tue, je te prive de ta vie
etccc...

Ta logique a un bêmol GAC. Et j'ai déjà fait une présentation sur le "prétendu paradoxe" entre bien et mal chez dieu que tu présentes ici.

1- Déjà, quand tu juges les lettres bibliques et coraniques, tu le fais selon ta propre conception du bien et du mal. Et en plus de ça, tu es très très loin de la connaissance du tout qui t'indiquerait si les préceptes coraniques et bibliques sont bons ou pas. Tu ne peux même pas savoir si la création du genre humain était une bonne chose ou pas. Bref, c'est ton référentiel de jugement d'un être humain vivant au 21ème siècle dans cette terre dans un pays donné qui a eu une éducation donnée.

2- La souffrance n'est pas synonyme de mal. Tuer peut parfois être un acte bien et amplement justifié, ne serait que pour défendre ses proches parfois. Généralement, les gens confondent ces deux notions. Tiens, ne serait-ce que pour prendre un exemple tout bête, et avant d'arriver aux écrits coraniques et bibliques, les gens meurent chaque jour de mort naturel et parfois dans la souffrance, parfois même pire que la lapidation. Si tu devais juger Dieu rien qu'à travers cela, les carottes sont cuites.

Certains préceptes dans la Torah ou dans le Coran étaient donc valables à un moment donné dans un contexte donné. Comme le fait que la prison à vie peut-être dans 2000 ans sera considéré comme quelque chose d'atroce et qu'il faut bannir.

Dieu est donc par essence une entité qu'on ne peut pas juger. On ne peut qu'essayer de la comprendre. Et crois moi qu'on a beaucoup à gagner à acter dans ce sens plutôt que de jouer les saint ni touches et les êtres qui ont trouvé la morale propre absolue et que maintenant on va corriger les erreurs de Dieu. Si on suppose que Dieu commet des erreurs, ben on devrait commencer par se suicider nous même parce qu'on est peut-être sa plus grande erreur.
Revenir en haut Aller en bas
sfi
modérateur
modérateur
sfi

Masculin Nombre de messages : 2278
Age : 46
Localisation : Maroc
Date d'inscription : 22/06/2012

Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 EmptyMer 2 Jan 2013 - 11:00

zarzou a écrit:
sfi a écrit:
zarzou a écrit:
Ben va falloir que tu y travailles encore parceque je comprends vite mais, des fois, il faut m'expliquer longtemps hahaha! Donc, tu penses que cette infinité ne peut être contenu en un homme ? ( Je poursuivrais selon ta réponse par oui ou non... )

yes. Of course.

OK! Donc lorsqu'Issa dit: Qui me voit, voit le père. Montre moi les proportions que prend la chose...

Bon moi déjà tu le sais, je ne pense pas que Dieu est un père. Quand on est créateur, on est créateur. On n'enfante pas, on crée.

Sinon, par rapport à ta question, c'est comme si je te disais : "Qui lit le Coran connaît Dieu". Il va connaître quelques facettes. celle que présente le Coran sur Dieu. De même Issa leur dit, à travers mes faits et gestes vous voyez une parite de la volonté de Dieu.

Même entre nous humain, quand on dit : "je connais telle personne". ça ne veut pas dire que je connaîs tout sur elle. Ce raisonnement est encore plus valable pour Dieu.
Revenir en haut Aller en bas
Gab aux citrons
Exégète
Exégète
Gab aux citrons

Masculin Nombre de messages : 3666
Age : 46
Localisation : Gers
Date d'inscription : 21/02/2012

Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 EmptyMer 2 Jan 2013 - 11:01

Aucune idée. il faudrait voir dans quel contexte cette phrase est dite.

Ce que j'en sais, si Dieu existe. soit Dieu est soit incapable de faire le mal en acte ou en volonté, ou soit il est neutralité exemplaire.
Il ne peut pas se baser sur une justice de type œil pour œil ou faire un jugement d'envoyer les gens en enfer pour y souffrir. Il ne peut pas non plus vouloir déléguer ce mal par un autre.
Si j'ai la capacité de pouvoir réfléchir sur Dieu comme ceux-ci, d'autres peuvent le faire sans être des messies et des prophètes.

Si Dieu existe. Jésus n'est qu'un homme et ne peux être Dieu dans mes deux hypothèses.
1. tout "être limité" cause un mal involontaire ou volontairement au cours sa vie.
Jésus en se mettant en colère n'est plus le Bien Suprême. Son incapacité à faire changer les choses dans le sens du bien le montre.
2. La règle de neutralité est enfreinte.
Revenir en haut Aller en bas
sfi
modérateur
modérateur
sfi

Masculin Nombre de messages : 2278
Age : 46
Localisation : Maroc
Date d'inscription : 22/06/2012

Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 EmptyMer 2 Jan 2013 - 11:09

Gab aux citrons a écrit:
Aucune idée. il faudrait voir dans quel contexte cette phrase est dite.

Ce que j'en sais, si Dieu existe. soit Dieu est soit incapable de faire le mal en acte ou en volonté, ou soit il est neutralité exemplaire.
Il ne peut pas se baser sur une justice de type œil pour œil ou faire un jugement d'envoyer les gens en enfer pour y souffrir. Il ne peut pas non plus vouloir déléguer ce mal par un autre.
Si j'ai la capacité de pouvoir réfléchir sur Dieu comme ceux-ci, d'autres peuvent le faire sans être des messies et des prophètes.

Si Dieu existe. Jésus n'est qu'un homme et ne peux être Dieu dans mes deux hypothèses.
1. tout "être limité" cause un mal involontaire ou volontairement au cours sa vie.
Jésus en se mettant en colère n'est plus le Bien Suprême. Son incapacité à faire changer les choses dans le sens du bien le montre.
2. La règle de neutralité est enfreinte.

Quand on est neutre, on n'intervient même pas. Si c'était le cas, Dieu ne nous aurait même pas créé. En outre, supposons même que son acte de création ne remet pas en cause sa neutralité, il aurait pu nous créer sous différente formes possibles. S'il a choisit celle sous la forme duquelle on est aujourd'hui, c'est que forcément il a fait un choix dans ce sens. Comment peut-il être neutre alors. La situation de l'univers d'aujourd'hui est le fruit de sa volonté, alors parler de neutralité pour dieu me semble un non sens complet.

Sauf si tu par neutralité, tu entends quelque chose que je n'ai pas encore compris.
Revenir en haut Aller en bas
Gab aux citrons
Exégète
Exégète
Gab aux citrons

Masculin Nombre de messages : 3666
Age : 46
Localisation : Gers
Date d'inscription : 21/02/2012

Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 EmptyMer 2 Jan 2013 - 11:21

Sfi, tu es incohérent, je ne te dis pas cela pour te blesser. Relis toi!

Tu me reproche de me baser sur une conception du bien et mal lié à mon temps, pourtant paradoxalement que tu dis que ce bien et ce mal est
Citation :
Certains préceptes dans la Torah ou dans le Coran étaient donc valables à un moment donné dans un contexte donné.
Je te propose une conception simple de bien et du mal qui est hors du temps pouvant s'appliquer aussi bien l'homme qu'à Dieu.

Citation :
La souffrance n'est pas synonyme de mal. Tuer peut parfois être un acte bien et amplement justifié, ne serait que pour défendre ses proches parfois
Le souffrance est synonyme de mal, car tu es privée d'un bien être ou d'un bonheur.
"Tuer" quelques soit la raison, reste un mal en soi puisque tu prive une vie d'exister (bien vital) et tu otes la possibilité à cette vie d’accéder à d'autres biens. Même en légitime defense, tu consent à faire le mal.
Ce n'est pas en combattant la haine par la haine que tu va faire surgir l'amour.
La solution suprême est de commettre un bien contre un mal pour l'annihiler.
Les principes de l'aikido m'ont aidé à comprendre cela.
la non-violence réponds à la violence pour la transformer.
Revenir en haut Aller en bas
zarzou1
Expert
Expert
zarzou1

Féminin Nombre de messages : 2832
Age : 51
Localisation : France
Date d'inscription : 06/08/2011

Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 EmptyMer 2 Jan 2013 - 11:26

sfi a écrit:
zarzou a écrit:
sfi a écrit:


yes. Of course.

OK! Donc lorsqu'Issa dit: Qui me voit, voit le père. Montre moi les proportions que prend la chose...

Bon moi déjà tu le sais, je ne pense pas que Dieu est un père. Quand on est créateur, on est créateur. On n'enfante pas, on crée.

Sinon, par rapport à ta question, c'est comme si je te disais : "Qui lit le Coran connaît Dieu". Il va connaître quelques facettes. celle que présente le Coran sur Dieu. De même Issa leur dit, à travers mes faits et gestes vous voyez une parite de la volonté de Dieu.

Même entre nous humain, quand on dit : "je connais telle personne". ça ne veut pas dire que je connaîs tout sur elle. Ce raisonnement est encore plus valable pour Dieu.

L'image du père est une particularité du langage de l'évangile comme fils, mère, frères. Mais c'est un autre sujet. Alors pour pousser les analogies parcequ'il s'agit d'analogies, je dirais que dieu est le père des vivants, mais pas celui des morts qui sont des idolatres parcequ'ils ne le connaissent pas pour ne pas être "venus" de Lui... Donc, père, est une image faite pour distinguer ceux qui viennent de lui selon l'efficience de la parole de vie, de ceux qui ne le sont pas. Sont fils de dieu (selon les inspirés) ceux qui reçoivent le souffle. ( le rou? ru? rouh? Enfin, tu sais quoi... )

En somme, tu ramènes cette parole d'Issa ( qui est une lampe selon le coran ) à une simple connaissance entre nous qui ne pouvons pas distinguer même notre propre coeur pour être confondus en la ténèbre ? Chui pas d'accord... du tout!





Dernière édition par zarzou le Mer 2 Jan 2013 - 11:44, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
sfi
modérateur
modérateur
sfi

Masculin Nombre de messages : 2278
Age : 46
Localisation : Maroc
Date d'inscription : 22/06/2012

Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 EmptyMer 2 Jan 2013 - 11:36

Gab aux citrons a écrit:
Sfi, tu es incohérent, je ne te dis pas cela pour te blesser. Relis toi!

Tu me reproche de me baser sur une conception du bien et mal lié à mon temps, pourtant paradoxalement que tu dis que ce bien et ce mal est
Citation :
Certains préceptes dans la Torah ou dans le Coran étaient donc valables à un moment donné dans un contexte donné.
Alors pour commencer. Tu ne me blesse pas du tout. Au contraire, cet échange avec toi est intéressant et j'aime beaucoup. Tu n'as qu'à demander à Zarzou elle va te confirmer.

Sinon, je ne vais pas te surprendre, il n'y pas de contradiction dans ce que j'affirme, car c'est toi qui juge la moralité de certaines lois valables à une époque donnée selon ta conception de la moral qui est contemporaine.

Moi je dis que ces lois étaient bonnes à un moment donné car c'est sans doute ce qu'il y avait de meiux à l'époque pour pouvoir former les sociétés humaines, même si ces lois nous semblent aujourd'hui atroces. Mais elle ne seront pas bonnes aujourd'hui, car la société d'aujourd'hui a besoin d'autres lois.

J'espère cette fois avoir été plus clair.

Gab aux citrons a écrit:
Je te propose une conception simple de bien et du mal qui est hors du temps pouvant s'appliquer aussi bien l'homme qu'à Dieu.

Citation :
La souffrance n'est pas synonyme de mal. Tuer peut parfois être un acte bien et amplement justifié, ne serait que pour défendre ses proches parfois
Le souffrance est synonyme de mal, car tu es privée d'un bien être ou d'un bonheur.
"Tuer" quelques soit la raison, reste un mal en soi puisque tu prive une vie d'exister (bien vital) et tu otes la possibilité à cette vie d’accéder à d'autres biens. Même en légitime defense, tu consent à faire le mal.
Ce n'est pas en combattant la haine par la haine que tu va faire surgir l'amour.
La solution suprême est de commettre un bien contre un mal pour l'annihiler.
Les principes de l'aikido m'ont aidé à comprendre cela.
la non-violence réponds à la violence pour la transformer.

Alors là, on ne sera pas du tout d'accord sur ce point. Et avant que je ne lise ta réponse, j'étais persuadé que je serai obligé avec toi de me lancer dans une dissertation sur le bien et le mal. ça va être un peu long, mais je pense ne pas avoir le choix si on veut avancer. DOnc je vais mettre un post à part pour ça.
Revenir en haut Aller en bas
sfi
modérateur
modérateur
sfi

Masculin Nombre de messages : 2278
Age : 46
Localisation : Maroc
Date d'inscription : 22/06/2012

Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 EmptyMer 2 Jan 2013 - 11:47

zarzou a écrit:

L'image du père est une particularité du langage de l'évangile comme fils, mère, frères. Tu remarqueras qu'il n'y a pas de soeurs dans cette notion de famille: parceque ce n'est pas possible. Mais c'est un autre sujet. Alors pour pousser les analogies parcequ'il s'agit d'analogies, je dirais que dieu est le père des vivants, mais pas celui des morts qui sont des idolatres parcequ'ils ne le connaissent pas pour ne pas être "venus" de Lui... Donc, père, est une image faite pour distinguer ceux qui viennent de lui selon l'efficience de la parole de vie, de ceux qui ne le sont pas. Sont fils de dieu (selon les inspirés) ceux qui reçoivent le souffle. ( le rou? ru? rouh? Enfin, tu sais quoi... )

En somme, tu ramènes cette parole d'Issa ( qui est une lampe selon le coran ) à une simple connaissance entre nous qui ne pouvons pas distinguer même notre propre coeur pour être confondus en la ténèbre ? Chui pas d'accord... du tout!

Je vais te faire un aveux Zarzou. Je suis quelqu'un qui craint énormément Dieu. Je suis donc extrêmement maniaque sur les qualificatifs que je lui attribue et je ne prend pas ça à la légère. Et je n'utilise surtout pas du sens figuré. Les 99 noms de Dieu sont tous employés au sens propres. Les définitions que j'emploi sont précises. Et il n'y pas débat dessus. Les mots et concept de vérité (qui concerne dieu) ne peuvent être employés, à mon sens, au sens figuré.

La qulification de Dieu est d'après ma compréhension un élément défini dans les écrits comme étant structurel et trés structurant pour l'évolution de l'intelligence de l'Humain. Je ne peux donc pas personnellement prendre le risque de lui attribuer un qualificatif comme "Père" qui après peut être interprété de différentes manières et qui est d'ailleurs interprété de différentes manières. Et étant donné que c'est un point structurant justement, il peut être source de division chez l'Humain.

Excuse moi donc de ne pouvoir te suivre sur cette voie car je l'admets, elle me fait tout simplement peur. J'ai une crainte profonde par rapport à ce genre de choses qui pour moi ont un impact, pas sur des dizaines ou centaines d'année, mais beaucoup plus. L'impact est trop grand par rapport à ce que mon coeur peut supporter.
Revenir en haut Aller en bas
totocapt
Professeur
Professeur
totocapt

Masculin Nombre de messages : 578
Age : 36
Localisation : FRANCE
Date d'inscription : 22/04/2008

Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 EmptyMer 2 Jan 2013 - 11:56

sfi a écrit:
Bon moi déjà tu le sais, je ne pense pas que Dieu est un père. Quand on est créateur, on est créateur. On n'enfante pas, on crée.

sfi a écrit:
La qulification de Dieu est d'après ma compréhension un élément défini dans les écrits comme étant structurel et trés structurant pour l'évolution de l'intelligence de l'Humain. Je ne peux donc pas personnellement prendre le risque de lui attribuer un qualificatif comme "Père" qui après peut être interprété de différentes manières et qui est d'ailleurs interprété de différentes manières. Et étant donné que c'est un point structurant justement, il peut être source de division chez l'Humain.

Mais un père ne renvoie pas forcément à un rapport père/fils tel que conçu dans notre humanité... Le terme "père", au-delà de ces considérations, peut renvoyer à un être qui agit en père, avec ce qui serait assimilable à de vrais sentiments paternels. En cela, il joue un rôle dans l'évolution personnelle, la formation intellectuelle etc... D'ailleurs, cette définition existe dans le dictionnaire français! ... Pour ce qui est de Dieu, si l'on transpose cette compréhension du mot "père" à ce dernier, cela n'enlève en rien sa qualité de Créateur, et n'entre pas en conflit avec cette caractéristique divine... Et même plus: c'est biblique! Avant même que Jésus n'apparaisse dans l'Histoire, cette relation unique était mentionnée: "... Vous êtes [comme] des fils pour le Seigneur votre Dieu ..." (Deutéronome 14v1) car "... Je serais pour lui un père, et il sera pour moi un fils ..." (2 Samuel 7v14). Et c'est bien en tant qu'accompagnant que dieu revêt cette dimension de Père: "... Comme un père est tendre pour ses enfants, le Seigneur est tendre pour ceux qui le craignent ..." (Psaume 103v13).
Revenir en haut Aller en bas
Gab aux citrons
Exégète
Exégète
Gab aux citrons

Masculin Nombre de messages : 3666
Age : 46
Localisation : Gers
Date d'inscription : 21/02/2012

Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 EmptyMer 2 Jan 2013 - 12:02

SFI, Tu adhères à un Dieu accusateur qui te voudrait ou pourrait te faire du mal.
Ce qui est contraire à l'idée d'un Dieu doté de la qualité d'un bien suprême.
contradiction!

Tout en remettant en cause, la possibilité d'évoluée vers d'autres valeurs actuelles parce que contextuelle.
Tu adhère à des conceptions contextuelles d'une époque révolue d'il y a 1400 ans sans les remettre en question.
contradiction!

La peur, la crainte est un mal, c'est la privation du courage, de l'assurance, et de la confiance.
la prudence est un bien, c'est l'acte qui conserve ou donne accès à des biens en évitant tout mal.


Revenir en haut Aller en bas
sfi
modérateur
modérateur
sfi

Masculin Nombre de messages : 2278
Age : 46
Localisation : Maroc
Date d'inscription : 22/06/2012

Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 EmptyMer 2 Jan 2013 - 12:13

Zarzou, GAC,

Le bien et le mal sont fonction d'une volonté donnée. Les volontés peuvent être matérialisés par des choix ou par des lois. Donc le qualificatif de bien et de mal est relatif à des lois ou à des choix.

On ne peut qualifier de bien ou de mal des lois ou des choix que par rapport à un ou des objectifs bien précis. The purpose. On ne peut donc parler de bien ou de mal sans vision, sans but précis, sans objectif. Pourquoi ? parce que justement chaque loi et chaque choix ne sont là que pour nous rapprocher ou nous éloigner de l'objectif final.

Chaque être a des objectifs bien précis. Toi GAC par exemple, ton objectif est de ne pas souffrir et d'éradiquer la souffrance éventuellement. Partant de ton objectif, toute loi ou tout choix qui ne cadrera pas avec la réalisation de cet objectif tu les qualifieras comme mal.

Une chose est sure GAC, c'est que l'objectif de Dieu ne se restreint pas à ton objectif à toi, sinon on serait au paradis aujourd'hui. Et ça serait beaucoup plus aisé pour lui que pour nous tous. Son objectif est beaucoup plus grand et beaucoup plus vaste que ça.

On ne peut jamais l'appréhender à 100% cet objectif. Pourquoi ? pour ce que j'ai dit précédemment, à savoir qu'on n'a pas l'infinité des grandeurs et donc on n'a pas la connaissance du tout qui est un impératif pour connaître cet objectif.

Par contre, ce que Dieu nous demande de faire, c'est de lui faire confiance, d'être rassuré par lui, afin d'apprendre de lui et de sa création. ce qui pourrait de plus en plus avec le temps nous rapprocher de la compréhension de cet objectif, et faire de nous, par conséquence, des gens qui le candament injustement de moins en moins, sous pretexte qu'il y a de la souffrance dans ce monde.

Là, on est dans une autre spirale qui est connaissance, assurance qui vont aussi de paire. Quand on aime dieu, on apprend à mieux le connaitre. Et plus on le connaît plus on l'aime et on est rassuré par lui. Parce que je peux aujourd'hui te certifier qu'un des objectifs de dieu, et qui va rapidement rentrer en concurrence avec ton objectif d'éradiquer la souffrance, est le fait que l'Homme accède à la connaissance. Il essaie, il essaie... Mais c'est vrai qu'on a la tête dur Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 287721 .

La preuve de ce que je t'avance est la suivante : "dans les 10 commandements", tu vas trouver certains commandements qui à priori ne génèrenet aucun mal. La paresse par exemple. Dans son essence, la paresse, c'est la recherche de la détente, du bien être, de se sentir bien, de se relâcher, de ne pas faire d'effort. Pourtant elle est farouchement candamnée. Idem pour la débauche et la copulation. beaucoup peuvent te dire, mais au contraire, c'est un bonheur absolu de coucher avec tout le monde, pourquoi pas ? le nudisme dans les plages, c'est le jardin d'Eden ? allons y. C'est le meilleur moyen de combattre la souffrance de l'esprit.
Bref, tout ça pour te dire, que le message de dieu pour moi est tout simple. On n'y arrivera pas si on ne fait pas un minimum d'effort, y compris parfois des lois durs. D'ailleurs ceci représente exactement la réalité. Sans aller jusqu'aux lois de dieu, et pour rester sur les lois humaines, emprisonner quelqu'un à vie n'est pas de la tarte. C'est inimaginable comme souffrance, mais apparemment, il faut ce qu'il faut.

Aujourd'hui, l'humanité est arrivé quand même à quelque chose. Et on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs. Le plus important est de rester juste même si on est parfois dur par nécessité.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 4 Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Dieu "inconnaissable" ?
Revenir en haut 
Page 4 sur 9Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant
 Sujets similaires
-
» Si dieu n'existait pas
» STEPHEN HAWKING ET DIEU
» Fête du Très Saint Corps du Christ (FÊTE-DIEU 2010]
» Hymne Acathiste à la Mère de Dieu
» Qu'est-ce qu'un dieu?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques :: RELIGIONS :: Religions abrahamiques :: Forum judaïque-
Sauter vers: