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 Dieu "inconnaissable" ?

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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mer 12 Déc 2012 - 22:37

Teoma a écrit:
S'il est tant inconnaissable pourquoi le chercher vous ?
Pour ma part, je ne le cherche pas.
Je me contente, comme tu dis plus loin:
Citation :
Chercher sans chercher penser sans penser c'est vivre le présent , mais c'est un art , l'art de vivre " en vérité vivez le présent"
je pense que toutes les sagesses mènent à cela, alors pourquoi se fatiguer à chercher autre chose ?

@moi
moi aussi j'attend !

@ Shirine
je ne connaissais pas ce chanteur, c'est très beau, et je devrai l'écouter plusieurs fois pour mieux saisir ses paroles. Merci pour cette découverte !

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shirine
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Jeu 13 Déc 2012 - 10:22

Qu'est-ce que connaître? Ou plutôt qu'est-ce que comprendre?
Je pense que c'est une question importante qu'il faut se poser dans le cadre d'une interrogation spirituelle. Comprendre le mécanisme d'une montre ou d'un ordinateur relève du savoir. C'est une connaissance qui fait appel à nos facultés intellectuelles, à notre mental tel que nous l'utilisons chaque jour.
On ne peut plus parler de connaître D.ieu en parlant de cette façon d'apprendre. D.ieu demeure insaisissable à toute idée ou pensée, aussi abstraite soit-elle.
Les Sages ( pour moi, Krishnamurti jiddu en est le suprême ) disent bien que le mental doit être absolument silencieux pour accéder à une dimension de 'lêtre qui lui permet de faire "UN" avec la création. C'est dans cet Etat de Non-Etat( car l'égo est silencieux, absent) que l'on se rapproche de la Divinité. Mais les Sages disent aussi ( ainsi que la Tradition ésotérique dans le judaïsme et je suppose dans toutes les religions)qu'à partir de cet Etat, on constate qu'on est loin d'être arrivé au terme du voyage et qu'il y a une PRESENCE INFINIE, INCOMMENSURABLE qui ELLE, ne peut -être comprise. C'est en cela que l'Entité divine SOURCE est inconnaissable. J'espère que je me suis exprimée clairement, j'invite ceux qui ne connaissent pas Jiddu Krishnamurti à l'écouter ou le lire, il y a beaucoup d'information sur ce grand Sage sur le net.
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sfi
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Jeu 13 Déc 2012 - 10:56

shirine a écrit:
Qu'est-ce que connaître? Ou plutôt qu'est-ce que comprendre?
Je pense que c'est une question importante qu'il faut se poser dans le cadre d'une interrogation spirituelle. Comprendre le mécanisme d'une montre ou d'un ordinateur relève du savoir. C'est une connaissance qui fait appel à nos facultés intellectuelles, à notre mental tel que nous l'utilisons chaque jour.
On ne peut plus parler de connaître D.ieu en parlant de cette façon d'apprendre. D.ieu demeure insaisissable à toute idée ou pensée, aussi abstraite soit-elle.
Les Sages ( pour moi, Krishnamurti jiddu en est le suprême ) disent bien que le mental doit être absolument silencieux pour accéder à une dimension de 'lêtre qui lui permet de faire "UN" avec la création. C'est dans cet Etat de Non-Etat( car l'égo est silencieux, absent) que l'on se rapproche de la Divinité. Mais les Sages disent aussi ( ainsi que la Tradition ésotérique dans le judaïsme et je suppose dans toutes les religions)qu'à partir de cet Etat, on constate qu'on est loin d'être arrivé au terme du voyage et qu'il y a une PRESENCE INFINIE, INCOMMENSURABLE qui ELLE, ne peut -être comprise. C'est en cela que l'Entité divine SOURCE est inconnaissable. J'espère que je me suis exprimée clairement, j'invite ceux qui ne connaissent pas Jiddu Krishnamurti à l'écouter ou le lire, il y a beaucoup d'information sur ce grand Sage sur le net.
J'aime bien ce genre de questionnement Shirine, donc si tu permets je vais essayer d'y apporter une petite contribution :
La conscience de l'être humain est composée de plusieurs composants :
- La perception
- Les sensations, sentiments : plaisir, amour, douleurs, chagrin, honte, peur etc. etc.
- La pensée pure qui est à la base uniquement Imagination et concepts, sinon parfois vérité ou hypothèse.
Je pense que ce que veut dire Mr Krishnamurti (ouf, ça m'a pris 40 secondes, j'espère l'avoir bien écrit Very Happy ) c'est qu'il faut se débarasser au maximum de la perception, des sensations et des sentiments pour arriver à la pensée pure qui permet d'appréhender l'essence de notre être et du divin qui ne peuvent ni être perçues ni être ressenties.
En soit, c'est une idée géniale comme approche. J'ai déjà essayé de le faire, mais je n'ai jamais réussi. Il y a toujours des sensations qui subsistent toujours, il me semble impossible de les effacer. Je pense qu'il faut tellement de travail pour y arriver qu'il faut aller passer 15 ans au Tibet. C'est pour cela, que je pratique plus des choses qui me semblent faisables aujourd'hui comme le Yoga et surtout le travail de la respiration qui nous apporte des choses concrètes comme la maîtrise de soit, la conscience progrssive de l'inconscient.

Pour en revenir à ce qu'est la connaissance et la compréhension :
Connaître : Affaire de souvenir
Comprendre : Affaire de raisonnement
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shirine
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Jeu 13 Déc 2012 - 13:35

Sfi, tu dis: Je pense que ce que veut dire Mr Krishnamurti, c'est qu'il faut se débarasser au maximum de la perception, des sensations et des sentiments pour arriver à la pensée pure .
Krishnamurti n'a jamais dit de se débarasser de quoi que ce soit, et encore moins de la perception ou de la sensation.
C'est par l'observation de nos sensations( obtenues par notre percetion intérieure ou extérieure), par l'observation de notre pensée, de nos émotions , observation sans jugement, que nous pouvons COMPRENDRE, et lorsque je comprend, lorsque je VOIS clairement, il se produit une "libération". Cette libération engendre une quantité d'énergie qui est pure conscience et qui permet l'action juste.
Le yoga est un excellent exercice pour l'assouplissement du corps ( entre autre). Tu dis aussi : j'ai essayé de le faire mais je n'ai jamais réussi. Là est le problème !!!
Lorsqu'on fait dans le BUT de REUSSIR, c'est pratiquement perdu d'avance car tu recherches un BUT. C'est un point essentiel à comprendre.
L'observation de soi et du monde extérieur ne doit pas se faire dans la recherche d'un but ( l'éveil ou l'atteinte d'un état de joie infini etc...), cette observation doit-être neutre, libérée de but. Elle doit se faire seulement pour l'amour de la Vérité, pour comprendre les faits tels qu'ils sont, mais sans l'attente d'aucune récompense.
Est-ce que je me fais comprendre?
Ce n'est pas si évident à "capter" et c'est encore moins évident à appliquer parcequ'on est tellement peu habitués à garder notre conscience en état d'éveil, nous sommes tellement accoutumés à rêvasser, à laisser notre mental compulsif s'agiter que le fait de revenir à l'instant présent , à l'ici et maintenant ( comme il est très à la mode de dire) nous semble un exercice très difficile. Tente sur une journée de maintenir ta conscience dans l'ici et maintenant, tu vas voir?! Very Happy
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Jeu 13 Déc 2012 - 13:47

sfi a écrit:

La conscience de l'être humain est composée de plusieurs composants :
- La perception
- Les sensations, sentiments : plaisir, amour, douleurs, chagrin, honte, peur etc. etc.
- La pensée pure qui est à la base uniquement Imagination et concepts, sinon parfois vérité ou hypothèse.
Je pense que ce que veut dire Mr Krishnamurti (ouf, ça m'a pris 40 secondes, j'espère l'avoir bien écrit Very Happy ) c'est qu'il faut se débarasser au maximum de la perception, des sensations et des sentiments pour arriver à la pensée pure qui permet d'appréhender l'essence de notre être et du divin qui ne peuvent ni être perçues ni être ressenties.
En soit, c'est une idée géniale comme approche. J'ai déjà essayé de le faire, mais je n'ai jamais réussi. Il y a toujours des sensations qui subsistent toujours, il me semble impossible de les effacer. Je pense qu'il faut tellement de travail pour y arriver qu'il faut aller passer 15 ans au Tibet. C'est pour cela, que je pratique plus des choses qui me semblent faisables aujourd'hui comme le Yoga et surtout le travail de la respiration qui nous apporte des choses concrètes comme la maîtrise de soit, la conscience progressive de l'inconscient.
Et pourquoi donc faudrait-il "se débarasser au maximum de la perception, des sensations et des sentiments" ? Ces sensations sont la base concrète de notre intellect pour arriver à la connaissance ; et qu'est-ce que ça veut dire la "pensée pure" ?

La pratique du yoga, que tu évoques, sfi, amène, non pas à renier nos sensations et sentiments, mais à les discipliner, les maîtriser, pour approfondir nos capacités de connaissance.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Jeu 13 Déc 2012 - 15:19

J-P Mouvaux a écrit:
Et pourquoi donc faudrait-il "se débarasser au maximum de la perception, des sensations et des sentiments" ? Ces sensations sont la base concrète de notre intellect pour arriver à la connaissance ; et qu'est-ce que ça veut dire la "pensée pure" ?

La pratique du yoga, que tu évoques, sfi, amène, non pas à renier nos sensations et sentiments, mais à les discipliner, les maîtriser, pour approfondir nos capacités de connaissance.
Je pense m'être mal exprimé. Il n'est pas question de renier nos sentiments ou nos sensations, ça n'était pas du tout mon idée et c'est une évidence qu'il ne faut pas et qu'on ne peut pas les renier.

Je parlais d'un exercice où on essaie de dépasser nos sensations et nos perceptions afin de prendre conscience de notre esprit et de ce qu'on pourrait appeler l'essence. Pourquoi parce que cette essence justement n'est ni perceptible qui perçue. Donc, il faut quelque part que je déblaie les différents composants de la pensée, à savoir ce quie est perçu et senti, afin de rester sur de la pensée pure. C'est de l'imagination pure si tu veux. On essaie de s'imager et d'imager ce que pourrait être l'essence ou du moins ce qu'elle ne pourrait pas être.
Ha la la, faites moi signe si vous sentez que je commence à délirer . Comme je l'ai déjà dit, ce que je vous dis ici, j'ai essayé de le faire, mais sans grand résultat. Et je n'ai pas l'impression que je vais y arriver aujourd'hui avec cette discussion.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Jeu 13 Déc 2012 - 15:29

Shirine,

Tu m'as un peu intrigué avec ta réponse. Je vais donc plus sérieux cette fois et trouver le temps de lire sur krishm.... avant de te répondre.

A plus et merci pour les explications.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Jeu 13 Déc 2012 - 15:59

Avec plaisir Sfi, que tes lectures soient fructueuses! Very Happy
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Jeu 13 Déc 2012 - 17:47

shirine a écrit:
Lorsqu'on fait dans le BUT de REUSSIR, c'est pratiquement perdu d'avance car tu recherches un BUT. C'est un point essentiel à comprendre.
L'observation de soi et du monde extérieur ne doit pas se faire dans la recherche d'un but ( l'éveil ou l'atteinte d'un état de joie infini etc...), cette observation doit-être neutre, libérée de but. Elle doit se faire seulement pour l'amour de la Vérité, pour comprendre les faits tels qu'ils sont, mais sans l'attente d'aucune récompense.
Est-ce que je me fais comprendre?
Ce n'est pas si évident à "capter" et c'est encore moins évident à appliquer parcequ'on est tellement peu habitués à garder notre conscience en état d'éveil, nous sommes tellement accoutumés à rêvasser, à laisser notre mental compulsif s'agiter que le fait de revenir à l'instant présent , à l'ici et maintenant ( comme il est très à la mode de dire) nous semble un exercice très difficile. Tente sur une journée de maintenir ta conscience dans l'ici et maintenant, tu vas voir?! Very Happy

Je vois un peu ce que tu veux dire. La beauté de la chose est un but en soit et non l'objectif qu'on cherche à travers l'observation de la chose. Ce qui nous borne c'est notre volonté qui fait que toute notre attentions, tous nos faits et gestes deviennent à un moment donné mécaniques. Et avec le temps la concentration de notre observation est limitée uniquement à ce qui nous intéresse.

L'approche donc consiste à prioriser le présent sur le futur. De ce concentrer comme tu le dis sur le maintenant. Et c'est là où je te dis que j'ai du mal à le faire car déjà il faut que je réfléchisse pour me dire qu'il ne faut plus me polluer à réfléchir à mes objectifs dans la vie, à pourquoi je fais ceci et à pourquoi je fais cela. Concrétement, dans la vie de tous les jours, j'ai des objectifs et un temps limité pour les réaliser. Je ne peux pas me mentir à moi même et rester en contemplation infinie pour la contemplation, même si à la limite je donne de la crédibilité à Mr Krishnamurti et que peut-être cette contemplation va me mener vers l'universel ou vers la connaissance de l'essence.

Enfin, parlons concrétement : ce que je fais au quotidien, à savoir travailler, réviser avec les enfants, faire les courses etc. etc. c'est pour un objectif donné. Donc, je ne vais m'arrêter chaque seconde à contempler le présent. ça n'est pas faire les courses ou le boulot que je trouve trés stimulant ou passionnant, mais je les fait quant même. Ceci dit, heureusement, j'ai des passions comme tout le monde. Mais ça c'est des moments de décompression, où on fait ce qu'on aime enfin ce genre de trucs, mais le reste, je le fais parce que j'ai des objectifs et que donc je dois le faire.

Je pense que Mr Krishnamurti, vu son métier, avait plus de temps et de facilité à faire ce qu'il exhorte les autres à faire. Donc tant mieux pour lui. Moi, j'y arrive pas.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Jeu 13 Déc 2012 - 19:04

je pense qu'il y a moyen de faire ce travail pendant toutes tes activités, sfi.
A savoir: prendre conscience de ce que tu fais. Un peu comme si tu t'observais de l'extérieur: tu te vois te fâcher ou rire, mais il y a une certaine distance entre ta conscience, et ce que tu fais. Cela fini par devenir un mode de fonctionnement, qui te permet d'être atteint moins profondément par les émotions négatives.

Cela signifie aussi être pleinement plongé dans l'action, dans disperser ton attention. Par exemple, pendant que tu conduis ta voiture, tu te concentres sur la conduite et sur l'environnement: tu observes les autres conducteurs, pour prévoir leur réaction. Tu observes aussi ton corps et ton esprit: la respiration, quelles sont les pensées qui essayent de te distraire.

"Tous les actes de la vie peuvent devenir le Dharma" (lama Karta)
(le dharma: = la Voie)

Excusez moi, on s'éloigne du dieu inconnaissable...

Et s'il était en nous, et que par cette démarche vers l'intérieur, on le rejoint ?
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Jeu 13 Déc 2012 - 20:19

Moi je dirais, on ne trouve pas Dieu grâce à notre propre volonté, car Il est insaisissable.
La seule chose que nous avons à faire et de faire le vide en nous, d'ouvrir notre coeur et de ne pas nous préoccuper du reste ... et un beau jour dont seul Dieu a le secret, c'est Lui qui nous trouve.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Jeu 13 Déc 2012 - 20:24

Je vois ce que tu veux dire Triskèle. J'essaie un peu de faire ça, un peu comme tout le monde. Mais cette discussion va sans doute me permettre de garder un peu plus à l'esprit cette approche basée sur la focalisation la plus consciente possible sur ce que je fais à chaque instant et éviter le dispersement Wink .
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Jeu 13 Déc 2012 - 20:29

Citation :
La seule chose que nous avons à faire et de faire le vide en nous
Brahim, es ce une spiritualité du vide que tu proposes?
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Jeu 13 Déc 2012 - 20:44

Je ne sais pas si on peut appeler çà une "spiritualité du vide"...
Ce que je sais c'est que ce n'est pas nous qui allons vers Dieu ; c'est plutôt Dieu qui vient vers nous. Pour que Dieu vienne vers nous, nous devons Lui faire de la place en nous, en faisant le vide.

Ceci est dit d'une façon imagée par Hampaté Bâ, un grand sage africain :
"Dieu a dit: Soixante-dix fois par jour, je regarde dans le coeur de l'homme pour y descendre. Mais je le trouve presque toujours plein de lui-même, et ne puis y pénétrer".
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Jeu 13 Déc 2012 - 20:53

C'est une recherche mystique où la vérité surgit de l’intériorité.
Il y a une pratique je suppose pour crée ce degré d'ouverture? la méditation la plus silencieuse possible?

Pas mal, cher Brahim en tout cas!
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Jeu 13 Déc 2012 - 22:38

C'est la voie mystique.

Mais la voie rationnelle permet, elle aussi, d'approcher le mystère de l'Univers, et d'en goûter tranquillement l'approche.

Je n'arrive plus à mettre le mot "Dieu" sur ce mystère merveilleux, qui nous dépasse évidemment, puisque nous sommes nous-mêmes un "produit" de cet Univers. Faut-il nécessairement "faire le vide" en soi, comme s'il fallait y faire entrer quelqu'un ? Apaiser le tumulte intérieur des cogitations, préoccupations de la vie quotidienne, oui, pour laisser surgir du fond de nous-mêmes cette voix intérieure discrète, qui ne demande qu'à surgir du fond de notre conscience.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Jeu 13 Déc 2012 - 22:47

Citation :
Mais la voie rationnelle permet, elle aussi, d'approcher le mystère de l'Univers, et d'en goûter tranquillement l'approche.

Je n'arrive plus à mettre le mot "Dieu" sur ce mystère merveilleux, qui nous dépasse évidemment, puisque nous sommes nous-mêmes un "produit" de cet Univers.
[/quote]ah oui, ce désir de merveilleu, qui pousse l'homme à croire, et à expliquer en terms abscons ce qu'il a imaginés pour calmer ses angoisses...


Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Jeu 13 Déc 2012 - 22:53

Oh qu'il est jolie! très ressemblant on y croirait!
lol!
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Ven 14 Déc 2012 - 7:26

Triskèle a écrit:
Teoma a écrit:
S'il est tant inconnaissable pourquoi le chercher vous ?
Pour ma part, je ne le cherche pas.
Je me contente, comme tu dis plus loin:
Citation :
Chercher sans chercher penser sans penser c'est vivre le présent , mais c'est un art , l'art de vivre " en vérité vivez le présent"
je pense que toutes les sagesses mènent à cela, alors pourquoi se fatiguer à chercher autre chose ?

@moi
moi aussi j'attend !

@ Shirine
je ne connaissais pas ce chanteur, c'est très beau, et je devrai l'écouter plusieurs fois pour mieux saisir ses paroles. Merci pour cette découverte !



Ok , dans le zen on ne se soucie pas de ce qui est ou n'est pas , ce qui est n'a pas besoin de preuve et ce qui n'est pas ne peut-être prouvé .
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Ven 14 Déc 2012 - 9:38

+ 1 teoma

Ca n'empêche pas que le dialogue est intéressant, parce que entre ce qu'enseigne le zen, et la réalité de ce qui se passe dans notre petite tête, il y a une marge Wink
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Ven 14 Déc 2012 - 10:31

Triskèle a écrit:
Citation :
Mais la voie rationnelle permet, elle aussi, d'approcher le mystère de l'Univers, et d'en goûter tranquillement l'approche.

Je n'arrive plus à mettre le mot "Dieu" sur ce mystère merveilleux, qui nous dépasse évidemment, puisque nous sommes nous-mêmes un "produit" de cet Univers.
ah oui, ce désir de merveilleu, qui pousse l'homme à croire, et à expliquer en terms abscons ce qu'il a imaginés pour calmer ses angoisses...


Spoiler:
 
[/quote]
Mais il est mignon, ce petit matou vert !
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Ven 14 Déc 2012 - 10:36

Gab aux citrons a écrit:
Citation :
La seule chose que nous avons à faire et de faire le vide en nous
Brahim, es ce une spiritualité du vide que tu proposes?
Je n'arrive pas à intégrer cette histoire de "faire le vide en nous".

"faire le vide en nous", ce serait pour que s'y introduise quelque chose, ou quelqu'un, d'extérieur à nous ! Mais qui, ou quoi ? Et d'où viendrait cela viendrait-il ?

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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Ven 14 Déc 2012 - 11:30

tu as raison, JP. Cette notion de vide est erronée. Elle vient d'une mauvaise traduction d'un terme sanskrit, et d'une mauvaise interprétation.

Il est impossible de faire le "vide" en soi, mais on peut apprendre progressivement à être "vide d'émotions perturbatrices", et donc de réaction émotionnelle, pendant la méditation.

Si on y arrive, on voit les choses comme elles sont. Les émotions sont encore là, mais on les regarde "de l'extérieur", on ne s'identifie plus à elles, on les observe sans s'y attacher. Elles ne perturbent plus notre vision des choses.

C'est l'ego qui lâche prise, pour ne laisser que la conscience.

Il est très dangereux même de "méditer sur le vide", c'est pour cela que tous les enseignements proposent des supports de méditation. En zen: c'est la respiration et la posture. A un moment donné, on se retrouve dans un état de conscience absolue, qui ne dépend pas de nos sens physique: on "voit" les yeux fermés tout autour de soi. Je n'ai vécu cela qu'une fois, mais c'est assez que pour affirmer que c'est possible. Et encore, je pense que ce n'est qu'une étape de l'état de méditation.

une étape suivante est peut-être de percevoir "autre chose", dans d'autres dimensions, comme certains disent avoir vécu (téoma, chat-man), qu'on pourrait appeler dieu mais ne ressemble pas au dieu des religions.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Ven 14 Déc 2012 - 11:52

JP, pour être plus précis, faire le vide en nous consiste à arrêter nos pensées et nos désirs et à faire taire le brouhaha permanent de notre cerveau. Certes, ces éléments nous sont nécessaires pour mener à bien notre vie ordinaire de tous les jours, mais d'un autre côté, ils constituent (au début) un obstacle et un "bruit" assourdissant qui nous empêche d'entendre une voie "chuchotante" (certains l'appellent "la petite voix") qui nous vient d'une autre dimension, une voix qui nous vient d'au-delà notre intellect, nos désirs et nos sentiments.

Que cette voix nous vienne de l'intérieur (notre âme, notre Soi ...) ou de l'extérieur (Guide, Ange ...), cela n'y change rien et n'a aucune importance, car Dieu se trouve à la fois à l'intérieur et à l'extérieur de chacun d'entre nous et Lui seul sait quel est le meilleur moyen de nous atteindre.

Au début, nous avons besoin de faire le vide (de faire taire, ou de mettre en veilleuse, nos pensées, nos désirs et nos sentiments) pour pouvoir entrer en contact avec cette "petite voix chuchotante". Mais avec le temps, cette voix s'amplifie et on peut l'entendre, à tout moment de notre vie quotidienne ordinaire, sans avoir besoin de faire le vide.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Ven 14 Déc 2012 - 12:00

Il y a en effet un état où le cerveau ne pense plus, c'est quand il est "en ondes alpha". Il est différent de celui que j'ai décrit plus haut.
Tu as raison, Brahim, c'est cet état que l'on essaie d'atteindre en méditation, et tout le monde peut l'expérimenter, notamment juste avant de s'endormir.

Je définirait cet état comme "réceptif": c'est à ce moment là que peut venir l'inspiration des artistes, la solution à un problème: cela nous apparaît clairement instantanément.

Pour ce qui est de "la petite voix chuchotante", ou la sensation de dieu, je ne peux pas parler d'expérience Wink
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Ven 14 Déc 2012 - 12:36

Triskèle a écrit:
Il est impossible de faire le "vide" en soi, mais on peut apprendre progressivement à être "vide d'émotions perturbatrices", et donc de réaction émotionnelle, pendant la méditation.

Si on y arrive, on voit les choses comme elles sont. Les émotions sont encore là, mais on les regarde "de l'extérieur", on ne s'identifie plus à elles, on les observe sans s'y attacher. Elles ne perturbent plus notre vision des choses.
Quand je parle de "faire le vide", je ne veux pas dire par là "méditer sur le vide". Il s'agit en fait d'essayer d'arrêter nos pensées, nos désirs et nos sentiments, pour pouvoir nous connecter sur "autre chose".
Je suis d'accord avec toi Triskèle pour dire qu'il est extrêment difficile de faire taire nos pensées, nos désirs et nos sentiments. Souvent, on est amenés à les "observer comme de l'extérieur" et à les laisser passer sans nous y attacher, comme si elles ne nous appartenaient pas.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Ven 14 Déc 2012 - 12:47


En effet, je ne suis jamais arrivée à les stopper, en dehors du cas décrit plus haut: les ralentir, tout au plus.
Par contre, "m'observer", c'est devenue mon mode normal de fonctionnement.

J'ai beaucoup de mal à méditer, et je ne le fais que très irrégulièrement (alors que je sais que j'en ai besoin). Ca viendra. Une chose à la fois, pour le moment, j'ai d'autres priorités.
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shirine
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Ven 14 Déc 2012 - 15:10

Plus on tente d'arrêter le " brouhaha" mental et plus il s'intensifie. Le silence ( ou le vide) arrive lorsqu'on prend conscience de tout le processus du mental. Un exemple: je suis en train de me curer le nez( pas très élégant!) et je le fais sans me rendre compte du ridicule de la situation ( en public, bien-sûr!) Very Happy
Soudain, je prends conscience du fait ( je me cure le nez et les gens me regardent= je suis ridicule!) et sans faire aucune analyse ni aucun commentaire ( mental) j'arrête de me curer le nez. Ensuite le mental réintervient : j'ai honte...
Mais sur le moment, je n'ai ni honte ni rien du tout, je me rend compte d'une situation et elle cesse.Peut-on se rendre compte du processus du mental dans son entier et ainsi le faire cesser?
Si cela est possible ( et beaucoup l'affirment) c'est par l'incessante observation sans jugement.L'observation bienveillante du psychanalyste mais que l'on s'appliquerait à soi-même sans être obligé de s'allonger sur un divan( aussi confortable soit-il!). Wink
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Lun 17 Déc 2012 - 9:49

shirine a écrit:
Comment percevoir ou saisir ce qui ne peut l'être?
Comment l'humanité finie peut-elle comprendre l'Infini?
Ce terme INFINI, que nous employons pourtant si souvent dans nos conversations les plus banales,ce terme signifie quoi? Comment l'appréhender?
Nous disposons de facultés intellectuelles pour comprendre le monde dans lequel nous vivons.Mais notre mental (composé de cet intellect) étant fini et limité, comment atteindre la compréhension de l'EIN SOF , cette "divinité" infinie?
L'homme peut, toutefois, s'approcher de ce "Indéfinissable" par la voie négative: comprendre ce que l'EIN SOF n'est pas.En éliminant ainsi toutes les "images", les "idoles", nous parvenons au Parvis du Palais.Nous sommes dans les métaphores puisque c'est un moyen d'expres​sion( fini et limité) et que sinon plus de possibilité de discussion.Lorsque nous sommes à ce degré, l'état ( ou plutôt le non-état)intérieur du sujet est en mesure de ressentir l'effet de l'Essence de D.ieu, ce qu'on nomme en Kabbale la HANHAGA.C'est la dimension (intérieure), le degré de Conscience Vraie qui nous rapproche le plus du D.ieu parfaitement indescriptible et inconnaissable.Notre possibilité s'arrête là et il semble ABSOLUMENT IMPOSSIBLEd'aller au-delà, bien que depuis cette dimension il paraisse clair qu'au-delà il se "trouve" "quelque chose". Il n'y a plus d'espace/temps, la Hanhaga correspondrait à cet état d'éveil dont parlent les boudhistes mais le "quelque chose" au delà de cela, c'est IMPOSSIBLE à décrire, à mesurer, à comprendre, à saisir. C'est ce D.ieu absolument inconnaissable que l'on ne peut nommer, le IOD HE VAV HE que nous ne prononçons pas, le HA SHEM ( LE NOM) que nous sommes incapables de dire. La Nature Humaine nous permettrait d'aller jusqu'à une certaine limite de connaissance, jusqu'à une certaine proximité d'approche de la SOURCE, mais la SOURCE elle-même ne peut être saisie. C'est le point de vue "juif" et kabbalistique sur cette question universelle qui n'appartient à aucun peuple en particulier et n'a élu que ceux qui s"élisent" eux-même en remontant patiemment jusqu'au plus près de la SOURCE.

Cette perception me parait fortement en contradiction tant avec la torah que les inspirés. Si D.ieu est inconnaissable qu'est ce que Moïse a t'il connu ? Parcequ'il a connu l'Inconnaissable puisqu'il l'a vu et entendu. Dès lors que l'on entend, il est possible de connaître, de pénétrer, d'appréhender.

L'Exode - Chapitre 33-17 IHVH-Adonaï dit à Moshè : "Même cette parole dont tu as parlé, je la ferai, oui, tu as trouvé grâce à mes yeux, je te pénètre de nom".
18 Il dit : "Fais-moi donc voir ta gloire".
19 Il dit : "Moi, je ferai passer tout mon bien sur tes faces, je crie le nom de IHVH-Adonaï en face de toi; je gracie qui je gracie, je matricie qui je matricie".
20 Il dit : "Tu ne pourras pas voir mes faces, non, l'humain ne peut pas me voir et vivre".
21 IHVH-Adonaï dit : "Voici un lieu avec moi, poste-toi sur le roc.
22 Et c'est, au passage de ma gloire je te mets au creux du roc et te couvre de ma paume jusqu'après mon passage.
23 Puis j'écarte ma paume, et tu vois mon envers; mes faces ne se verront pas".

Je pense que le terme "inconnaissable" manque de pertinence. Si D.ieu ne pouvait être pénétrer, il serait inexistant, non-manifeste parceque non vivant, mais parcequ'Il est existe: Il est manifeste. De même dire indescriptible impliquerait qu'aucune description ne puisse être donné pour être tout à fait invisible mais il est donné des descriptions:

L'Exode - Chapitre 33-9 Et c'est, à la venue de Moshè dans la tente, la colonne de nuée descend, se tient à l'ouverture de la tente et il parle avec Moshè.
10 Tout le peuple voit la colonne de nuée dressée à l'ouverture de la tente, tout le peuple se lève et se prosterne, chaque homme à l'ouverture de sa tente,
11 IHVH-Adonaï parle à Moshè, faces à faces comme l'homme parle à son compagnon. Il retourne au camp. Son officiant, Iehoshoua' bîn Noun, un adolescent, ne se retire pas du milieu de la tente.

L'Exode - Chapitre 20-18 Tout le peuple voit les voix, les torches, la voix du shophar, la montagne fumante. Le peuple voit. Ils se meuvent et se tiennent au loin.
19 Ils disent à Moshè : "Parle, toi, avec nous et nous entendrons. Qu'Elohîms ne parle pas avec nous, pour que nous ne mourions pas"!

Alors bien sûr que nous sommes dans l'allégorie mais je ne connais aucune parole qui puisse soutenir votre perception des choses lorsque vous dites que c'est l'homme qui par sa volonté se rapproche de la source, ce n'est pas ce que raconte les écritures puisque c'est D.ieu seul qui choisit son peuple non ceux qui s'élisent tout seuls. Que disent les écrits à ce sujet ?

Esaïe 65.9 Je ferai sortir de Ia'acob une semence, de Iehouda l'héritier de mes montagnes. Mes élus en hériteront; mes serviteurs demeureront là.

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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Lun 17 Déc 2012 - 10:02

Teoma a écrit:
S'il est tant inconnaissable pourquoi le chercher vous ?

Question très pertinente Téoma...

Et bien, parcequ'ils ne croient pas qu'Il le soit justement, ceux qui disent dieu est inconnaissable et le cherchent sont en contradiction pour ne pas faire ce qu'ils disent: c'est le désaccord, l'instabillité. Ce qui illustre la ténèbre. Certains disent: dieu est inconnaissable, inappréhendable mais cherchent à appréhender pour connaître. C'est le cheminement de l'homme double dont Job dans son tourment offre une question pertinente:

Job 41.5 Qui découvre ses faces, sa vêture ? Qui franchit son double mors ? ( Les entraves du cheval qui permettent de le guider. )


Dernière édition par zarzou le Lun 17 Déc 2012 - 10:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Lun 17 Déc 2012 - 10:22

sfi a écrit:

J'aime bien ce genre de questionnement Shirine, donc si tu permets je vais essayer d'y apporter une petite contribution :
La conscience de l'être humain est composée de plusieurs composants :
- La perception
- Les sensations, sentiments : plaisir, amour, douleurs, chagrin, honte, peur etc. etc.
- La pensée pure qui est à la base uniquement Imagination et concepts, sinon parfois vérité ou hypothèse.
Je pense que ce que veut dire Mr Krishnamurti (ouf, ça m'a pris 40 secondes, j'espère l'avoir bien écrit Very Happy ) c'est qu'il faut se débarasser au maximum de la perception, des sensations et des sentiments pour arriver à la pensée pure qui permet d'appréhender l'essence de notre être et du divin qui ne peuvent ni être perçues ni être ressenties.
En soit, c'est une idée géniale comme approche. J'ai déjà essayé de le faire, mais je n'ai jamais réussi. Il y a toujours des sensations qui subsistent toujours, il me semble impossible de les effacer. Je pense qu'il faut tellement de travail pour y arriver qu'il faut aller passer 15 ans au Tibet. C'est pour cela, que je pratique plus des choses qui me semblent faisables aujourd'hui comme le Yoga et surtout le travail de la respiration qui nous apporte des choses concrètes comme la maîtrise de soit, la conscience progrssive de l'inconscient.

Pour en revenir à ce qu'est la connaissance et la compréhension :
Connaître : Affaire de souvenir
Comprendre : Affaire de raisonnement

Ha le libre penseur! Comme il est difficile à connaître... Je pointe mon petit doigt sur la question de connaître dont tu dis qu'il ne s'agit qu'affaire de se souvenir. Parlons vieux et neuf, pour le vieux considérons l'apprentissage de notre enfance (affaire de souvenir) qui fut bâti si je me souviens bien entre désirs et raison souvent déraisonnable d'ailleur. L'enfant va devenir cet homme qu'il n'est peut-être pas comme un faux lui, une sorte de projection que l'on appelle l'égo et vivra sa vie en lieu et place de celui qu'il fut un jour mais s'est effacé au bénéfice de celui qu'il devient. Un faux jumeau tiens. C'est qu'il faut conduire la raison à juste titre à se souvenir de celui que l'on fut et se distingue de celui qui est devenu.

Tel sera le libre penseur comme un homme nouveau-né, tout neuf mais surtout pour avoir retrouvé son authenticité. Celui qu'il fut avant de devenir conforme aux attentes sociales, culturelles de notre environnement quotidien. Il va falloir désapprendre justement, jusqu'à oublié le fautif qu'est ce faux frère de faux jumeau. Quiconque cherche le silence dans son intimité c'est lui-même qu'il va trouver comme s'il venait de naître. C'est que notre premier jour faisait de nous un être vide, apaisé. Quand à comprendre, cela permet de délier les entraves alors oui, pour le libre penseur.



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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Lun 17 Déc 2012 - 12:33

Zarzou,

Rebienvenue parmi nous, ça fait plaisir. Comme toujours, tu as le don de me secouer pour que je sème quelques fruits par ci par là. Et là je sens un gros fruit se détacher pour aller vérifier sa fortune auprès de passants :

La justice, voilà le mot clé de la réflexion de ce que tu présentes ici Zarzou.
Si on aime la justice plus que tout, au point de l'aimer plus que soit même, on n'a plus aucun scrupule à mourrir et rennaître intellectuellement et continuellement.

A chaque fois que ce que tu appelles "un jumeaux" prend le relais par rapport à l'ancien, c'est que c'est l'ancien qui l'a invité dans cette vie s'estimant moins juste que le nouveau car il était moins dans la lumière que le nouveau, car ayant moins de connaissance et de raison que le nouveau.
Il le fait de bonté de coeur. Cette mort devient salvatrice et rédemptrice. Un lavage de l'esprit. Il a le même regard envers son jumeau que celui d'un père vis à vis de son bébé, dans lequel il se voit lui même mais lavé de tout injustice afin de permettre un redémarrage à zéro.

J'aime à penser que l'ancien jumeau en faisant cela, ne se délecte pas du cadeau qu'il laisse au nouveau, car au fond de lui même il sait que même ce nouveau devra un jour mourrir à son tour car tant que la mort charnelle ne nous a pas touché, la justice est juste une question de relativité.
Cette dernière est donc une des bénédictions de ce monde pour l'être pensant qu'est l'Homme. J'en arrive presque à plaindre Noë qui a vécu presque mille an en imaginant le nombre de fois qu'il a dû faire la passation entre l'ancien et le nouveau jumeau.

Que Dieu fasse donc qu'on apprécie tous les éléments de la vie, y compris celles qui nous semblent douloureuses et pénibles, afin d'être le moins injuste possible et surtout afin de mesurer le coût et la valeur de notre libre pensée et de notre libre arbitre.

Et que le nouveau jumeau ne juge pas sévèrement l'ancien. Les remords seront le fardeau du premier et l'ignorance celle du deuxième.

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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Lun 17 Déc 2012 - 12:46

Teoma a écrit:

S'il est tant inconnaissable pourquoi le chercher vous ?
Pour moi, chercher Dieu, c'est essayer de le connaitre un petit peu, tout en sachant pertinemment qu'il me serait impossible de LE connaitre dans sa globalité ... à moins de disparaitre totalement en tant qu'individu et de me dissoudre en Lui, comme une goutte d'eau qui tombe dans l'océan.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Lun 17 Déc 2012 - 21:48


Brahim

Je ne peux que te donner raison , je voulais juste poser une colle
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mar 18 Déc 2012 - 0:03

zarzou a écrit:
ce faux frère de faux jumeau.
Citation :
Genèse 26 21. Is’hac intercède auprès de IHVH-Adonaï, en présence de sa femme:
oui, elle était stérile.
IHVH-Adonaï intercède pour lui: Ribca, sa femme, est enceinte.
22. Les fils gigotent en son sein.
24. Ses jours se remplissent, pour enfanter,
et voici des jumeaux dans son ventre.
25. Le premier sort: un roux, tout entier comme une cape de cheveux.
Ils crient son nom: ‘Éssav.
26. Après quoi, son frère sort, sa main saisissant le talon d’‘Éssav.
Il crie son nom: Ia‘acob ¬ Il talonnera.

Et c’est le deuxième des deux jumeaux qui héritera de la bénédiction.

Et quelle est la morale de l’histoire ?
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mar 18 Déc 2012 - 9:06

Sfi a écrit:
Que Dieu fasse donc qu'on apprécie tous les éléments de la vie, y compris celles qui nous semblent douloureuses et pénibles, afin d'être le moins injuste possible et surtout afin de mesurer le coût et la valeur de notre libre pensée et de notre libre arbitre.

Et que le nouveau jumeau ne juge pas sévèrement l'ancien. Les remords seront le fardeau du premier et l'ignorance celle du deuxième.

Tu veux me faire prendre du poids avec ta bonne nourriture ? Que tu t'y prends tout à fait comme il faut. Ils sont complexe les sentiments du féminin lorsqu'il s'agit de nourritures, un régime n'est jamais qu'une diète, un jeûne qui vous remodèle la silhouette. Bref, je sais que ta table est riche et bonne en gourmandise... C'est pourquoi si je grogne sur les formes ne t'en étonnes pas.

Si l'ignorance est au second c'est pour mieux le remplir à nouveau. Le meilleur moment pour un petit enfant: c'est le repas. Il se jette sur la cuillère comme un vorace; c'est pourquoi il disait: Heureux les affamés et les assoiffés de justice, ils seront rassasiés.

J'attends le dîner...


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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mar 18 Déc 2012 - 9:07

J-P Mouvaux a écrit:
zarzou a écrit:
ce faux frère de faux jumeau.
Citation :
Genèse 26 21. Is’hac intercède auprès de IHVH-Adonaï, en présence de sa femme:
oui, elle était stérile.
IHVH-Adonaï intercède pour lui: Ribca, sa femme, est enceinte.
22. Les fils gigotent en son sein.
24. Ses jours se remplissent, pour enfanter,
et voici des jumeaux dans son ventre.
25. Le premier sort: un roux, tout entier comme une cape de cheveux.
Ils crient son nom: ‘Éssav.
26. Après quoi, son frère sort, sa main saisissant le talon d’‘Éssav.
Il crie son nom: Ia‘acob ¬ Il talonnera.

Et c’est le deuxième des deux jumeaux qui héritera de la bénédiction.

Et quelle est la morale de l’histoire ?

Voyons voir que je réfléchisse ? Que rien ne vaut une bonne soupe de lentilles !!

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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mar 18 Déc 2012 - 18:17

zarzou a écrit:
Sfi a écrit:
Que Dieu fasse donc qu'on apprécie tous les éléments de la vie, y compris celles qui nous semblent douloureuses et pénibles, afin d'être le moins injuste possible et surtout afin de mesurer le coût et la valeur de notre libre pensée et de notre libre arbitre.

Et que le nouveau jumeau ne juge pas sévèrement l'ancien. Les remords seront le fardeau du premier et l'ignorance celle du deuxième.

Tu veux me faire prendre du poids avec ta bonne nourriture ? Que tu t'y prends tout à fait comme il faut. Ils sont complexe les sentiments du féminin lorsqu'il s'agit de nourritures, un régime n'est jamais qu'une diète, un jeûne qui vous remodèle la silhouette. Bref, je sais que ta table est riche et bonne en gourmandise... C'est pourquoi si je grogne sur les formes ne t'en étonnes pas.
Si l'ignorance est au second c'est pour mieux le remplir à nouveau. Le meilleur moment pour un petit enfant: c'est le repas. Il se jette sur la cuillère comme un vorace; c'est pourquoi il disait: Heureux les affamés et les assoiffés de justice, ils seront rassasiés.
J'attends le dîner...

Pour ne pas prendre du poid, il faut insister sur la qualité et non sur la quantité. Et de ce côté là, je peux dire que tu n'avales pas n'importe quoi, donc je suis confiant à ton sujet.

Et effectivement, je te rejoins qu'on ne peut continuer à remplir une marmite déjà pleine. Et de ce côté là, les enfants ont de la marge par rapport à nous. Le tout est d'espèrer que les pauvres petits sont abreuvés de nouriture de bonne qualité. Parce que le fond de la marmitte est difficile à râcler par la suite pour éventuellement y mettre autre chose, je ne t'apprend rien à ce sujet.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mar 18 Déc 2012 - 19:54

Très d'accord sur la qualité des produits.
Le jambon supérieur extra qualité. C'est très peu gras! C'est une viande classé dans la viande blanche.
Mais si vous prenez du jambon standard ou de l'épaule, c'est un reconstitué de jambon avec pleins de produits bizarre et de l'ajout de graisse et de sucre. Cela fait grimper les calories, c'est la catastrophe!
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mer 19 Déc 2012 - 5:01

@ Sfi

Je me demandais: trouve t'on dans le coran quelque chose de relatif à cette idée d'Inconnaissable ? Parceque ce n'est ni le cas de la torah, ni celui des évangiles "sauf condition" c'est à dire que dieu reste inconnaissable ou inappréhendable selon certains critères.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mer 19 Déc 2012 - 13:40

zarzou a écrit:
@ Sfi

Je me demandais: trouve t'on dans le coran quelque chose de relatif à cette idée d'Inconnaissable ? Parceque ce n'est ni le cas de la torah, ni celui des évangiles "sauf condition" c'est à dire que dieu reste inconnaissable ou inappréhendable selon certains critères.

Salut Zarzou,

Dieu est défini comme étant le créateur du l'univers. Là c'est la définition.

Alors, dans le forum "une lecture d message coranique", il y a l'essentiel du rapport de l'humain à Dieu en terme de connaissance. je ne me rappele plus si c'était le point 2 ou 3. Selon, ce message, on ne connaît Dieu qu'à travers les 99 noms. Encore une fois ni plus ni moins. Et ceci s'inscrit dans une évolution comme je l'ai déjà précisé auparavant :
Dans la bible, il s'appelait au début le seigneur, puis depuis Abraham il a aussi rajouté l'éternel. L'Evangile à ma connaissance, rien de nouveau par rapport aux noms de Dieux, sauf que Issa à travers son comportement préparait à la formalisation de ces noms de Dieu. La formalisation effective est venue avec le Coran. C'est les 99 noms.

Donc, le nombre d'attributs ou de noms de Dieu, évolue en fonction de l'évolution du nombre de concepts que connaît l'humain. Dans 20 000 ans peut-être, lorsque l'humanité va prendre conscience de nouveaux concepts plus évolués, peut-être y aura-t-il d'autres noms de Dieu.

En dehors, de ces concepts, on ne connaît rien d'autre sur Dieu. On ne peut ni le percevoir, ni le sentir, ni lui attribuer une quelconque forme, ni lui donner des coordonnées géographiques ou temporelles. Le seul lien possible c'est ce que le coran appele "les mots/kalimat" ou ce que les chrétiens appellent le verbes.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mer 19 Déc 2012 - 16:13

sfi a écrit:
zarzou a écrit:
@ Sfi

Je me demandais: trouve t'on dans le coran quelque chose de relatif à cette idée d'Inconnaissable ? Parceque ce n'est ni le cas de la torah, ni celui des évangiles "sauf condition" c'est à dire que dieu reste inconnaissable ou inappréhendable selon certains critères.

Salut Zarzou,

Dieu est défini comme étant le créateur du l'univers. Là c'est la définition.

Alors, dans le forum "une lecture d message coranique", il y a l'essentiel du rapport de l'humain à Dieu en terme de connaissance. je ne me rappele plus si c'était le point 2 ou 3. Selon, ce message, on ne connaît Dieu qu'à travers les 99 noms. Encore une fois ni plus ni moins. Et ceci s'inscrit dans une évolution comme je l'ai déjà précisé auparavant :
Dans la bible, il s'appelait au début le seigneur, puis depuis Abraham il a aussi rajouté l'éternel. L'Evangile à ma connaissance, rien de nouveau par rapport aux noms de Dieux, sauf que Issa à travers son comportement préparait à la formalisation de ces noms de Dieu. La formalisation effective est venue avec le Coran. C'est les 99 noms.

Donc, le nombre d'attributs ou de noms de Dieu, évolue en fonction de l'évolution du nombre de concepts que connaît l'humain. Dans 20 000 ans peut-être, lorsque l'humanité va prendre conscience de nouveaux concepts plus évolués, peut-être y aura-t-il d'autres noms de Dieu.

En dehors, de ces concepts, on ne connaît rien d'autre sur Dieu. On ne peut ni le percevoir, ni le sentir, ni lui attribuer une quelconque forme, ni lui donner des coordonnées géographiques ou temporelles. Le seul lien possible c'est ce que le coran appele "les mots/kalimat" ou ce que les chrétiens appellent le verbes.

J'aime beaucoup cette liste des 99 noms... Pour ce qui est de le percevoir, de le sentir ou même de le voir ce n'est ni ce que dise les écrits de la torah, ni les évangiles. Les deux livres s'accordent sur cette perspective que dieu peut se rendre visible. C'est pourquoi je suis étonnée que cela ne figure pas dans le coran même sous un futur conditionnel ce fait devrait s'y trouver: dieu est appréhendable lorsqu'Il veut se faire connaître de celui qu'Il désire. Comment celui qui est choisit "saurait'il" que dieu le choisit s'Il ne se manifeste pas à lui ? Nécessairement, dieu doit se rendre manifeste. Il faut donc qu'Il se manifeste:

Genèse 12.7 IHVH-Adonaï se fait voir à Abrâm. Il dit : "À ta semence, je donnerai cette terre". Il bâtit là un autel pour IHVH-Adonaï qui s'est fait voir à lui.

Matthieu 5.8 En marche, les coeurs purs ! Oui, ils verront Elohîms !

Matthieu 16.17 Il répond et lui dit : "En marche, Shim'ôn bar Iona, parce que ni chair ni sang ne te l'ont découvert, mais mon père qui est dans les ciels !


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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mer 19 Déc 2012 - 16:23

Si Mansour a écrit:
zarzou a écrit:
Je me demandais: trouve t'on dans le coran quelque chose de relatif à cette idée d'Inconnaissable ?
Chère zarzou,
Allah dit: « C’est Lui qui détient les clefs de l’Inconnaissable. Nul autre que Lui ne les connaît. Et Il connaît ce qui est sur la terre ferme et dans la mer. Et pas une feuille ne tombe qu’Il ne le sache. Et pas une graine dans les ténèbres de la terre, rien de frais ou de sec, qui ne soit consigné dans un livre explicite. » (Coran, 6:59)

Les musulmans du monde entier respectent profondément ce livre coranique et le considèrent comme une dernière révélation de Dieu a laquelle absolument rien ne sera ajoutée a part l’Inspiration selon les générations sans trahison de son esprit et la grande compréhension des oulémas..Le Coran est donc la totalité de la révélation, dite aux hommes et ce pour l'Éternité...Aucun Nom de Dieu ou un attribut ne peut être perçu par les hommes a moins que quelques part le Coran ne l'affirme avec force...

Ce que dieu affirme de lui-même à l'oreille de ses entendeurs n'a pas besoin d'être spécifié dans le coran, la torah ou les évangiles. Celui qui est guidé n'a besoin de rien d'autre que de sa présence, le livre n'est qu'un support pédagogique... J'entends bien que le sacré soit à sa place: dieu. Un livre ne saurait le remplacer Si Mansour. Croyez-vous vraiment que tout ce qu'Il représente puisse tenir sur quelques pages ? Ce n'est pas mon avis. Dieu selon l'enseignement qu'Il dispense à ses choisit ajoutera nécessairement ce qui ne se trouve pas dans le coran et qu'il voulait garder secret en disant: Vous savez. Le vous savez est très éloquent et très mystérieux. Bref, il dit ses mystères à qui il veut...

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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mer 19 Déc 2012 - 16:39

Alors dans le coran, j'ai trouvé:

Sourate 27 : 93. Et dis: « La Désirance d’Allah ! Il vous fera voir ses Signes, vous les reconnaîtrez. Ton Rabb n’est pas inattentif à ce que vous faites. »

Sourate 40 : 13. 13. Il vous montre ses Signes, et fait descendre pour vous la provende des ciels. Qui est contrit l’invoque.

Sfi, dans cette traduction de Chouraqui sur la sourate 40 il manque je pense une notion de "souvenir" Tu pourrais le vérifier ? Souvenir ou revenir en fait. ( ce verset 13 s'adresse à ceux qui savent pour être nourris de ce qui symbolise la manne.)
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Lun 24 Déc 2012 - 18:50

Salut Zarzou,

Avant tout désolé de ce retard de réponse.

Coran 40 :13 : "C'est lui qui vous fait voir ses signes (ou verset ou arguments : le mot "AYA" s'emploit pour définir ces trois notions). Et il descend pour vous, du ciel, des biens. Et seuls ceux qui se repentent s'en souviennent"
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Lun 24 Déc 2012 - 19:51

sfi a écrit:
Salut Zarzou,

Avant tout désolé de ce retard de réponse.

Coran 40 :13 : "C'est lui qui vous fait voir ses signes (ou verset ou arguments : le mot "AYA" s'emploit pour définir ces trois notions). Et il descend pour vous, du ciel, des biens. Et seuls ceux qui se repentent s'en souviennent"

Oui, c'est bien cela... Comme quoi, il ne m'est même pas utile de parler l'arabe pour lire le coran. Je trouvais curieux qu'il manque ce principe quand bien même avais-je lu deux traductions que ni l'une, ni l'autre ne le comportait. Le souvenir Sfi, oui, est essentiel pour ne pas oublier d'où l'on vient. Je suis heureuse de te revoir et tant pis si tu es occupé, je serais toujours ravie de te retrouver pour la richesse de tes échanges. Tu dois faire un formidable banquier, je comprends ta promotion, faire des affaires avec toi est un vrai bonheur. On sait que l'on ne se fera pas voler... Tu mérites tes intérêts.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mar 25 Déc 2012 - 10:27

Zarzou,

Merci pour tes compliments, venant de quelqu'un comme toi, ça me donne du boom au coeur. Il faut aussi dire que je suis un peu pris par Si Mansour ces derniers jours. j'essaie, j'essaie, mais il est dur dur

Pour revenir à ton post, le mot "voir" est employé environ 270 fois dans le coran. j'ai revérifié. Il n'est jamais emplyé pour dire "voir Allah" ou "voir Dieu".

Par contre, on peut voir ses signes, ses bienfaits, les détails de sa création, quelques unes de ses volontés etc.. C'est de cette manière qu'il se manifeste dans notre monde.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mar 25 Déc 2012 - 11:15

Et bien en vérité, pour être en tout point conforme à ce qui est visible. Il faut pénétrer l'idée d'un au delà cet univers de la dualité... En résumé: On ne peut pas voir de dieu ce que l'on en verra ou encore : On verra ce qui ne peut être vu.

Très conçis: Voir l'invisible. Est ce qu'il y a de plus fidèle... Le coran est le livre le plus précis sur la question justement de ce qui est vu, est connu, est su pour être souvenu. C'est le retour, le chemin du retour. La lumière qui est invisible est vu selon ce qu'elle éclaire. Les signes ne peuvent être vus que s'ils sont éclairés auquel cas ils sont comme dans une nuit sans lune où rien ne peut être vu, toutes formes se confond en la ténèbre.

On ne peut rien faire Sfi tant que le jour ne s'est pas levé au risque pour celui qui désire quand même marcher, avancer, de trébucher sur une pierre ou de se prendre un arbre pour ne pas l'avoir vu. Tant qu'il fait nuit mieux vaut dormir et rêver pour entretenir ses espoirs... Lorsque le soleil se lèvera, ceux qui doivent se réveiller pour accomplir leurs tâches pourront enfin avancer sûrement en évitant les pierres et les arbres qui ne bougent pas d'un iota jusqu'à ce qu'une tempête se lève, ne les arrache, pour dégager une nouvelle voie.

Sois prudent et confiant en ceux qui te devancent pour épierer ce chemin que tu prends afin de ne pas te voir chutter pour te blesser. Quand aux arbres, évite les si tu les vois les éviter, un jour ils se feront déraciner... parceque tout ce que dieu n'a pas planté finira au feu comme bois sec.

Deutéronome 20.19 Si tu fais un long siège pour t'emparer d'une ville avec laquelle tu es en guerre, tu ne détruiras point les arbres en y portant la hache, tu t'en nourriras et tu ne les abattras point; car l'arbre des champs est-il un homme pour être assiégé par toi ?

(Pour la nourriture) : Deutéronome 20.20 Mais tu pourras détruire et abattre les arbres que tu sauras ne pas être des arbres servant à la nourriture, et en construire des retranchements contre la ville qui te fait la guerre, jusqu'à ce qu'elle succombe.

Citation :
Apocalypse 7.3 Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu.. ( A la pointe du jour... )

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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mar 25 Déc 2012 - 11:17

Non, dieu n'est pas inconnaissable pour se faire connaître à ceux qu'il veut...
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mar 25 Déc 2012 - 12:38

Zarzou,

Le mot lumière est employé environ 50 fois dans le Coran. Je t'ai sélectionné un petit échantillon. Ce que je comprend personnellement, mais ça n'engage que moi, c'est que la lumière sont les mots ou les concepts. Et les concepts lumineux sont les mots de vérité. les mots de vérité ont plusieurs origine possible dont deux sources principales :
1- Le livre au sens livres divins que sont la Torah, l'Evangile et le Coran.
2- Le livre au sens l'univers. L'univers est décrit dans le Coran comme un livre où l'Humain écrit chaque jour ses volontés avec ses faits et gestes. Les volontés deviennent concepts (bien ou mal entre autre) et notre pouvoir, notre liberté, nos faits et gestes deviennent le stylo et l'encre avec lequel on écrit.

Bien sûr d'autres d'autres êtres écrivent aussi dans cet univers. Les animeaux, la végétation, les atomes, bref tous les êtres avec lesquels ont partage ce livre dans lequel on griffone tous ensemble. Et dieu nous demande de lire dans ce grand livre qui est l'univers car lui même peut être lumière lorsqu'on le lit avec dans le sens de l'innocence et de la sincèrité. Ce qui s'est passé à mon sens par exemple chez certains leader des siècles de lumières et aussi chez la plupart des scientifiques.

Coran 5 : 44 : "Et nous avons descendu la Torah dans laquelle il y a guidance et lumière"
Coran 5 : 46 : "Et nous lui avons donné l'Evangile dans lequel il y a guidance et lumière"
Coran 5: 15 : "Et il vous est parvenu d'Allah de la lumière et un livre divin"
Coran 24 : 35 : "Allah est la lumière des cieux et de la terre. Sa lumière est comme une broche qui contient un luminaire. Le luminaire dans du verre. Le verre est comme une planète atomique. Il s'allume à partir d'un arbre béni et huileux ni d'Est ni d'Ouest. Son huile s'illumine même si aucun feu ne le touche. Lumière sur lumière, Allah guide ceux qu'il choisit à sa lumière. Et Allah donne des exemples aux gens et Allah connaît tout"
Coran 39 : 69 : "Et la terre a brillé par la lumière de son seigneur et le livre fut posé"
Coran 42 :52 : "Et tu ne savais ni ce qu'est le livre ni ce qu'est [l'assurance/Imane]. Mais on l'a fait lumière".
Coran 4 : 174 : "Ô gens, vous avez reçu une démonstration de votre seigneur et il vous a descendu une lumière divine."
Coran 35 : 25 : "Et leurs prophètes leurs sont venus (aux peuples précédents) avec les signes, les psaumes, et le livre lumineux"



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