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 Dieu "inconnaissable" ?

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sfi
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 6 EmptyJeu 3 Jan 2013 - 20:43

prophète Elie a écrit:

Le mot Dieu vient du mot grec Zeus - Deus-Dios-Di ... etc.... Mais si on dit Père en code ou symbolique comme pour Créateur et d'autre mot etc... Si tu bloques sur 1 mot??? C’est chaud pour toi!!!!

Comme ton papa que tu peux aussi dire père, géniteur et créateur aussi donc tu bloques et t'inventes des problèmes qui n’existent pas là!
Il y a aussi père spirituel mais bon il vaut mieux arrêter là je pense!!! Very Happy

Comme la colombe: code ou symbolique du saint esprit allant sur la tête de Jésus là aussi la colombe n'est pas Dieu Saint Esprit mais une image de représentation! Si tu veux bien comprendre comme cela!
Wink

Ne te prend pas la tête Eli. C'est pas grave. Moi je suis maniaque sur les termes que j'emploi pour désigner Diet et j'ai mes raisons. Si pour toi c'est pas grave, c'est juste des synonyme, de la symbolique machin. Pourquoi pas. C'est ton droit. Mais moi j'estime que ce sujet est important et j'ai bien expliqué pourquoi. Et l'histoire nous a montré que des guerres ont éclaté à cause de ce truc et toi tu veux me dire que c'est juste un truc anodin sur lequel moi je bloque. Allons, je suis sûr que tu ne penses pas ce que tu dis.

Et effectivement Dieu est d'origine grec. Et alors, qu'est-ce que ça change dans ce qu'on est en train de discuter. C'est peut-être aussi CHINGJONG en chinois. Mais c'est pas ça le problème. Moi je ne suis pas contre qu'on l'appelle Jehovah aussi à la place d'Allah. Je suis contre utiliser des qualificatifs non adéquats.
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sfi
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 6 EmptyJeu 3 Jan 2013 - 20:47

prophète Elie a écrit:

Car j'ai vu et touché Dieu en cette vie!
Comme tu as vu et touché ta femme, tes enfants et ta voiture!
Je suis un avatar!
Dieu m'a véritablement envoyé! "Ceci n'est pas de l'humour!"
Après avec ton libre arbitre, tu as le droit de ne pas être d'accord mais cela ne change rien à la révélation

Attends une seconde. Ah là ça change tout. Il fallait le dire depuis le début. Et donc comme ça tu as touché Dieu. je suis trés interressé. Et là moi aussi je ne plaisante pas. Je suis sérieux. Tu peux S'il te plaît me décrire la nature de ce toucher. Il t'a touché où exactement. ça fait mal. C'était agréable. Comment t'as su que c'était bien dieu qui te touché et non le diable.

S'il te plaît, j'espère que tu ne vas prendre mes questions pour de l'ironie. Je suis vraiment sérieux et friand de ce genre de témoignage. Et je te serai reconnaissant de me donner plus de précisions.


Dernière édition par sfi le Jeu 3 Jan 2013 - 20:47, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 6 EmptyJeu 3 Jan 2013 - 20:47

si la guerre existe c' est depuis que l'humain mange chair et sang des cadavres des viandes!

Il faut prendre conscience de cela et faire son choix!

Être humain ou vampire?
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sfi
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 6 EmptyJeu 3 Jan 2013 - 20:49

Elie,

Je vais disparaitre une heure à 2 heures à peu près. Et je reviendrai. j'espère que tu auras répondu à mes interrogations entre temps.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 6 EmptyJeu 3 Jan 2013 - 20:56

Cela fait 2 ans sur ce forum que je l'explique!
Je t'invite à relire également mes 2224 propos sur ce forum alors!

Quand tu es devant Dieu Eternel et infini donc plus grand + que ce cosmos dont tu ne peux disposer une mesure et que en + tu constates qu’Il te connait mieux que tu ne te connais toi-même alors tu sais qu’Il est Dieu mais a son contact quand Sa lumière d’Amour infinie te touche imagine l’extase infinie que tu ne peux retrouver ni dans ta vie ni dans tes rêves la nuit !

Mais l’ange Gabriel en rêve prémonitoire m’a également révélé l’identité de l’antéchrist donc je suis en mesure de comparer les 2 cas et rencontre en terme de sensation !
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 6 EmptyJeu 3 Jan 2013 - 21:00

sfi a écrit:
Elie,

Je vais disparaitre une heure à 2 heures à peu près. Et je reviendrai. j'espère que tu auras répondu à mes interrogations entre temps.


Abra-cada-bra et ainsi tu disparaîtras! Wink

Cela fait 2 ans sur ce forum que je l'explique! (pour rien donc je ne peux réécrire ce qui est déjà là pour rien) Dieu "inconnaissable" ? - Page 6 Xrougi3

Je t'invite à relire également mes 2226 propos sur ce forum alors! 2226= 12 en numérologie!



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sfi
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 6 EmptyJeu 3 Jan 2013 - 23:09

Abracadbra me revoilà.

Donc pour avoir une réponse à mes questions, il va falloir que je me spécialise dans "prophète élie". Je suis vraiment mal barré.

Et pour revenir au sujet, c'est celui qui t'as touché qui t'as dit qu'il était ton père ?

Et pour le rêve prémonitoire, je parierai que ton ange Gabriel t'as dit que que l'antéchrist est celui qui ne reconnaît pas Jésus comme Christ ou celui qui ne pense pas que Jésus est un Dieu où quelque chose du genre. Parce que j'en connais beaucoup qui disent ça sans rêve prémonitoire.

Chez nous, en 2006, on a eu des illuminés barbus qui ont eu un rêve prémonitoire sur le roi qui allait mourir la même année. C'était pas l'ange Gabriel, mais c'est tout comme. Je ne te racontes pas combien j'ai rigolé le mois de Décembre.

Franchement être touché par dieu, je trouve ça pas mal Elie. Et donc là tu es en extase en continu ? même quand tu écris sur ce forum ? où bien c'est par moment ?
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totocapt
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 6 EmptyVen 4 Jan 2013 - 16:11

Si Mansour a écrit:
Cher totocapt,
En Islam les noms de Dieu sont infinis en nombre et en sens, et ne seront donc jamais compilés dans leur entièreté... A un Dieu infini et éternel correspondent des noms également infinis et éternels.. Le nom de Dieu, vous le savez, est la façon dont la divinité se fait connaître ou communique la vérité à notre intelligence.. Il faut bien que quelques parts cette révélation puisse être perçue plus ou moins par notre intelligence. On parle des 99 noms seulement lorsqu'ils s'agit des plus beaux noms de Dieu. Comprenez donc une fois pour toutes, mon cher ami, que l'homme ne peut en aucun cas aimer et connaître positivement son Créateur en tant qu'Essence transcendante inconcevable, et c'est justement en ce sens qu'a travers la révélation, Dieu a enseigné à l'homme Ses plus beaux Noms pour qu'il puisse L'invoquer et Le remémorer avec eux. Vous saisissez...

Ce que je saisis surtout cher Si Mansour, c'est que bien que certains de ces noms se rapportent à la compassion et à la miséricorde divine, la plupart d'entre eux se rapportent à Sa puissance, à Sa force, et à Sa vengeance. Ainsi il est grand, juste, exalté; il est le Juge, le Roi du Jour du Jugement etc... Mais quid du nom "Amour"? Là, silence! Vraiment, les plus beaux noms?...

sfi a écrit:
Je pense m'être exprimé aeez clairement totocapt pour éviter que tu ne fasses cette réponse.
1- Je n'ai à aucun moment dit que les 99 noms sont les euls noms de dieu. C'est les seuls noms que je connaîs aujourd'hui. Dans 2000 ans, lorsque notre paquet de concept aura augmenté en volume et en qualité peut-être en trouverons nous d'autres.

C'est une prière que l'on peut faire effectivement... Mais je doute quand même qu'un concept aura le dernier mot sur Dieu même!

sfi a écrit:
2- j'ai aussi bien défini ce que j'entendais par fébrilité. C'est des noms qui ne sont pas clairs et qui sont sujet à interprétation. Les noms de dieu sont des noms précis et qui sont employés au sens propre et avec un sens clair. C'est, comme le dit J-P, des extrapolations de grandeurs valorisantes à l'infini pour lesquels il va avoir l'exclusivité par rapport à toutes les autres êtres. ce qui n'est pas le cas du concept de père qui risque de créer de la division parce qu'il est flou et qu'il ne m'apporte aucune information supplémentaire sur Dieu puisque je peux utiliser les qualificatifs directement qui t'on mené à l'assimiler au père au lieu du terme père qui comme je l'ai déjà précisé est trés trés vague et englobe beaucoup de choses. Et je pense avoir bien argumenté pourquoi. Je risque juste de me répéter maintenant. Mais c'est pas grave, si tu le souhaites, je suis à ta disposition.

Là il est certain qu'il y a une différence fondamentale entre islam et christianisme, tel que vécu chez les chrétiens orthodoxes... Ce nom qui est pour toi sujet à interprétation n'est pas à proprement parler sujet à discussion philosophique chez nous... Comme toute bonne théologie, ce qui a été expérimenté dans la prière et vécu réellement dans notre rapport à Dieu ne revêt plus aucune incertitude existentielle... Ainsi en est-il de Dieu Tri-unité: ce qui fait que Dieu le Père est aussi fruit d'une expérience de foi en plus de ce que nous laisse comprendre la Bible à ce sujet, et non pas seulement un artifice théorique sur l'essence de Dieu... Dieu en tant que Père nous permet d'approcher encore plus ce mystère trinitaire de Dieu, de rendre compte de l'éternité et donc de la perfection de Son amour, et d'aborder plus clairement sa réalité de Créateur... En cela, nous Lui rendons grâce!...

sfi a écrit:
Et encore une fois, si on croit en Dieu, on doit admettre qu'il est aussi précision infinie et qu'il ne fait donc pas dans l'approximatif.

Qui dirait le contraire? Pas moi en tout cas...

sfi a écrit:
Moi, je ne vois pas du tout mon créateur comme mon père. J'ai déjà un père et je l'aime beaucoup et le respecte beaucoup, mais ma relation avec lui n'a rien à voir avec ma relation avec Dieu. D'ailleurs dans ce cas pourquoi Dieu serait-il mon père et pas ma mère ? Ma mère est encore plus affectueuse que mon père. Elle est aussi plus tendre et au moins aussi aimante c'est le moins qu'on puisse dire.

C'est intéressant ce que tu dis, car il est vrai qu'en araméen, la langue du Christ, l'Esprit Saint se désigne au féminin... Donc oui, depuis toujours dans le christianisme, et ce d'ailleurs dans la Bible, même avant la naissance de Jésus, Dieu assume pleinement ce qui pour l'être humain relève du masculin et du féminin. L'Esprit Saint est ce que l'on peut vivre de Dieu dans notre être, le Père reflète Dieu dans son essence inaccessible à notre intelligence: en cela oui, la "maternité" de Dieu nous est plus accessible que sa "paternité", si l'on peut dire... Mais ces concepts anthropologiques ne sont que des mots: ils ne révèlent leur sens que dans l'expérience de la foi... Ou je devrais-je dire: prennent leur sens dans notre rapport à Dieu, que par la grâce de ce dernier...

sfi a écrit:
Je vais te répondre une réponse logique que tu auras du mal à admettre pour plusieurs autres raisons. C'est tout simplement parce que Dieu n'est ni père ni mère. Il est le créateur de toutes les créatures. Il dit "Soit" et il "est", C'est tout. Et il y a une grande différence entre être père et être créateur. Et affirmer le contraire est juste un jeu de mot, pas plus. Dieu est moins le père de ses créatures que Thomas Edisson est le père des ampoules électrique. On dit, pour être exact, que ce dernier est l'inventeur de l'ampoule électirque. De même, on dit Dieu est le créateur des différentes créatures.

Il y a quelque chose d'illogique dans ton raisonnement, parce qu'il est incomplet. En effet, on ne nait pas père, ou si l'on parle de Dieu, ce dernier ne l'est pas seulement de toute éternité par la simple dynamique trinitaire qui le définit... On devient père, et cela est également le cas pour Dieu, lorsque les créatures renaissent en Christ: "... Et moi je vous dit: Aimez vos ennemis et priez pour ceux qui vous persécutent, afin d'être vraiment les fils de votre Père qui est aux cieux ..." (Matthieu 5v45). Nous ne sommes ni des robots ni des objets comme de simples ampoules, mais d'abord des animaux sociaux, ce que sait aussi Dieu...

sfi a écrit:
Alors appelle le l'éternel. Appelle le bien aimant. ça sera beaucoup plus clair et plus précis et surtout suffisant pour tout le monde pour comprendre la description que tu vais faire de Dieu. Au delà de ça, ça me rajoute quoi de le qualifier de père à part d'éventuels problèmes.

Et pourquoi pas "Amour", qui est vraiment le qualificatif le plus globalisant? Le mot "Père" montre bien que Dieu en est la source!
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 6 EmptyVen 4 Jan 2013 - 16:28

totocapt a écrit:

sfi a écrit:
Je pense m'être exprimé aeez clairement totocapt pour éviter que tu ne fasses cette réponse.
1- Je n'ai à aucun moment dit que les 99 noms sont les euls noms de dieu. C'est les seuls noms que je connaîs aujourd'hui. Dans 2000 ans, lorsque notre paquet de concept aura augmenté en volume et en qualité peut-être en trouverons nous d'autres.

C'est une prière que l'on peut faire effectivement... Mais je doute quand même qu'un concept aura le dernier mot sur Dieu même!
Je ne vois pas du tout de quoi tu parles. Où est-ce que j'ai affirmé qu'un concept aura le dernir mot sur Dieu.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 6 EmptyVen 4 Jan 2013 - 16:32

En fait c'est dans le point 2 que tu parlais du "concept" de père... Mea culpa! Il n'empêche que c'est tant mieux si toi aussi tu refuses la conceptualisation de Dieu...
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 6 EmptyVen 4 Jan 2013 - 16:34

totocapt a écrit:
sfi a écrit:
2- j'ai aussi bien défini ce que j'entendais par fébrilité. C'est des noms qui ne sont pas clairs et qui sont sujet à interprétation. Les noms de dieu sont des noms précis et qui sont employés au sens propre et avec un sens clair. C'est, comme le dit J-P, des extrapolations de grandeurs valorisantes à l'infini pour lesquels il va avoir l'exclusivité par rapport à toutes les autres êtres. ce qui n'est pas le cas du concept de père qui risque de créer de la division parce qu'il est flou et qu'il ne m'apporte aucune information supplémentaire sur Dieu puisque je peux utiliser les qualificatifs directement qui t'on mené à l'assimiler au père au lieu du terme père qui comme je l'ai déjà précisé est trés trés vague et englobe beaucoup de choses. Et je pense avoir bien argumenté pourquoi. Je risque juste de me répéter maintenant. Mais c'est pas grave, si tu le souhaites, je suis à ta disposition.

Là il est certain qu'il y a une différence fondamentale entre islam et christianisme, tel que vécu chez les chrétiens orthodoxes... Ce nom qui est pour toi sujet à interprétation n'est pas à proprement parler sujet à discussion philosophique chez nous... Comme toute bonne théologie, ce qui a été expérimenté dans la prière et vécu réellement dans notre rapport à Dieu ne revêt plus aucune incertitude existentielle... Ainsi en est-il de Dieu Tri-unité: ce qui fait que Dieu le Père est aussi fruit d'une expérience de foi en plus de ce que nous laisse comprendre la Bible à ce sujet, et non pas seulement un artifice théorique sur l'essence de Dieu... Dieu en tant que Père nous permet d'approcher encore plus ce mystère trinitaire de Dieu, de rendre compte de l'éternité et donc de la perfection de Son amour, et d'aborder plus clairement sa réalité de Créateur... En cela, nous Lui rendons grâce!...
Ha bon tu m'apprend quelque chose. Il n'est pas sujet à interprétation chez les chrétiens. Donc tous ceux qui croient en la parole de l'Evangile sous entendent la même chose par le mot "père". Il n'y en a pas qui disent qu'il est le père juste des élus, alors que d'autres disent qu'il est le père de tout le monde ou qu'il est le père juste des gens de l'église ou des choses du genre. Les orthodoxes par exemple pensent que Dieu est le père de tous les catholiques ???
Plus que ça. Que signifie cette notion de père ? est-ce que ça veut dire que seul Jésus devient Dieu par ce concept de paternalité, ou bien juste les élus, ou bien tous les gens de l'église, ou bien les protestants ou les orthodoxes ou bien toute l'humanité comme semble le suggérer J-P.
Tu es vraiment sûr qu'il n'y a aucune ambiguité dans cette notion ?

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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 6 EmptyVen 4 Jan 2013 - 16:36

totocapt a écrit:
En fait c'est dans le point 2 que tu parlais du "concept" de père... Mea culpa! Il n'empêche que c'est tant mieux si toi aussi tu refuses la conceptualisation de Dieu...

Je ne sais vraiment pas ce que tu appelles conceptualisation de Dieu pour te répondre est-ce que je la refuse ou pas.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 6 EmptyVen 4 Jan 2013 - 16:41

Précision: je ne parle pas au nom de tous les chrétiens... Je n'ai donc pas à me prononcer sur les croyances des autres, si toutefois ces différences s'avèrent vraies et fondées... Ce que tu mets en avant, c'est plutôt la notion d'élection dans la prédestination chez certains chrétiens; mais ils ne font pas intervenir pour autant cette notion de "Père" dans leurs débats théologiques, dans une acception particulière par rapport à une autre! La notion d'amour et de Père restant unies, et établies depuis les premiers siècles chez les chrétiens... D'autre part, Jésus ne devient pas Dieu pour nous car il est Dieu par l'incarnation du Verbe: autre sujet...
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 6 EmptyVen 4 Jan 2013 - 16:45

totocapt a écrit:
sfi a écrit:
Et encore une fois, si on croit en Dieu, on doit admettre qu'il est aussi précision infinie et qu'il ne fait donc pas dans l'approximatif.
Qui dirait le contraire? Pas moi en tout cas...
Donc il ne devrait pas se qualifier de père puisque justement c'est imprécis comme descriptif et sujet à interprétation.

totocapt a écrit:
sfi a écrit:
Moi, je ne vois pas du tout mon créateur comme mon père. J'ai déjà un père et je l'aime beaucoup et le respecte beaucoup, mais ma relation avec lui n'a rien à voir avec ma relation avec Dieu. D'ailleurs dans ce cas pourquoi Dieu serait-il mon père et pas ma mère ? Ma mère est encore plus affectueuse que mon père. Elle est aussi plus tendre et au moins aussi aimante c'est le moins qu'on puisse dire.

C'est intéressant ce que tu dis, car il est vrai qu'en araméen, la langue du Christ, l'Esprit Saint se désigne au féminin... Donc oui, depuis toujours dans le christianisme, et ce d'ailleurs dans la Bible, même avant la naissance de Jésus, Dieu assume pleinement ce qui pour l'être humain relève du masculin et du féminin. L'Esprit Saint est ce que l'on peut vivre de Dieu dans notre être, le Père reflète Dieu dans son essence inaccessible à notre intelligence: en cela oui, la "maternité" de Dieu nous est plus accessible que sa "paternité", si l'on peut dire... Mais ces concepts anthropologiques ne sont que des mots: ils ne révèlent leur sens que dans l'expérience de la foi... Ou je devrais-je dire: prennent leur sens dans notre rapport à Dieu, que par la grâce de ce dernier...
C'est pas uniquement l'araméen. C'est l'hebreu, l'araméen et l'arabe. En fait dans ces langues on parle de l'âme sainte ou sacrée et non pas d'esprit. C'est pour cela que c'est féminin. Dans ces langues l'âme c'est "ROUH" ou "ROUAH" qui est citée au féminin. Et ce que vous appelez le saint esprit est le "ROUH AL QODOS". L'âme sacrée. C'est au féminin car tout simplement le mot "âme" est féminin.

Mais excuse moi tout ce jeu de sémantique n'a aucun sens par rapport à ma première question posée qui est de dire pourquoi Dieu serait-om père et pas mère. La terre est citée au féminin, mais elle n'a pas forcément de sexe, ni de matérinité ni de paternité.

Et c'est bien que tu parles de l'expérience de la foi et du rapport avec Dieu. Mon message est que justement ce rapport ne devrait pas être pris à la légère. Et la lumière à base de laquelle on batît ce rapport sont les mots ou le verbe. Et plus l'emploi des mots est imprécis plus on a de chance de se retrouver malencontreusement proche des ténèbres. Plus cela crée de la discorde entre l'humain et divise les coeurs.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 6 EmptyVen 4 Jan 2013 - 16:51

sfi a écrit:
Donc il ne devrait pas se qualifier de père puisque justement c'est imprécis comme descriptif et sujet à interprétation.

Mais quand on parle d'amour de Dieu, certainement pas... Et en cela, l'islam a beaucoup de mal à en parler avec Allah...

sfi a écrit:
Mais excuse moi tout ce jeu de sémantique n'a aucun sens par rapport à ma première question posée qui est de dire pourquoi Dieu serait-om père et pas mère. La terre est citée au féminin, mais elle n'a pas forcément de sexe, ni de matérinité ni de paternité.

Dieu est père ET mère pour nous pauvres humains, ni plus l'un ni plus l'autre: là je t'invite à me relire mieux...

sfi a écrit:
Et c'est bien que tu parles de l'expérience de la foi et du rapport avec Dieu. Mon message est que justement ce rapport ne devrait pas être pris à la légère. Et la lumière à base de laquelle on batît ce rapport sont les mots ou le verbe. Et plus l'emploi des mots est imprécis plus on a de chance de se retrouver malencontreusement proche des ténèbres. Plus cela crée de la discorde entre l'humain et divise les coeurs.

Et que dois-je dire sur la discorde possible à propos de l'arbitraire des 99 noms d'Allah? Un discours ne remplace pas l'expérience
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 6 EmptyVen 4 Jan 2013 - 16:55

totocapt a écrit:
Précision: je ne parle pas au nom de tous les chrétiens... Je n'ai donc pas à me prononcer sur les croyances des autres, si toutefois ces différences s'avèrent vraies et fondées... Ce que tu mets en avant, c'est plutôt la notion d'élection dans la prédestination chez certains chrétiens; mais ils ne font pas intervenir pour autant cette notion de "Père" dans leurs débats théologiques, dans une acception particulière par rapport à une autre! La notion d'amour et de Père restant unies, et établies depuis les premiers siècles chez les chrétiens... D'autre part, Jésus ne devient pas Dieu pour nous car il est Dieu par l'incarnation du Verbe: autre sujet...

Justement, moi je parle des chrétiens et même des catholiques dans leur globalité y compris les TJ ou autres. Et on devrait même parler de tous ceux qui croient en Dieu d'une manière générale dont les juifs et les musulmans font partie. Cette idée de Dieu le père divise non seulement les catholiques entre eux, mais je ne te parle même pas de la division entre tous croyants confondus.

Et justement le débat de la prédestination est lié avec ce débat de dieu le père. Car c'est à partir du fait qu'on dit que l'humain est fils de Dieu que ça ouvre la porte à toutes les fenêtres. Après tu n'es plus trés loin de Loki fils de Zeus. Tu changes juste les prénoms et tu y es. Et je ne te racontes pas, après c'est l'imagination humaine qui est lâchée tout azimut.

Donc, je veux bien qu'on continue à approfondir ce sujet mais il faut déjà qu'on arrive à se mettre d'accord sur des évidences : Cette idée de père est interprétée par différentes manière chez différentes personnes. C'est quant même évident. Alors je ne vois vraiment pourquoi tu as du mal à l'accepter.

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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 6 EmptyVen 4 Jan 2013 - 17:01

totocapt a écrit:
sfi a écrit:
Donc il ne devrait pas se qualifier de père puisque justement c'est imprécis comme descriptif et sujet à interprétation.

Mais quand on parle d'amour de Dieu, certainement pas... Et en cela, l'islam a beaucoup de mal à en parler avec Allah...
C'est faux. Un des noms de dieu fait référence à l'amour infini de Dieu. Et on n'a aucun mal à en parler. Et le mot "amour" est cité envirion 140 fois dans le Coran. C'est juste qu'on parle aussi d'entre chose. Dans la vie il n'y a pas que l'amour. Et c'est normal que la religion soit cohérente avec l'existence.

totocapt a écrit:
sfi a écrit:
Mais excuse moi tout ce jeu de sémantique n'a aucun sens par rapport à ma première question posée qui est de dire pourquoi Dieu serait-om père et pas mère. La terre est citée au féminin, mais elle n'a pas forcément de sexe, ni de matérinité ni de paternité.

Dieu est père ET mère pour nous pauvres humains, ni plus l'un ni plus l'autre: là je t'invite à me relire mieux...
Je te lis trés bien. Maintenant que tu dis justement que Dieu est père et mère, ça me prouve juste à quel point ce terme de "père " est imprécis. Et c'est ce que je défend depuis le début. Pourquoi tu ne l'appelle pas "Parent" par exemple.

totocapt a écrit:
sfi a écrit:
Et c'est bien que tu parles de l'expérience de la foi et du rapport avec Dieu. Mon message est que justement ce rapport ne devrait pas être pris à la légère. Et la lumière à base de laquelle on batît ce rapport sont les mots ou le verbe. Et plus l'emploi des mots est imprécis plus on a de chance de se retrouver malencontreusement proche des ténèbres. Plus cela crée de la discorde entre l'humain et divise les coeurs.

Et que dois-je dire sur la discorde possible à propos de l'arbitraire des 99 noms d'Allah? Un discours ne remplace pas l'expérience
Est-ce qu'il y a nom parmi les 99 sur lequel il y a une discorde aujourd'hui par rapport à sa signification. Avec des mots peut-être plus clairs : Est-ce qu'il y a un nom de Dieu parmi les 99 que propose le Coran sur lequel il y a débat sur sa signification.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 6 EmptyVen 4 Jan 2013 - 17:07

sfi a écrit:
Justement, moi je parle des chrétiens et même des catholiques dans leur globalité y compris les TJ ou autres. Et on devrait même parler de tous ceux qui croient en Dieu d'une manière générale dont les juifs et les musulmans font partie. Cette idée de Dieu le père divise non seulement les catholiques entre eux, mais je ne te parle même pas de la division entre tous croyants confondus.

Oui, mais par respect des uns et des autres, jamais je ne me permettrais de prendre la parole en leur nom, à leur place...

sfi a écrit:
Et justement le débat de la prédestination est lié avec ce débat de dieu le père. Car c'est à partir du fait qu'on dit que l'humain est fils de Dieu que ça ouvre la porte à toutes les fenêtres. Après tu n'es plus trés loin de Loki fils de Zeus. Tu changes juste les prénoms et tu y es. Et je ne te racontes pas, après c'est l'imagination humaine qui est lâchée tout azimut.

Non: le débat sur la prédestination, qui a d'ailleurs eu lieu essentiellement en Occident à cause de l'augustinisme et des problèmes théologiques posés par cette pensée, n'a pas pour racine Dieu en tant que Père, mais trouve son origine dans le problème de l'élection: à savoir si Dieu sait de toute éternité qui sera sauvé, ou s'Il destine tel ou tel à être sauvé etc... J'imagine que certains ont fait intervenir la notion de Dieu Père dans les débats, mais cette notion n'est ni centrale ni indispensable!...

sfi a écrit:
Donc, je veux bien qu'on continue à approfondir ce sujet mais il faut déjà qu'on arrive à se mettre d'accord sur des évidences : Cette idée de père est interprétée par différentes manière chez différentes personnes. C'est quant même évident. Alors je ne vois vraiment pourquoi tu as du mal à l'accepter.

Je le redis une énième fois: je ne peux parler que pour ce qui est expérimenté dans mon église, à savoir l'église orthodoxe...
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 6 EmptyVen 4 Jan 2013 - 17:13

totocapt a écrit:
sfi a écrit:
Justement, moi je parle des chrétiens et même des catholiques dans leur globalité y compris les TJ ou autres. Et on devrait même parler de tous ceux qui croient en Dieu d'une manière générale dont les juifs et les musulmans font partie. Cette idée de Dieu le père divise non seulement les catholiques entre eux, mais je ne te parle même pas de la division entre tous croyants confondus.
Oui, mais par respect des uns et des autres, jamais je ne me permettrais de prendre la parole en leur nom, à leur place...

Mais je ne te demande pas de parler en leur nom. je parle d'un constat. C'est comme si tu me demandais : "Est-ce que les chinois mangent le riz" et que je te réponde que je ne me prononcerai pas à leur place.

Trés bien alors, moi je te le dis. Cette notion de père divise les catholiques et les croyants d'une manière générale à cause du fait qu'elle est sujet à interprétation.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 6 EmptyVen 4 Jan 2013 - 17:14

sfi a écrit:
C'est faux. Un des noms de dieu fait référence à l'amour infini de Dieu. Et on n'a aucun mal à en parler. Et le mot "amour" est cité envirion 140 fois dans le Coran. C'est juste qu'on parle aussi d'entre chose. Dans la vie il n'y a pas que l'amour. Et c'est normal que la religion soit cohérente avec l'existence.

Tu ne le cites pas... Et ce qui est cité dans le Coran, c'est Allah qui aime les croyants (uniquement), mais non qu'il est amour de toute éternité, en dehors de tout rapport avec ses créatures... La cohérence de l'éternité de Dieu fait appel à un amour éternel...

sfi a écrit:
Je te lis trés bien. Maintenant que tu dis justement que Dieu est père et mère, ça me prouve juste à quel point ce terme de "père " est imprécis. Et c'est ce que je défend depuis le début. Pourquoi tu ne l'appelle pas "Parent" par exemple.

Mais qui a dit que les mots humains seraient la panacée pour définir avec précision ce qu'est Dieu même? Ce serait absurde...

sfi a écrit:
Est-ce qu'il y a nom parmi les 99 sur lequel il y a une discorde aujourd'hui par rapport à sa signification. Avec des mots peut-être plus clairs : Est-ce qu'il y a un nom de Dieu parmi les 99 que propose le Coran sur lequel il y a débat sur sa signification.

Il me semble bien qu'entre chiites et sunnites il y a un désaccord pour ce qui est des noms d'Allah... Mais à vérifier...

sfi a écrit:
Cette notion de père divise les catholiques et les croyants d'une manière générale à cause du fait qu'elle est sujet à interprétation.

Où il y a-t-il débat entre catholiques au sujet de Dieu Père? Ou alors tu as des entrées au Vatican lol? Very Happy
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 6 EmptyVen 4 Jan 2013 - 17:20

totocapt a écrit:

Non: le débat sur la prédestination, qui a d'ailleurs eu lieu essentiellement en Occident à cause de l'augustinisme et des problèmes théologiques posés par cette pensée, n'a pas pour racine Dieu en tant que Père, mais trouve son origine dans le problème de l'élection: à savoir si Dieu sait de toute éternité qui sera sauvé, ou s'Il destine tel ou tel à être sauvé etc... J'imagine que certains ont fait intervenir la notion de Dieu Père dans les débats, mais cette notion n'est ni centrale ni indispensable!...

Non monsieur, je ne suis pas d'accord. En fonction de ce qu'on entend par père, la prédestination peut prendre des sens différents. Si par Dieu le père, j'entend que ses fils sont des dieux, la prédestination n'est pas pareil que si je dis que ça reste des être humains mais avec de la grace qui les aident à faire le bien. Reparcous mes discussion avec Zarzou et tu vas comprendre. Et relis le débat entre les jésuites et janzénites et qui tournait effectivement autour de l'augustinisme tu vas voir que ce rapport de père fils entre Dieu et l'humain est un débat important non seulement pour la place qu'occupe l'humain dans cet univers, mais aussi dans la conception de la prédestination.

C'est un débat central et qui a donné lieu à beaucoup de discorde par le passé et même à des guerres fratricides.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 6 EmptyVen 4 Jan 2013 - 17:25

Pas d'accord, même si ces débats ne me concernent nullement (nous ne sommes pas augustiniens en Orthodoxie)... Trouve-moi un texte d'une controverse à propos de la prédestination dans le christianisme où cette notion de Père est non seulement présente, mais également déterminante, centrale, et à ce moment là on en reparle... De plus, la pensée scolastique ne me concerne en rien, alors hem...
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 6 EmptyVen 4 Jan 2013 - 17:27

totocapt a écrit:
sfi a écrit:
C'est faux. Un des noms de dieu fait référence à l'amour infini de Dieu. Et on n'a aucun mal à en parler. Et le mot "amour" est cité envirion 140 fois dans le Coran. C'est juste qu'on parle aussi d'entre chose. Dans la vie il n'y a pas que l'amour. Et c'est normal que la religion soit cohérente avec l'existence.
Tu ne le cites pas... Et ce qui est cité dans le Coran, c'est Allah qui aime les croyants (uniquement), mais non qu'il est amour de toute éternité, en dehors de tout rapport avec ses créatures... La cohérence de l'éternité de Dieu fait appel à un amour éternel...
ça je te l'avoue, Allah n'aime pas les criminels, il n'aime pas les démons, ni les meuteurs, ni les hypocrites etc.etc. Si tu penses qu'il doit les aimer, moi pas.

totocapt a écrit:
sfi a écrit:
Je te lis trés bien. Maintenant que tu dis justement que Dieu est père et mère, ça me prouve juste à quel point ce terme de "père " est imprécis. Et c'est ce que je défend depuis le début. Pourquoi tu ne l'appelle pas "Parent" par exemple.
Mais qui a dit que les mots humains seraient la panacée pour définir avec précision ce qu'est Dieu même? Ce serait absurde...
C'est Dieu qui nous demande d'être précis à ce sujet afin d'éviter la discorde et la division entre les humains.

totocapt a écrit:
sfi a écrit:
Est-ce qu'il y a nom parmi les 99 sur lequel il y a une discorde aujourd'hui par rapport à sa signification. Avec des mots peut-être plus clairs : Est-ce qu'il y a un nom de Dieu parmi les 99 que propose le Coran sur lequel il y a débat sur sa signification.
Il me semble bien qu'entre chiites et sunnites il y a un désaccord pour ce qui est des noms d'Allah... Mais à vérifier...
C'est déjà fait. Il n'y a pas de discorde à ce sujet. Et si tu as un je suis prêt à le débattre avec toi.

totocapt a écrit:
sfi a écrit:
Cette notion de père divise les catholiques et les croyants d'une manière générale à cause du fait qu'elle est sujet à interprétation.
Où il y a-t-il débat entre catholiques au sujet de Dieu Père? Ou alors tu as des entrées au Vatican lol? Very Happy
Pour la nième fois Totocapt, moi aussi, je ne te dis pas qu'il y a débat sur l'appelation de père. Je te parles de l'interprétation de ce terme et je t'ai donné plusieurs exemples à ce sujet.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 6 EmptyVen 4 Jan 2013 - 17:39

sfi a écrit:
ça je te l'avoue, Allah n'aime pas les criminels, il n'aime pas les démons, ni les meuteurs, ni les hypocrites etc.etc. Si tu penses qu'il doit les aimer, moi pas.

Si Allah a une limitation à sa capacité d'aimer, pour moi il n'est pas parfait, et désolé de le dire, mais c'est alors une idole...

sfi a écrit:
C'est Dieu qui nous demande d'être précis à ce sujet afin d'éviter la discorde et la division entre les humains.

C'est un peu court de la part d'Allah, car toujours plus préciser ne conduit qu'à produire mésententes, et donc discordes...

sfi a écrit:
C'est déjà fait. Il n'y a pas de discorde à ce sujet. Et si tu as un je suis prêt à le débattre avec toi.

Cela reste incertain, car pour moi il ne suffit pas d'affirmer... Quoi qu'il en soit, les débats inter-musulmans m'intéressent peu...

totocapt a écrit:
Pour la nième fois Totocapt, moi aussi, je ne te dis pas qu'il y a débat sur l'appelation de père. Je te parles de l'interprétation de ce terme et je t'ai donné plusieurs exemples à ce sujet.

S'il y a désaccord sur l'interprétation de "Père", c'est qu'il y de facto débat sur cette notion même, ainsi que sur la signification de cette appelation, comme tu dis... Or de désaccords sur l'interprétation aujourd'hui, je n'en vois pas, car les débats sur la prédestination ne les prouvent en rien! La notion toute biblique de Père, même les antitrinitaires ne la fuient pas...
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 6 EmptyVen 4 Jan 2013 - 17:51

totocapt a écrit:
Pas d'accord, même si ces débats ne me concernent nullement (nous ne sommes pas augustiniens en Orthodoxie)... Trouve-moi un texte d'une controverse à propos de la prédestination dans le christianisme où cette notion de Père est non seulement présente, mais également déterminante, centrale, et à ce moment là on en reparle... De plus, la pensée scolastique ne me concerne en rien, alors hem...

Tu m'excusera. je n'ai pas le temps de me lancer dans une recherche durant une journée. Mais déjà une recherche de 5 minutes donne le site où on trouve le débat suivant suivant par exemple :

http://www.abbaye-champagne.com/themes/textes/augustin/patrologie/42/debat.htm

rien ne vous a choqué dans mes paroles; peu être en sera-t-il de même pour moi, quand vous me répondrez. Répondez donc.

XVIII. Félix. Je réponds. Il ajouta: En parlant de cette terre dans laquelle Dieu habite vous demandez si elle a été créée par lui, ou engendrée par lui, ou si elle lui est coéternelle. Je dis donc que comme Dieu est éternel et que rien de créé ne peut exister en lui, tout est éternel.

Augustin. Cette terre n'a donc été ni engendrée ni créée par lui ?

Félix. Non; elle lui est coéternelle.

Augustin. S'il l'avait engendrée, elle ne lu serait pas coéternelle.

Félix. Ce qui naît doit avoir une fin; c qui n'est pas né n'a pas de fin.

Augustin. Vous donniez tout à l'heure à Dieu le nom de Père; de qui est-il donc le Père ? S'il n'a pas engendré il ne peut être Père.

Félix. Il a engendré d'autres choses.

Augustin. Ces autres choses qu'il a engendrées, lui sont-elles, ou non, coéternelles? Félix. Tout ce que Dieu a engendré lui est coéternel.

Augustin. Vous disiez, il n'y a qu'un instant, que tout ce qui naît a une fin; avouez que c'était là une grossière erreur.

Félix. Je me suis trompé, c'est parce que je parlais de la génération selon la chair. Augustin. En confessant avec autant de modestie votre erreur, vous mériteriez de comprendre la vérité.

Félix. Que Dieu vous entende.

Augustin. Réfléchissez un peu et vous saisirez l'erreur de cet écrit. Si ce que Dieu a engendré ne lui est pas coéternel, cette terre que Dieu n'a pas engendrée et où habite tout ce que Dieu a engendré, est meilleure que ses habitants et que la terre engendrée par Dieu.

Félix. Il y a entre tous ces objets une égalité parfaite, qu'ils soient engendrés, ou qu'ils ne le soient pas.

Augustin. Et celui qui les a engendrés, est-il leur égal ou leur supérieur ?

Félix. Celui qui a engendré, ceux qu'il a engendrés, et la terre où ils habitent, ne présentent entre eux aucune différence.

Augustin. lls sont donc d'une seule et même substance

Félix. D'une seule.

Augustin. Ce que Dieu est par essence, ses (423) fils le sont aussi, ainsi que cette terre dont nous parlons ?

Félix. Ils ne sont tous qu'une seule et même chose.

Augustin. Dieu n'est donc pas le Père de cette terre, il n'en est que l'habitant ?

Félix. Assurément.


Franchement Totocapt. Tu nie l'évidence. Cette notion de Dieu qui est père est évidemment sujette à interprétation. C'est une évidence puisque son sens propre est l'engendrement avec h"ritage génétique ou au moins de caractéristiques. Et que derrière bien sûr en fonction de l'interprétation qu'on fait en sens figuré, ce la peut impacter tous les autres sujets. A part ce passage que je t'ai mis ici juste pour répondre à ton post, et sur un plan purement de logique, je t'ai donné on ne peut plus clairement des exemples d'interprétations différentes.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 6 EmptyVen 4 Jan 2013 - 18:02

Ah je ne nie rien, mais je parle au présent... Pour le passé, cette notion de Père n'était nullement fuie, puisque biblique, c'en est une preuve... Aujourd'hui, cette notion est totalement assumée, aussi bien théologiquement que spirituellement! Les approfondissements des pères au fil des siècles nous ont permis de dépasser les incertitudes théologiques des premiers temps. Le Père, inengendré, n'engendre pas à la façon des créatures: notre Dieu n'est pas un minotaure, il te faut le savoir!
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 6 EmptyVen 4 Jan 2013 - 18:08

totocapt a écrit:
sfi a écrit:
ça je te l'avoue, Allah n'aime pas les criminels, il n'aime pas les démons, ni les meuteurs, ni les hypocrites etc.etc. Si tu penses qu'il doit les aimer, moi pas.

Si Allah a une limitation à sa capacité d'aimer, pour moi il n'est pas parfait, et désolé de le dire, mais c'est alors une idole...
Désolé Totocapt, mais je ne suis pas d'accord avec toi. Si Dieu aime les criminels, alors c'est qu'il n'aime pas les victimes. Il n'y a pas de demi mesure là dessus. D'autant plus qu'il est censé être infiniment juste aussi. C'est toi qui aime tout simplement une idole pacifiste. C'est une idée trés attrayante certes, mais non réaliste. Le monde qui t'entoure donne l'air d'être créé par idole pacifiste ?

totocapt a écrit:
sfi a écrit:
C'est Dieu qui nous demande d'être précis à ce sujet afin d'éviter la discorde et la division entre les humains.
C'est un peu court de la part d'Allah, car toujours plus préciser ne conduit qu'à produire mésententes, et donc discordes...
Pourquoi tu dis ça. Quand on est précis, on évite la discorde. ça me paraît limpide.

totocapt a écrit:
sfi a écrit:
C'est déjà fait. Il n'y a pas de discorde à ce sujet. Et si tu as un je suis prêt à le débattre avec toi.
Cela reste incertain, car pour moi il ne suffit pas d'affirmer... Quoi qu'il en soit, les débats inter-musulmans m'intéressent peu...
ça n'est pas un débat inter-musulman. C'est de la logique pour un croyant tout court et tu en es un. Est-ce que tu ne trouves pas logique par exemple de dire que Dieu est infiniment juste ou infiniment majestueux. Si tu as une interprétation différente ou que tu n'es pas d'accord là aussi encore une fois, je suis prêt à en débattre.

totocapt a écrit:
sfi a écrit:
Pour la nième fois Totocapt, moi aussi, je ne te dis pas qu'il y a débat sur l'appelation de père. Je te parles de l'interprétation de ce terme et je t'ai donné plusieurs exemples à ce sujet.

S'il y a désaccord sur l'interprétation de "Père", c'est qu'il y de facto débat sur cette notion même, ainsi que sur la signification de cette appelation, comme tu dis... Or de désaccords sur l'interprétation aujourd'hui, je n'en vois pas, car les débats sur la prédestination ne les prouvent en rien! La notion toute biblique de Père, même les antitrinitaires ne la fuient pas...
Je pense que tu as compris ce que je suis en train de te dire. Il y a possibilité de différence d'interprétation et comme tu le dis de signification de cette appellation. Donc possibilité de division entre les humains sur quelque chose de central dans notre psyché qui est la description de notre créateur.
Mon message pour toi est qu'il ne faut pas sous estimer l'importance de ce fait. Encore une fois, la description du créateur est central dans toute religion et conception du monde. C'est le noyau de chez le noyan. Une brêche de ce côté là et Satan s'engouffre et brouille les humains entre eux.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 6 EmptyVen 4 Jan 2013 - 18:15

totocapt a écrit:
Ah je ne nie rien, mais je parle au présent... Pour le passé, cette notion de Père n'était nullement fuie, puisque biblique, c'en est une preuve... Aujourd'hui, cette notion est totalement assumée, aussi bien théologiquement que spirituellement! Les approfondissements des pères au fil des siècles nous ont permis de dépasser les incertitudes théologiques des premiers temps. Le Père, inengendré, n'engendre pas à la façon des créatures: notre Dieu n'est pas un minotaure, il te faut le savoir!

Mais qui te dit qu'elle était fuie ou non assumée que ça soit par le passé ou aujourd'hui. Je te disais qu'elle est sujet à débat et d'interprétations différentes. Et ça c'est valable dans le passé comme dans le présent. Ce qui est cause de division dans la psyché humaine et dans notre conception du monde.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 6 EmptyVen 4 Jan 2013 - 18:20

sfi a écrit:
Désolé Totocapt, mais je ne suis pas d'accord avec toi. Si Dieu aime les criminels, alors c'est qu'il n'aime pas les victimes. Il n'y a pas de demi mesure là dessus. D'autant plus qu'il est censé être infiniment juste aussi. C'est toi qui aime tout simplement une idole pacifiste. C'est une idée trés attrayante certes, mais non réaliste. Le monde qui t'entoure donne l'air d'être créé par idole pacifiste ?

Non encore une fois, car au nom de quoi pourrait-on dire qu'il ne peut pas aimer le criminel et sa victime? Qui peut limiter l'infinitude de l'amour de Dieu? Et qui peut oser se mettre à la place de Dieu pour l'affirmer? Pas moi encore une fois! Le monde qui m'entoure est le fruit du péché des hommes, et ils ne reflètent pas en cela la perfection de Dieu, qui n'est en rien une idole...

sfi a écrit:
Pourquoi tu dis ça. Quand on est précis, on évite la discorde. ça me paraît limpide.

Que tu crois! Ce qui est précision pour les uns le sera autrement pour les autres: ce qui pousse à préciser n'est que le fruit des passions humaines... Et la précision est toute individualiste en fait. Nous orthodoxes préférons le langage apophatique pour Dieu!

sfi a écrit:
ça n'est pas un débat inter-musulman. C'est de la logique pour un croyant tout court et tu en es un. Est-ce que tu ne trouves pas logique par exemple de dire que Dieu est infiniment juste ou infiniment majestueux. Si tu as une interprétation différente ou que tu n'es pas d'accord là aussi encore une fois, je suis prêt à en débattre.

La problématique était sur les noms de Dieu, non sur la nature de son essence. Je pense que nous sommes d'accord pour l'infini.

sfi a écrit:
Je pense que tu as compris ce que je suis en train de te dire. Il y a possibilité de différence d'interprétation et comme tu le dis de signification de cette appellation. Donc possibilité de division entre les humains sur quelque chose de central dans notre psyché qui est la description de notre créateur.
Mon message pour toi est qu'il ne faut pas sous estimer l'importance de ce fait. Encore une fois, la description du créateur est central dans toute religion et conception du monde. C'est le noyau de chez le noyan. Une brêche de ce côté là et Satan s'engouffre et brouille les humains entre eux.

Satan n'a même pas besoin de ça: la plus parfaite des théologies ne protégera jamais l'homme de ses plus secrètes passions...

sfi a écrit:
Mais qui te dit qu'elle était fuie ou non assumée que ça soit par le passé ou aujourd'hui. Je te disais qu'elle est sujet à débat et d'interprétations différentes. Et ça c'est valable dans le passé comme dans le présent. Ce qui est cause de division dans la psyché humaine et dans notre conception du monde.

Elle l'a été oui, mais il a bien fallu clarifier théologiquement les choses, car ce que Dieu nous laissait entendre depuis des siècles par la bouche des prophètes sur cette notion de Père a été explicitée par le Christ: un travail de "mise à jour" était nécessaire...


Dernière édition par totocapt le Ven 4 Jan 2013 - 18:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 6 EmptyVen 4 Jan 2013 - 18:22

sfi a écrit:
totocapt a écrit:
Ah je ne nie rien, mais je parle au présent... Pour le passé, cette notion de Père n'était nullement fuie, puisque biblique, c'en est une preuve... Aujourd'hui, cette notion est totalement assumée, aussi bien théologiquement que spirituellement! Les approfondissements des pères au fil des siècles nous ont permis de dépasser les incertitudes théologiques des premiers temps. Le Père, inengendré, n'engendre pas à la façon des créatures: notre Dieu n'est pas un minotaure, il te faut le savoir!

Mais qui te dit qu'elle était fuie ou non assumée que ça soit par le passé ou aujourd'hui. Je te disais qu'elle est sujet à débat et d'interprétations différentes. Et ça c'est valable dans le passé comme dans le présent. Ce qui est cause de division dans la psyché humaine et dans notre conception du monde.

Tiens un petit article que je viens de trouver intitulé "Dieu n’est pas Père!". Tu vas voir comme c'est intéressant. J'espère que tu pourras toi aussi te débarrasser de la prétention comme l'a fait ce prêtre pour bien comprendre la réaction de la fillette. On apprend souvent beaucoup de la voix des enfants.

http://www.afriquespoir.com/Ae05/index_fichiers/kibwila.htm
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 6 EmptyVen 4 Jan 2013 - 18:28

J'ai vu le lien, mais ça ne vole pas haut la compréhension théologique de cet ancien séminariste... A se demander s'il a été recalé à son séminaire? Si il y a été vraiment?
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 6 EmptyVen 4 Jan 2013 - 18:43

totocapt a écrit:
sfi a écrit:
Désolé Totocapt, mais je ne suis pas d'accord avec toi. Si Dieu aime les criminels, alors c'est qu'il n'aime pas les victimes. Il n'y a pas de demi mesure là dessus. D'autant plus qu'il est censé être infiniment juste aussi. C'est toi qui aime tout simplement une idole pacifiste. C'est une idée trés attrayante certes, mais non réaliste. Le monde qui t'entoure donne l'air d'être créé par idole pacifiste ?

Non encore une fois, car au nom de quoi pourrait-on dire qu'il ne peut pas aimer le criminel et sa victime? Qui peut limiter l'infinitude de l'amour de Dieu? Et qui peut oser se mettre à la place de Dieu pour l'affirmer? Pas moi encore une fois! Le monde qui m'entoure est le fruit du péché des hommes, et ils ne reflètent pas en cela la perfection de Dieu, qui n'est en rien une idole...
C'est comme si tu me disais que Dieu n'est pas amour infini car dans cette terre il y a des gens dans le besoin ou car on ne vit pas au Paradis. Non, Totocapt. Le fait que Dieu soit amour infini ne l'oblige pas à donner son amour aux criminels qui violent de fillettes de 7 ans et qui spolient l'argent de millions de retraités. C'est inhumain et ça serait une insulte à Dieu de penser cela. Car Dieu est aussi justice.
Et c'est pareil pour tout le reste : Dieu possède des biens à l'infini, mais il choisit de ne pas nous faire vivre au paradis pour des raiosn que lui seul sait. C'est le même raisonnement à appliquer pour l'amour. Je dirai même que pour l'amour, je comprend beaucoup plus aisément qu'il n'aime pas les criminels que le faits qu'on ne soit pas au paradis. Sauf si tu veux nier la réalité qu'on n'est pas au paradis sur cette terre.

totocapt a écrit:
sfi a écrit:
Pourquoi tu dis ça. Quand on est précis, on évite la discorde. ça me paraît limpide.
Que tu crois! Ce qui est précision pour les uns le sera autrement pour les autres: ce qui pousse à préciser n'est que le fruit des passions humaines... Et la précision est toute individualiste en fait. Nous orthodoxes préférons le langage apophatique pour Dieu!
Les choses précises sont précises. C'est comme les maths, il y a consensus parce que c'est précis. C'est tout.
Et je ne comprend pas. Dieu pour toi dieu est insaisissabel et inconnaissable (apophatique), mais quant même Dieu ?????? Tu peux m'expliquer un peu.

totocapt a écrit:
sfi a écrit:
ça n'est pas un débat inter-musulman. C'est de la logique pour un croyant tout court et tu en es un. Est-ce que tu ne trouves pas logique par exemple de dire que Dieu est infiniment juste ou infiniment majestueux. Si tu as une interprétation différente ou que tu n'es pas d'accord là aussi encore une fois, je suis prêt à en débattre.
La problématique était sur les noms de Dieu, non sur la nature de son essence. Je pense que nous sommes d'accord pour l'infini.
Ben à la bonne heure. Les 99 noms sont des attributs descriptifs où on pousse une grandeur à l'infini pour l'attribuer à Dieu. C'est ce que je dis depuis le départ sauf si mes propos n'étaient pas clairs.

totocapt a écrit:
sfi a écrit:
Je pense que tu as compris ce que je suis en train de te dire. Il y a possibilité de différence d'interprétation et comme tu le dis de signification de cette appellation. Donc possibilité de division entre les humains sur quelque chose de central dans notre psyché qui est la description de notre créateur.
Mon message pour toi est qu'il ne faut pas sous estimer l'importance de ce fait. Encore une fois, la description du créateur est central dans toute religion et conception du monde. C'est le noyau de chez le noyan. Une brêche de ce côté là et Satan s'engouffre et brouille les humains entre eux.
Satan n'a même pas besoin de ça: la plus parfaite des théologies ne protégera jamais l'homme de ses plus secrètes passions...
Elle ne protège pas à 100% ça je suis d'accord. Mais elle peut rendre plus ou moins vulnérable en fonction des vérités et mensonges qu'elle porte en elle. C'est ça le pouvoir de Satan, c'est de s'engouffrer dans les mensonges et le flou pour nous diviser.

totocapt a écrit:
sfi a écrit:
Mais qui te dit qu'elle était fuie ou non assumée que ça soit par le passé ou aujourd'hui. Je te disais qu'elle est sujet à débat et d'interprétations différentes. Et ça c'est valable dans le passé comme dans le présent. Ce qui est cause de division dans la psyché humaine et dans notre conception du monde.
Elle l'a été oui, mais il a bien fallu clarifier théologiquement les choses, car ce que Dieu nous laissait entendre depuis des siècles par la bouche des prophètes sur cette notion de Père a été explicitée par le Christ: un travail de "mise à jour" était nécessaire...
Totocapt. je suis content déjà de t'entendre dire qu'elle a été sujet à interprétation différente et elle l'est toujours. Puisqu'il n'y a aucune raison pour qu'il y ait consensus sur un sujet où plusieurs interprétations sont possibles.
Et je voudrais juste te rappeler que déjà entre la torah et l'Evangile, sans parler du Coran, il y a une contradiction sur cette notion de père. Puisque l'Evangile est le seul qui affirme la possibilité de la paternalité de Dieu. Il y a donc de sérieuses questions à se poser à ce sujet. Il ne faut pas oublir que ces trois livres ont été rapportés par des êtres humains. Il faut donc qu'à un moment donné chacun corrige ses erreurs. Surtout les erreurs flagrantes de logique. C'est nécessiare pour qu'un jour on puisse avoir un semblant d'unité de conception du monde rationnelle.

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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 6 EmptyVen 4 Jan 2013 - 18:44

totocapt a écrit:
J'ai vu le lien, mais ça ne vole pas haut la compréhension théologique de cet ancien séminariste... A se demander s'il a été recalé à son séminaire? Si il y a été vraiment?
He ben voilà c'est parti. C'est l'autre qui est con pas moi ....... Je te laisse conclure. je m'en fous personnellement de qui a raison. Je te parle de l'existence d'interprétations différentes ce qui est problèmatique sur un sujet aussi épineux que la description de Dieu.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 6 EmptyVen 4 Jan 2013 - 18:47

Totocapt.
je dois te laisser pour l'instant. Mais je dois te dire que j'apprécie beaucoup l'échange qu'on a. Il est sincère et riche et ça me plaît. Donc "to be continued". C'est sûr.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 6 EmptyVen 4 Jan 2013 - 19:25

[quote="sfi"][quote="totocapt"]
sfi a écrit:
Que signifie cette notion de père ? est-ce que ça veut dire que seul Jésus devient Dieu par ce concept de paternalité, ou bien juste les élus, ou bien tous les gens de l'église, ou bien les protestants ou les orthodoxes ou bien toute l'humanité comme semble le suggérer J-P.
Tu poses là une question intéressante, sfi. Pour y répondre, je dirais qu'il me semble important de toujours bien préciser d'où on parle. Me situant du point de vue du chrétien catholique, je dirais que la possibilité de reconnaitre Dieu comme père est offerte à tous les humains sans restriction, s'ils le souhaitent, qu'ils soient catholiques, protestants, orthodoxes, qu'ils appartiennent à d'autres religions ou qu'ils ne se reconnaissent dans aucune religion. Je dis bien "s'ils le souhaitent", et je récuse fermement l'idée que ce serait là le chemin obligé pour accéder à la vérité. Je sais que beaucoup de catholiques convaincus, et les autorités de l'église catholique romaine, ne seraient pas de cet avis, considérant, au contraire, que c'est cette église qui détient le bon chemin vers la vérité.

Dis-moi si j'ai répondu à ta question ; sinon, j'essaierai de préciser ma pensée.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 6 EmptyVen 4 Jan 2013 - 19:37

sfi a écrit:
C'est comme si tu me disais que Dieu n'est pas amour infini car dans cette terre il y a des gens dans le besoin ou car on ne vit pas au Paradis. Non, Totocapt. Le fait que Dieu soit amour infini ne l'oblige pas à donner son amour aux criminels qui violent de fillettes de 7 ans et qui spolient l'argent de millions de retraités. C'est inhumain et ça serait une insulte à Dieu de penser cela. Car Dieu est aussi justice.

Tu te méprends sur ce qu'est l'amour divin... Comme tout amour, il n'est en rien une obligation pour Dieu (qui n'a besoin de rien dans l'absolu), ni une obligation pour ses créatures... Simplement il est parfait et éternel, et je le redis: cet amour divin ne peut souffrir d'une quelconque limitation, car sinon Dieu n'est plus amour! Il serait une idole conditionnée par quelque chose... Tu dis qu'Il est justice: donc son amour serait condionné par cela? Or en tant que que chrétien orthodoxe, je dis non! Non seulement Son amour ne souffre d'aucun conditionnement car cet amour est Dieu, et Dieu est Dieu, mais en plus, c'est parce qu'Il est amour que Dieu est juste! Ce qui fait que Sa justice n'est pas parfaite sans amour... Si Dieu juge, c'est dans l'amour de ses créatures; et sa justice sera parfaite pour tous car toute créature y reconnaîtra l'amour divin: nul ne pourra s'opposer alors à Ses jugements

sfi a écrit:
Et c'est pareil pour tout le reste : Dieu possède des biens à l'infini, mais il choisit de ne pas nous faire vivre au paradis pour des raiosn que lui seul sait. C'est le même raisonnement à appliquer pour l'amour. Je dirai même que pour l'amour, je comprend beaucoup plus aisément qu'il n'aime pas les criminels que le faits qu'on ne soit pas au paradis. Sauf si tu veux nier la réalité qu'on n'est pas au paradis sur cette terre.

Dieu n'a rien à posséder en tant que tel, car Il possède tout par nature... La déification est le fruit de cet amour de Dieu, qui par le Christ, nous conduira à vivre dans Sa présence: et donc au Paradis; or cet amour est pour tous, du plus pécheur au plus juste!

sfi a écrit:
Les choses précises sont précises. C'est comme les maths, il y a consensus parce que c'est précis. C'est tout.
Et je ne comprend pas. Dieu pour toi dieu est insaisissabel et inconnaissable (apophatique), mais quant même Dieu ?????? Tu peux m'expliquer un peu.

Le consensus est une chose, l'accepter en est une autre, et là tu ne peux faire fi des passions humaines... Pour l'apophatisme, c'est difficile à l'expliquer comme ça, il faut pour approcher cette vérité l'expérimenter dans la prière, avant tout. S'il y en a une emblématique à ce sujet, c'est bien la fameuse prière de saint Grégoire le Théologien: http://cafe.rapidus.net/jgmorris/page142.htm

sfi a écrit:
Ben à la bonne heure. Les 99 noms sont des attributs descriptifs où on pousse une grandeur à l'infini pour l'attribuer à Dieu. C'est ce que je dis depuis le départ sauf si mes propos n'étaient pas clairs.

Qu'importe! Supposons que ce n'était pas clair, et n'en faisons pas d'avantage un fromage... Même si "Amour" n'y est pas lol! Wink

sfi a écrit:
Elle ne protège pas à 100% ça je suis d'accord. Mais elle peut rendre plus ou moins vulnérable en fonction des vérités et mensonges qu'elle porte en elle. C'est ça le pouvoir de Satan, c'est de s'engouffrer dans les mensonges et le flou pour nous diviser.

Et quand bien même! Satan n'a pas son pareil pour créer le mensonge... C'est pour cela que la théologie la plus précise possible comme la plus aboutie ne servira de rien, car ce n'est pas dans les textes et les mots que Satan s'engouffre, mais avant tout dans les coeurs des hommes... Pour faire notamment dire aux mots ce qui a été refusé d'être dit par tous, par exemple...

sfi a écrit:
Totocapt. je suis content déjà de t'entendre dire qu'elle a été sujet à interprétation différente et elle l'est toujours. Puisqu'il n'y a aucune raison pour qu'il y ait consensus sur un sujet où plusieurs interprétations sont possibles.

Mais il te faut savoir que si divergences il y a eu, cela n'infirme pas la réalité d'une opinion majoritaire chez les chrétiens de ce que Dieu en tant que Père veut dire... Si ensuite par sectarisme, certains ont voulu s'approprier cette paternité, c'est autre chose!

sfi a écrit:
Et je voudrais juste te rappeler que déjà entre la torah et l'Evangile, sans parler du Coran, il y a une contradiction sur cette notion de père. Puisque l'Evangile est le seul qui affirme la possibilité de la paternalité de Dieu. Il y a donc de sérieuses questions à se poser à ce sujet. Il ne faut pas oublir que ces trois livres ont été rapportés par des êtres humains. Il faut donc qu'à un moment donné chacun corrige ses erreurs. Surtout les erreurs flagrantes de logique. C'est nécessiare pour qu'un jour on puisse avoir un semblant d'unité de conception du monde rationnelle.

Je ne vois pas ce que tu veux dire, car les prophètes de la Bible, par exemple, ont bien parlé de Dieu en tant que Père...

sfi a écrit:
He ben voilà c'est parti. C'est l'autre qui est con pas moi ....... Je te laisse conclure. je m'en fous personnellement de qui a raison. Je te parle de l'existence d'interprétations différentes ce qui est problèmatique sur un sujet aussi épineux que la description de Dieu.

Mais une opinion particulière n'engage en rien l'ensemble du monde chrétien dans un débat qui n'a pas lieu d'être de nos jours...

sfi a écrit:
Totocapt.
je dois te laisser pour l'instant. Mais je dois te dire que j'apprécie beaucoup l'échange qu'on a. Il est sincère et riche et ça me plaît. Donc "to be continued". C'est sûr.

Pareillement j'apprécie les échanges qu'on a eu... Mais pas sûr que dans le futur je bénéficie autant de temps qu'aujourd'hui! Very Happy
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 6 EmptyVen 4 Jan 2013 - 21:01

[quote="J-P Mouvaux"][quote="sfi"]
totocapt a écrit:

Tu poses là une question intéressante, sfi. Pour y répondre, je dirais qu'il me semble important de toujours bien préciser d'où on parle. Me situant du point de vue du chrétien catholique, je dirais que la possibilité de reconnaitre Dieu comme père est offerte à tous les humains sans restriction, s'ils le souhaitent, qu'ils soient catholiques, protestants, orthodoxes, qu'ils appartiennent à d'autres religions ou qu'ils ne se reconnaissent dans aucune religion. Je dis bien "s'ils le souhaitent", et je récuse fermement l'idée que ce serait là le chemin obligé pour accéder à la vérité. Je sais que beaucoup de catholiques convaincus, et les autorités de l'église catholique romaine, ne seraient pas de cet avis, considérant, au contraire, que c'est cette église qui détient le bon chemin vers la vérité.

Dis-moi si j'ai répondu à ta question ; sinon, j'essaierai de préciser ma pensée.

En fait ton post est très clair. Mais en fait, il faut que tu te resitues par rapport à la discussion. Si tu as un petit moment je t'invite à lire l'échange qu'il y a eu ces derniers jours sur la paternalité de Dieu. Il y a des choses intéressantes.

En fait, mon objectif n'était pas de montrer à Totocapt quelle est la bonne interprétation de cette paternalité mais de le convaincre que ce concept de paternalité est flou et pris dans son figuré et que donc il était sujet à interprétations diverses. Ce qui est quelque part une évidence, mais ça a donné quant même lieu à ce long échange. Pourquoi ? Tout simplement parce que pour moi, cette possibilité de multiplicité d'interprétation rend ce qualificatif de père non éligible au statut "attribut de Dieu". Car les mots qui décrivent dieu doivent être précis et avec un sens clair. Pourquoi ? parce que la lumière de vérité qui nous illumine quelques facettes de Dieu doit être parfaite, précise pour représenter la vérité même.
Sinon, il y a justement sujet à interprétation et donc de division entre les humains, sur un sujet structurel qui est l'appréhension de notre créateur et l'image qu'on de lui comme. Et l'histoire nous montre bien les impacts de divisions dues justement à ce genre de concepts flous.

Mais comme je te l'ai dit, si tu as le temps de parcourir les échanges, je pense tu te feras une idée plus précise du débat, et je pense que ta valeur ajoutée sera certaine.

Bonne nuit;
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 6 EmptyVen 4 Jan 2013 - 21:12

sfi a écrit:
pour moi, cette possibilité de multiplicité d'interprétation rend ce qualificatif de père non éligible au statut "attribut de Dieu". Car les mots qui décrivent dieu doivent être précis et avec un sens clair. Pourquoi ? parce que la lumière de vérité qui nous illumine quelques facettes de Dieu doit être parfaite, précise pour représenter la vérité même.

Cette lumière incréée qui est la vérité sur l'essence de Dieu, nous renvoie toujours aux lumières créées par Dieu, celles de notre monde, une création faite dans l'amour, qui fait que Dieu est Père: "... Tout don de valeur et tout cadeau parfait descendent d'en haut, du Père des lumières chez lequel il n'y a ni balancement ni ombre due au mouvement ..." (Jacques 1v17). Bonne nuit sfi! Very Happy
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 6 EmptyVen 4 Jan 2013 - 22:12

sfi a écrit:
mon objectif n'était pas de montrer à Totocapt quelle est la bonne interprétation de cette paternalité mais de le convaincre que ce concept de paternalité est flou et pris dans son figuré et que donc il était sujet à interprétations diverses. Ce qui est quelque part une évidence, mais ça a donné quant même lieu à ce long échange. Pourquoi ? Tout simplement parce que pour moi, cette possibilité de multiplicité d'interprétation rend ce qualificatif de père non éligible au statut "attribut de Dieu". Car les mots qui décrivent dieu doivent être précis et avec un sens clair. Pourquoi ? parce que la lumière de vérité qui nous illumine quelques facettes de Dieu doit être parfaite, précise pour représenter la vérité même.
ça, c'est ton point de vue, et il n'est pas question de te le contester ; mais personne n'est obligé de le partager : on peut penser aussi que "Dieu" (admettant qu'il y ait un "Dieu") ne peut pas faire l'objet d'une connaissance claire et précise, s'il est vrai qu'il est plus ou moins "inconnaissable".

Citation :
Sinon, il y a justement sujet à interprétation et donc de division entre les humains, sur un sujet structurel qui est l'appréhension de notre créateur et l'image qu'on de lui comme. Et l'histoire nous montre bien les impacts de divisions dues justement à ce genre de concepts flous.
Effectivement, dans ce domaine, tout est sujet à interprétation, et il ne faut pas se faire l'illusion d'un consensus impossible ; le tout est que les divergences de points de vue ne mènent pas à la guerre.
Pour moi, le concept de Dieu-père est tout à fait clair : on attribue à Dieu les caractères que nous trouvons dans nos pères humains, essentiellement l'amour paternel et l'autorité paternelle. Mais peut-être que d'autres retiendront, pour leur définition de Dieu-père, d'autres caractéristiques que nous trouvons dans nos pères humains.

A lundi.

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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 6 EmptySam 5 Jan 2013 - 12:06

J-P Mouvaux a écrit:

Pour moi, le concept de Dieu-père est tout à fait clair : on attribue à Dieu les caractères que nous trouvons dans nos pères humains, essentiellement l'amour paternel et l'autorité paternelle. Mais peut-être que d'autres retiendront, pour leur définition de Dieu-père, d'autres caractéristiques que nous trouvons dans nos pères humains.


Moi, je vous propose un autre concept.... Wink

A ce sujet ( trés intéressant du reste ...) il est aussi possible que la
question du 'Père' soit en mise en relation avec le 'Royaume' qui
est à la fois "déjà là" et "à venir", ce qui relève d'un paradoxe similaire !

Le Père est là, c'est pour moi notre Royaume, il est présent en nous, de toute
éternité, mais il n'est pas nécessairement réalisé !
Il ne peut l'être que d'une façon intime, en chacun, lorsque la
volonté propre de l'homme est totalement abandonnée au
profit de la volonté divine !

D'ailleurs, je remarque que dans la formulation du Pater, il est
dit 'que ton règne vienne', c'est une prière, un appel au Père,
l'espérance d'une réalisation, la demande est trés intime,
personnelle, comme une reddition de l'ego, je crois que
cette aspiration au Père n'est pas incompatible avec le
fait que le Père comme le Royaume des Cieux est
au dedans de nous !!

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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 6 EmptySam 5 Jan 2013 - 14:51

Si Mansour a écrit:
Cher totocapt,
Si le divin seigneur ne faisait pas allusion a sa force et a sa puissance de part l'écriture et la création, comprenez qu'il nous aurait tout simplement caché sa grandeur et nous n'aurions pu l'adorer comme il convient a Sa Seigneurie.

Cette grandeur divine, cher Si Mansour, n'est en islam qu'un slogan qui cache bien des passions humaines!... Parfois on peut avoir l'impression qu'Allah est capricieux, parce que tandis qu'Il guide sur le droit chemin, il égare aussi quelquefois les gens. Par ailleurs, il apporte de temps à autre dégât et destruction. Il est décrit aussi par des expressions comme "Celui qui abaisse", "Celui qui oblige" ou "le Tyran", "le Hautain". Tous ces termes, quand ils sont utilisés par des hommes, sont péjoratifs!

Si Mansour a écrit:
Je pense que pour nos amis chrétiens pour que Dieu puisse être amoureux il lui faut surtout agir comme l'homme avoir le même comportement et ressentir les mêmes sentiments avec la même logique. Sachez donc que dans le coté divin il existe l’attribut de Majesté totale et parfaite qui change toute la donne.

Il faut quand même préciser que si Dieu aime, cela dépasse largement les contingences humaines et les nécessités biologiques de la perpétuation d'un quelconque patrimoine génétique! Vous ne croyez pas si bien dire malgré tout, en parlant de Dieu comme amoureux; mais il n'agit pas comme l'homme: il agit plutôt pour l'homme, à la mesure de ce qu'est l'humanité, pour le ramener à Lui. Et là est la vraie interpellation que nous offre Dieu en tant qu'Amour: Sa majesté est totale dans un tel rapport amoureux avec ses créatures... "... le Dieu infini et incompréhensible, dans sa douce bonté, s'est rapetissé lui-même, a revêtu les membres de ce corps et l'a enveloppé, en descendant de son inaccessible gloire. Par mansuétude et par amour pour les hommes, il se métamorphose, se corporéifie, se mélange aux âmes saintes qui lui sont agréables et fidèles, il les enveloppe et devient avec elles 'un Esprit', selon le mot de Paul [1 Cor. 6v17]. Il devient, pour ainsi parler, une âme pour l'âme, et une substance pour la substance, afin que l'âme puisse vivre dans la divinité, avoir le sentiment de la vie immortelle et participer à la gloire incorruptible, si du moins elle en est digne et si elle est agréable à Dieu ..." (Saint Macaire, "Quatrième Homélies", 10).

Si Mansour a écrit:
Quand l’amour est attribué à Dieu, celui-ci a besoin d’être expliqué d’une manière qui n’est pas en contradiction avec les enseignements religieux de l’islam. Dieu, qui est éternel, incréé et Créateur de toute chose, n’a besoin de rien et possède tous les attributs de la perfection.

On est d'accord sur un Dieu qui possède tout et n'a besoin de rien pour être. Mais comment comprendre la perfection et et l'éternité de l'amour de Dieu dans son essence même, sans faire intervenir une compréhension trinitaire de Dieu? Impossible...

Si Mansour a écrit:
Toutefois parmi les noms divins figure (al-Wadûd) qui signifie que Dieu est l'Aimant-Aimé, qui aime les hommes et est aimé d'eux.

Vous voyez? Dieu n'est pas compris dans l'islam dans un amour éternel, mais dans un amour qui s'exprime dans une temporalité. Il n'est pas compris autrement que dans une action qui se déroule, au bénéfice des croyants et de nuls autres... Or pour reprendre vos mots, si Dieu possède tous les attributs de la perfection, pourquoi a-t-il besoin d'un espace-temps pour qu'Il puisse être compris comme un Dieu capable d'amour? SI Dieu possède tout, et dans son essence l'Amour, il est Trine dès lors...

Je vous renvoie au post où j'ai mentionné l'apophtègme de saint Nicolas Velimirovic à ce sujet: il est très éclairant vraiment...

Si Mansour a écrit:
Le grand mystique de l'Islam Ibn Arabi nous révèle une chose extra-ordinaire. Pour lui, Selon le prophète de l'Islam, Dieu Épris de Sa beauté aspire à Se manifester pour Se contempler. En ce désir d'Amour éclosent les théophanies.

Comment comprendre un Dieu parfait, qui a le besoin de contempler Sa beauté, si ce n'est par des passions totalement vaines?

Si Mansour a écrit:
L'univers naît donc du besoin impérieux de leur donner un réceptacle, de procurer aux noms divins des lieux de manifestations. Tout n'est donc pour l'Islam que le fruit de l'Amour de Dieu et les autres noms divins n'en sont que conséquents..

L'univers serait né d'un besoin de Dieu, pour des théophanies toutes empreintes d'egocentrisme divin? Un peu comme un accident? Mais que penser même de la perfection d'un tel Dieu qui a le besoin de quelque chose dans son éternelle infinitude?

Si Mansour a écrit:
Et lorsque Je l'aime, Je suis son ouïe par laquelle il entend, sa vue par laquelle il voit, sa main par laquelle il saisit, son pied avec lequel il marche. " Hadith quodsi

Dieu aime à partir d'un moment et pas à un autre? Désolé, mais limiter Dieu dans sa perfection est un manque de foi pour moi...
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 6 EmptySam 5 Jan 2013 - 14:59

Je ne vois pas comment ils peuvent connaitre un Dieu par le Coran, lorsque celui-ci passe temps à abroger à ses propres paroles.
Les théologiens musulmans utilisent le principe de l'abrogation pour faire croire à élimination d'un certain nombre de contradictions du coran.
Or, Vous pouvez toujours expliquer la contradiction de l'abrogation, ça ne changera rien au fait que c'est une contradiction

Spoiler:
 

A force d'abrogation, il ne doit pas rester grand chose du coran pour leur faire connaitre Dieu et ses intentions.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 6 EmptyDim 6 Jan 2013 - 12:32

Si Mansour a écrit:
Cher totocapt,
L'amour dans sa plénitude et dans son éternité ne peut être que dans l'unicité. Comprenez, mon cher ami, que Dieu est immuable. Or la division en personnes de la divinité porte justement atteinte a cette qualité d'immuabilité. Quand c'est éternel il ne peut y avoir allusion a l'union de trois personnes pour n'en faire qu'une. Quand éternellement on est identique on ne peut être qu'un . L'identité d'ailleurs dans sa totale plénitude n'est que l'unicité proprement dite. C'est la compression totale de toute séparation au point ou il ne peut y avoir d'autres. C'est cela "être identique éternellement et parfaitement" Alors pourquoi nos amis chrétiens ne cessent ils pas de dire "trois" alors qu'il savent et reconnaissent pertinemment qu'il n'y en a qu'un.

Cher Si Mansour, vous croyez savoir ce qu'est la Trinité pour un chrétien, mais je suis au regret de vous dire que malheureusement, vous n'y connaissez pas grand chose... Nous chrétiens, ne raisonnons ni par division ni par addition pour aborder la Trinité, comme vous le laissez entendre: "... Nous ne comptons pas par addition, en parlant de l'unité pour aboutir à la pluralité, car nous ne disons pas: un et deux et trois, ni: premier, second et troisième. 'Je suis en effet le Dieu premier et je suis le dernier' [Isaïe 44v6]. D'un Dieu second, nous n'avons pas entendu parler, car, en adorant un 'Dieu de Dieu', nous confessons la différence des Personnes tout en restant dans l'unique Principe ..." (Saint Basile de Césarée, "Traité du Saint Esprit", 18). Car j'avais bien posté ailleurs ceci, pour bien le comprendre: "... Même si la Divinité, qui est au-delà de tout, est célébrée par nous comme Trinité et comme Unité, elle n'est ni le trois, ni le un que nous connaissons comme nombres ..." (Saint Maxime le Confesseur, "Sur les noms divins", 13)... Ne pas prendre en compte cela est votre erreur...

C'est en cela que nos mots sont pauvres, car ce que nous croyons être une division, n'est qu'une forme d'union qui va à l'encontre de notre conception anthropologique à définir les choses: "... Lorsque je parle de Dieu, vous devez vous sentir baignés dans une seule lumière et dans trois lumières [...] Il y a là une division indivise, unité avec différence. Un seul dans les Trois: c'est la divinité. Les Trois comme Un seul: ce sont les Trois en qui est la divinité ou, pour parler exactement, qui sont la divinité ..." (Saint Grégoire le Théologien, "Discours 39", 11). Cette circulation de l'unité indivisible, c'est la périchorèse

Quant à ce que vous voyez comme conflit entre Trinité et immuabilité de Dieu, c'est ainsi que les Pères nous enseignent: "... En engendrant le Fils de son essence, Dieu le Père l'engendre Lui-même de Lui-même sans aucune aide. Et il l'engendre éternellement, sans commencement, hors du temps, sans terme, sans cesse, sans nuire donc à son immuabilité. Le Père n'a jamais été sans Fils, car le Père sans Fils n'aurait pu être appelé Père. S'il avait jamais été sans Fils et qu'il fût devenu Père après - sans avoir été Père auparavant et depuis toujours - il aurait subi un changement. Une telle pensée est plus effrayante que tout blasphème, car on ne peut dire de Lui qu'il n'a pas la puissance d'engendrer éternellement le Fils de sa propre essence ..." (Saint Jean Damascène, "De la Foi orthodoxe", I, 8). A Dieu rien d'impossible (Luc 1v37).

Si Mansour a écrit:
J'ai bien suivi minutieusement la logique chrétienne relative a la vie intérieure de Dieu que nos amis exposent partout et on ne peut qu'être en plein accord avec eux sur la nécessité d'une vie intérieure divine avec tout ce qu'elle comporte et qui se reflète sur notre monde. Mais ce que nous ne parvenons toujours pas a comprendre c'est le pourquoi d'un passage direct a la conception de personnes divines parfaites égales et identiques pour enfin permettre cette vie a la divinité créatrice. En quoi une essence éternelle munie d'attribut éternels de Connaissance et d'Amour empêcherait-elle cette vie intérieure.....

Si vous parlez d'intériorité, de vie spirituelle proprement dit, et donc du pourquoi de cette connaissance de Dieu à travers Sa réalité trine, je l'ai aussi exposé ailleurs; je reposte donc: "... paroles de saint Grégoire le Théologien: "... Nous avons vu et nous prêchons: de la Lumière - le Père - nous saisissons la Lumière - le Fils - dans la Lumière - l'Esprit - résumé simple et sans détour de la Théologie de la Trinité ..." ("Homélies 31, 3). J'ai dit ailleurs que pour nous chrétiens orthodoxes, la théologie est le fruit de la prière. En cela, saint Grégoire le Théologien en est le parfait exemple... Comment en est-il arrivé à expérimenter ce fruit de la prière dans son être? Voilà son expérience: "... Je n'ai pas commencé de penser l'Unité que la Trinité me baigne dans sa splendeur. Je n'ai pas commencé de penser à la Trinité que l'Unité me ressaisit. Lorsqu'un des Trois se présente à moi, je pense que c'est le tout, tant mon oeil est rempli, tant le surplus m'échappe. Car dans mon esprit trop borné pour comprendre un seul, il ne reste plus de place. Lorsque j'unis les Trois dans une même pensée, je vois un seul flambeau, sans pouvoir diviser ou analyser la lumière une ..." ("Discours 49"; "Sur le baptême", 41) ..." La vraie connaissance de Dieu est trinitaire, dans l'unité...

Si Mansour a écrit:
Il faut qu'ils renoncent a cette imagerie et cette caricature d'un amour dans le besoin de l'autre comme si c'était pour les humains.

L'amour de Dieu dépasse toute compréhension humaine, vu que nous sommes limités et finis... Vouloir définir et restreindre l'amour de Dieu? C'est vous qui rentrez dans une caricature car "... Dieu est amour. Celui qui voudrait le définir serait comme un aveugle qui veut compter les grains de sable de la mer ..." (Saint Jean Climaque, "L'échelle sainte", 30e degré, 2 (6)).

Si Mansour a écrit:
Je regrette mais je pense que vous essayez surtout de dénaturer mes propos.. Et la je vous comprend car en réalité il ne vous reste pas d'autres moyens. Il n'y a en fait aucun besoin pour Dieu car la divinité s'impose en toute chose.. L'univers est bien né du besoin de donner un réceptacle aux attributs divins qui s'imposent a toute chose suite a l'Amour de Dieu de se faire connaitre..Cela vous l'aviez bien compris.. Je le suppose toutefois..

Mon pauvre Si Mansour, je vous plains que votre suffisance soit cette prison dorée où vous vous complaisez... Je ne dénature rien, je ne fuis rien, mais qu'est-ce que je constate? C'est que les vraies questions que j'ai posé, vous n'y répondez en rien; l'unicité de Dieu se résumant en islam à des slogans apparemment simples, mais qui posent des problèmes théologiques considérables, qui n'ont pas lieu d'être avec un Dieu tri-unité, vous les évacuez pudiquement d'un revers de la main, si je puis dire... Je serais tenté du coup de dire que c'est bien vous qui n'avez pas d'autres moyens pour affronter en face les illogismes d'un Allah, qui confinent à l'idole plutôt qu'à Dieu même, dans un mystère de ce qui nous permis de connaître au maximum de Lui, grâce à la Trinité. Et par cette grâce toute trinitaire, Dieu n'est pas si distant et si impossible à connaître comme en islam. Sur ce...
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 6 EmptyLun 7 Jan 2013 - 12:10

J-P Mouvaux a écrit:
sfi a écrit:
mon objectif n'était pas de montrer à Totocapt quelle est la bonne interprétation de cette paternalité mais de le convaincre que ce concept de paternalité est flou et pris dans son figuré et que donc il était sujet à interprétations diverses. Ce qui est quelque part une évidence, mais ça a donné quant même lieu à ce long échange. Pourquoi ? Tout simplement parce que pour moi, cette possibilité de multiplicité d'interprétation rend ce qualificatif de père non éligible au statut "attribut de Dieu". Car les mots qui décrivent dieu doivent être précis et avec un sens clair. Pourquoi ? parce que la lumière de vérité qui nous illumine quelques facettes de Dieu doit être parfaite, précise pour représenter la vérité même.
ça, c'est ton point de vue, et il n'est pas question de te le contester ; mais personne n'est obligé de le partager : on peut penser aussi que "Dieu" (admettant qu'il y ait un "Dieu") ne peut pas faire l'objet d'une connaissance claire et précise, s'il est vrai qu'il est plus ou moins "inconnaissable".
Je te rejoins sans hésitation aucune que personne n'est obligé de la partager. Il n'y a d'ailleurs aucune obligation dans tout ce que je dis. Je pense que là c'est plus objet à débat depuis longtemps. Par contre, c'est aussi mon droit d'exprimer mon avis et surtout de l'argumenter. Et de ce côté là, je pense qu'on ne peut pas me reprocher grand chose. Tout ce que je dis, je l'argumente de manière très très claire et sans langue de bois aucune. Du moins j'essaie. Et je donne l'impression d'insister c'est plus parce que je juge que c'est un sujet important. Tu te rappelles notre débat sur la civilisation ABrahamique, hé ben, ça rentre dedans.
Et c'est pour cela encore une fois que j'insiste. Dieu ne doit pas faire l'objet d'une connaissance imprécise. Il fait objet d'une connaissance incomplète. Oui, ça c'estc ertain. Mais imprécise non. ça ne regarde que moi et ça n'engage que moi, je trouve cela dangereux pour l'Humain et j'ai des raisons valables de le penser. On ne doit utiliser que des mots dont la signification est claire et limpide pour désigner Dieu. La religion doit être source d'union des Humains et non de division.

J-P Mouvaux a écrit:
Citation :
Sinon, il y a justement sujet à interprétation et donc de division entre les humains, sur un sujet structurel qui est l'appréhension de notre créateur et l'image qu'on de lui comme. Et l'histoire nous montre bien les impacts de divisions dues justement à ce genre de concepts flous.
Effectivement, dans ce domaine, tout est sujet à interprétation, et il ne faut pas se faire l'illusion d'un consensus impossible ; le tout est que les divergences de points de vue ne mènent pas à la guerre.
Pour moi, le concept de Dieu-père est tout à fait clair : on attribue à Dieu les caractères que nous trouvons dans nos pères humains, essentiellement l'amour paternel et l'autorité paternelle. Mais peut-être que d'autres retiendront, pour leur définition de Dieu-père, d'autres caractéristiques que nous trouvons dans nos pères humains.
Que les divergences ne mènent pas à la guerre est malheureusement aussi illusoire sinon plus illusoire que le consensus. De ma connaissance de l'humain, j'ai une profonde crainte à ce sujet. Moi et toi ne feront sans doute pas la guerre pour de telles divergence. Mais il s'en trouvera toujours un pourcentage qui poussera vers la guerre.
C'est pour cela que moi j'essaie de mener une guerre de rationalité et d'attaquer le problème à la base. Tout ce qui ne me semble pas rationnel dans les religions, même la mienne, je m'y oppose farouchement. Car c'est le début des gros problèmes. Et je ne m'arrêterai pas là. Comme je suis contre le fait de vouloir appliquer la chariâa de nos jours, je suis aussi contre le fait d'utiliser des mots imprécis pour la description de Dieu.
Y compris le fait de le décrire comme père. Et je continuerai dans ce sens car en mon âme est conscience, et avec ce que dieu m'a appris et ce que j'ai appris de la vie, je sais que c'est le vrai combat à mener aujourd'hui pour l'Humain. Maintenant, si autour de moi, les gens ne veulent pas revenir à la raison, soit c'est leur droit. J'aurai fait ce que j'ai à faire. A chacun après d'assumer ses responsabilités.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 6 EmptyLun 7 Jan 2013 - 12:11

Si Mansour a écrit:
Cher totocapt,
Vous ne pouvez vous échapper ainsi par une simple gymnastique.. Croyez moi ce serait trop facile.. Vous esquivez seulement la Trinité en jouant sur l'Unicité et vice versa.. Les choses ne sont justement pas aussi simple que vous les présentez..

Cher Si Mansour, vous êtes dépassé par vos propres passions! Sachez que je ne puis esquiver les textes des Pères reconnus et défendus par tous les chrétiens orthodoxes... Et que ces textes sont le fruit de méditations largement plus abouties que les vôtres à ce sujet... Une simple preuve: vous ne discutez jamais de la teneur des textes, mais uniquement sur ma personne...

Si Mansour a écrit:
Mais si c'est le cas alors dites moi s'il vous plait pourquoi donc chacune des Trois personnes de la divinité chrétienne possède t-elle ses caractéristiques propres et se distingue t-elle nettement des deux autres. Vous convenez avec moi qu'étant donné que ces personnes se distinguent elles ne seront donc plus égales quant à leur essence, à leur puissance, à leurs qualités. Elles sont tellement distinctes dans votre profession de foi que vous ne pouvez pas en faire une avec un simple coup de baguette magique quelque soit la gymnastique ou le sport cérébral utilisé..

Je sais qu'il vous est très difficile de l'admettre pour vous-même (car je doute que vous soyez bête, comme je l'ai dit ailleurs), mais Dieu est Dieu, tout comme chacune des hypostases qui font Dieu trine. Donc chacune des hypostases n'a aucune caractéristique propre car le Père est Dieu, le Fils est Dieu, le Saint Esprit est Dieu. En gros pour imager la chose, s'il faut lui donner une analogie avec ce que nous connaissons ici-bas, un triangle, qui a donc trois sommets, mais dont chacun renvoie à l'unique réalité de ce même triangle, car ces trois sommets forment par définition un seul même triangle, unique et uniforme...

Mais je crois avoir bien bien compris votre question... A savoir, qu'est-ce qui fait que ces hypostases existent? Récapitulons: les trois hypostases partagent une essence commune, ainsi que toutes les propriétés la définissant. C'est pourquoi elles ont un nom commun: Dieu, la Divinité. Chacune de ces trois hypostases ne se définissent uniquement qu'à travers des relations qu'elles entretiennent les une avec les autres, qui fait que Dieu est de toute éternité. Leur consubstantialité fait que chacune d'elles est le porteur de la Nature divine tout entière et que chacune d'elles est Dieu tout entier. Si la vérité révélée par Dieu sur la Sainte Trinité présente un caractère aussi extraordinairement et indiciblement au-dessus de l'esprit, cela tient aussi à ce que les trois Personnes de la Divinité sont à la fois consubstantielles dans leur être et distinctes pour les relations qu'elles entretiennent...

Ce sont donc les relations qu'elles entretiennent qui définient ces hypostases; qu'elles sont-elles? La particularité personnelle du Père est d'être inengendré, car il ne naît ni ne procède de personne; la particularité personnelle du Fils est d'être engendré, car il est éternellement engendré du Père; la particularité personnelle de l'Esprit Saint est de procéder, car il procède éternellement du Père. Saint Grégoire le Théologien dit à ce sujet: "... Tout ce qu'a le Père appartient au Fils, sauf d'être inengendré; tout ce qu'à le Fils appartient au Saint Esprit, sauf d'être engendré. Tant le fait d'être inengendré que le fait d'être engendré ne divisent pas l'essence, mais se distinguent à l'intérieur de l'essence ..." ("Homélie 41", 9)

Les différences hypostatiques au sein de la Divinité trinitaire, qui caractérisent chaque hypostase au sens le plus absolu et le plus parfait, ne troublent en rien, ni se divisent, ni ne découpent, ni ne brisent l'unité de l'Essence divine, parce que c'est une Essence indivisible. Il faut comprendre la Sainte Trinité non pas comme trois parties d'un tout, mais comme la coexistence indissociable de trois perfections incorporelles, qui ne sont qu'une in fine. Je vous renvoie à mes précédentes citations...

Si Mansour a écrit:
Sachez donc, très cher ami, que de toute votre explication il découle clairement que ce sont réellement trois Dieux que vous adorez et non pas un. Vous êtes en plein accord avec moi que nos amis chrétiens disent expressément dans une autre situation comme vous le faites si bien que "chacune de ces personnes possède tous les attributs divins" qu'elles sont identiques et qu'aucune distinction entre elles aussi bien en leur essence qu'en leurs attributs ne peut être relevée ; ce qui conduit; mon cher ami, pour toute conscience qui se respecte à dire que cette Trinité est imaginaire et aucunement un fait réel. Donc il vous faut seulement choisir clairement entre trois Dieux ou une seule et unique divinité.

C'est votre Allah qui est imaginaire, une idole qui ne s'avoue pas dans ses problèmes théologiques qui font honte à son éventuelle "perfection", et qui ne sait pas parler, tout inaccessible qu'il est, dans le coeur des croyants... Vouloir faire de la Trinité une simple triade à l'instar des païens, c'est faire fi de ce qu'ont écrit les Pères. Or je ne peux oublier comme cela leurs textes: "... Quand je pense à l'une des hypostases, je la reconnais comme Dieu parfait et être parfait; et lorsque je réunis et que je compte trois hypostases, je reconnais un seul Dieu parfait car la Divinité n'est pas composée, mais unique, parfaite et non composée en trois Personnes parfaites ..." (Saint Jean Damascène, "De la Foi orthodoxe", I, 12)

Si Mansour a écrit:
Quand on dit qu'il y a trois personnes en Dieu, le Père, le Fils et le Saint-Esprit, et que ces trois personnes ne sont pas trois dieux, mais un seul et même Dieu n'est ce pas déjà en soi très illogique.

Au contraire! Ce que le chrétien défend avec raisonnement logique sur Dieu, dans la mesure de ce qui lui est possible, reste impossible pour un musulman de l'affirmer avec certitude pour Allah. Et là, le musulman est prisonnier dans un illogisme béant. Prenons un exemple simple: Dieu, par définition, sait tout. Comment peut-il donc être omniscient s'il n'y a rien à savoir? Si dans l'éternité il y a toujours eu quelque chose à connaître, alors Dieu ne peut être le seul être ultime et éternel. Si pourtant l'objet de la connaissance de Dieu se trouve dans son être même, alors on ne peut faire autrement que de faire intervenir la notion d'hypostase, si l'on veut rester logique et conséquent avec l'essence de Dieu. Avec la Trinité, ces problèmes là ne se posent pas!

Si Mansour a écrit:
Convenez avec moi qu'effectivement les esprits dotés de raison veulent comprendre comment la Trinité entière a pu parler par cette voix qui n’est que la voix du Père, comment encore cette même Trinité a créé la chair que le Fils seul a prise dans le sein d’une Vierge, et enfin comment cette colombe sous-laquelle se montra seul l’Esprit-Saint a été l’oeuvre de toute la Trinité. Car autrement, la Trinité n’agirait pas inséparablement, et le Père serait une chose, le Fils une autre, et l’Esprit-Saint une tierce. Si certaines actions sont propres seulement à chacune des personnes de la Sainte Trinité, l’on ne peut plus dire que la Trinité agisse inséparablement. Alors pourquoi y a t-ils des gens qui sont encore et toujours gênés du fait qu'un correctif divin apparaissent après les interprétations inadéquates faites ainsi par les chrétiens d'antan. L'Islam se place dans la suite continue de la religion car la divinité ne laisse rien au hasard au sujet de la révélation sur l'essence divine..

Pour tout cela, je vous renvoie à ce que je viens d'écrire précédemment... L'islam ne laisse rien au hasard sur Dieu? A d'autres...
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 6 EmptyLun 7 Jan 2013 - 14:54

sfi a écrit:
je suis aussi contre le fait d'utiliser des mots imprécis pour la description de Dieu.
Y compris le fait de le décrire comme père.
Je ne vois vraiment pas ce que tu trouves d'imprécis dans la définition de Dieu comme père ; tout le monde sait très bien ce que c'est un père.

Donc, je pense que ce qui motive le refus de l'islam d'attribuer ce nom à Dieu, ce n'est pas son imprécision mais le fait qu'il donne à Dieu un visage humain ; et je comprends bien que ce visage humain de Dieu contredit la notion d'un Dieu transcendant tel que le judaïsme et l'Islam le conçoivent. Là dessus, nous ne pouvons qu'enregistrer la divergence fondamentale, et irréductible, sur laquelle on revient toujours, entre l'islam et le christianisme. Cette divergence, nous ne pouvons pas l'évacuer ; tout ce qu'on peut faire, c'est de noter les conséquences qui en résultent. Cette divergence dans la définition de la divinité a fait le coeur des deux grandes civilisations : chrétienne et musulmane. Aujourd'hui, la situation se présente un peu différemment dans la mesure où la civilisation occidentale s'est maintenant largerment détachée de l'idée même de l'existence d'un Dieu.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 6 EmptyLun 7 Jan 2013 - 16:05

J-P Mouvaux a écrit:
sfi a écrit:
je suis aussi contre le fait d'utiliser des mots imprécis pour la description de Dieu.
Y compris le fait de le décrire comme père.
Je ne vois vraiment pas ce que tu trouves d'imprécis dans la définition de Dieu comme père ; tout le monde sait très bien ce que c'est un père.

Donc, je pense que ce qui motive le refus de l'islam d'attribuer ce nom à Dieu, ce n'est pas son imprécision mais le fait qu'il donne à Dieu un visage humain ; et je comprends bien que ce visage humain de Dieu contredit la notion d'un Dieu transcendant tel que le judaïsme et l'Islam le conçoivent. Là dessus, nous ne pouvons qu'enregistrer la divergence fondamentale, et irréductible, sur laquelle on revient toujours, entre l'islam et le christianisme. Cette divergence, nous ne pouvons pas l'évacuer ; tout ce qu'on peut faire, c'est de noter les conséquences qui en résultent. Cette divergence dans la définition de la divinité a fait le coeur des deux grandes civilisations : chrétienne et musulmane. Aujourd'hui, la situation se présente un peu différemment dans la mesure où la civilisation occidentale s'est maintenant largerment détachée de l'idée même de l'existence d'un Dieu.

Pour commencer J-P, je ne pense pas que la civilisation occidentale s'est largement détachée de l'existence d'un Dieu. Mais ça c'est un autre sujet. Par contre, une chose est certaine la notion de père pour decrire Dieu est imprécise. Le sens propre du mot"père" est trés simple. C'est le géniteur. C'est le papa quoi. Celui qui donne son sperme pour avoir des gosses. ça c'est la définition que je qualifierai de claire du mot "père". Maintenant quand on qualifie dieu de père, c'est certainement imprécis car on n'utilise pas le sens propre mais le sens figuré. Et j'ai déjà donné un aperçu des différentes interprétations possibles. Il peut y voir divergence sur :
- les caractéristiques transmises (divinisation de l'humain; Grace; surhomme etc. )
- Qui sont les fils de Dieu ? Issa; l'église; les apotres, toute l'humanité, tous les animeaux, les croyants etc. etc.
- Qu'est-ce qu'englobe cette interaction de père ? Est-ce qu'elle englobe aussi la matérnité ? la mort de dieu en faveur du fils ? etc. etc.

Tu peux me croire, cette idée est source de division, elle a divisé et elle continuera de diviser les hommes.

Et oui, je suis d'accord avec toi qu'une des interprétations de cette otion de père donne un visage humain à dieu, ce qui est contraire à notre conception du divin. N'empêche que la problématique que je te présente ici, par rapport à cette notion de père, est beacoup plus large

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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 6 EmptyLun 7 Jan 2013 - 18:28

sfi a écrit:
Le sens propre du mot"père" est trés simple. C'est le géniteur. C'est le papa quoi. Celui qui donne son sperme pour avoir des gosses. ça c'est la définition que je qualifierai de claire du mot "père". Maintenant quand on qualifie dieu de père, c'est certainement imprécis car on n'utilise pas le sens propre mais le sens figuré.
Le père défini par "celui qui donne son sperme", j'avoue que je n'avais pas pensé à une définition aussi restrictive du "père". Pour moi, le père, c'est aussi, et même surtout, celui qui, avec la mère, élève l'enfant, lui donne son nom, lui donne son amour, et exerce à son égard l'autorité paternelle pour guider ses premiers pas dans l'existence.

Ceci dit, il est vrai, comme tu le signales, que l'idée de considérer Dieu comme un père ne rencontre pas l'adhésion universelle et est source de division ; mais qui peut se vanter de vraiment connaitre ce qu'il est, Dieu ?

Citation :
Et oui, je suis d'accord avec toi qu'une des interprétations de cette otion de père donne un visage humain à dieu, ce qui est contraire à notre conception du divin.
Je dirais même que c'est cela essentiellement qui oppose l'islam au christianisme.

Citation :
N'empêche que la problématique que je te présente ici, par rapport à cette notion de père, est beacoup plus large
C'est vrai que, de toutes les qualités que l'Islam attribue à Allah, je n'en vois pas qui pourraient ne pas recueillir l'adhésion générale de ceux qui croient en Dieu.
Je n'ai pas en mémoire les 99 noms ; y en a-t-il un qui dirait un amour, à la fois tendre et ferme, pour ses créatures par exemple?
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