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 Dieu "inconnaissable" ?

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sfi
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Lun 14 Jan 2013 - 15:23

juju a écrit:
Sfi tu dis:
Citation :
Il y a création donc forcément il y a créateur.
Et question toute bête: qui a créé le créateur ?

bBonne question classique. A ton avis ? Pour les gens qui ont suivi mes débats, on en est plus là depuis longtemps. Et te remettre à niveau nécessitera de redéballer des choses que je déballe depuis des semaines.

Mais pour faire court : On définit justement Dieu comme le créateur ou l'origine première de l'univers qui doit forcément exister puisqu'il faut rationnellement une origine. Ensuite je construis plusieurs raisonnements autour. Et par rapport à ta question il faut à un moment donné savoir dire : "Je ne sais pas". Je ne suis pas obligé de savoir expliquer l'existence de Dieu (que je définis comme la source première et l'origine de cet univers) pour prouver qu'il existe. D'ailleurs je te rassure, n'étant pas Copperfield, il y a un tas d'autres choses que j'ignore. Par exemple, pourquoi il a créé l'univers et pourquoi il a créé l'Humain. La raisons du seigneur ont leur propre raison que je ne suis pas capable d'appréhender.
ça revient à me dire que du moment qu'on sait pas tout, ben autant opérer un shut down.

La non connaissance de l'explication de l'existence de Dieu ne remet pas en cause la pertinence et la logique de la phrase : "Il y a création donc forcément créateur". Affirmer le conraire est une fuite en avant. L'explication du tout n'est pas du tout un pré-requis pour l'explication du point. A la limite je comprendrai que tu t'interroge sur la pertinence de chacune des deux interrogations. Mais la non connaissance de la réponse à la première ne remet pas en cause la pertinence de s'interroger sur la 2ème.

Je t'invite à voir des échanges que j'ai eu avec Zarzou dans ce sens. Ci-dessous quelques références.

Forum judaïque Sujet: Dieu "inconnaissable" ? Mar 1 Jan 2013 - 17:02

Forum judaïque Sujet: Dieu "inconnaissable" ? Mar 1 Jan 2013 - 15:58
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Lun 14 Jan 2013 - 15:31

janot2012 a écrit:
Cher JP
Dans le cadre d'un problème, l'enoncé du probleme ne peut être soumis à critique. C'est la regle du jeu. Il en est de même d'un postulat.

Par contre, on peut examiner le raisonnement et sa logique.
Si on enonce qu'il y a un moment initial(Creation) nous sommes en effet dans un phenomene discontinu inexplicable, en rupture avec toutes les lois de la physique relativiste, mais aussi quantique. : La question de la "singularité" issue extreme des theories du BigBang. Dans ce cas nous avons en effet un Createur qui remplit l'espace inexplicable de la singularité et qui serait un declencheur de creation ex-nihilo. Aninsi donc l'assomption Creation=>Createur paraît logique.
Dans l'hypothèse que tu signales, d'un "moment initial", on a un "discontinu inexplicable", dire qu'il y aurait un sujet du genre de celui qu'on appelle "créateur" à l'origine de ce 'discontinu inexplicable" c'est s'avancer abusivement : ce "discontinu inexplicable" est inexplicable, un point, c'est tout.

Ensuite, libre à chacun d'imaginer tout ce qu'il veut, ces imaginations ne sont pas absurdes mais elles ne s'imposent pas par une logique inattaquable.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Lun 14 Jan 2013 - 15:38

Sfi tu dis:
Citation :
La non connaissance de l'explication de l'existence de Dieu ne remet pas en cause la pertinence et la logique de la phrase : "Il y a création donc forcément créateur".
J'estime que cette phrase est une pétition de principe, un sophisme !
Car tu pars de l'idée qu'il y a eu création...donc, créateur. Tu fais d'une affirmation sans logique, une logique affirmative, je ne partage pas ton point de vue, il est sans objectivité.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Lun 14 Jan 2013 - 18:27

juju a écrit:
Sfi tu dis:
Citation :
La non connaissance de l'explication de l'existence de Dieu ne remet pas en cause la pertinence et la logique de la phrase : "Il y a création donc forcément créateur".
J'estime que cette phrase est une pétition de principe, un sophisme !
Car tu pars de l'idée qu'il y a eu création...donc, créateur. Tu fais d'une affirmation sans logique, une logique affirmative, je ne partage pas ton point de vue, il est sans objectivité.

Ce que j'appelle création c'est l'apparition de l'essence de l'univers. Pour comprendre ce que je suis en train de te dire, il faut assimiler le fait que le temps n'est pas absolu et est fonction de la conscience. Tout être dans cet univers fonctionne dans notre échelle temporelle à nous qui est l'échelle temporelle de l'évolution de notre univers. Même si entre créature différentes on n'a pas forcément la même horloge. En effet, chez la conscience de certaine créatures le temps peut s'écouler plus ou moins rapidement par rapport à d'autres.

N'empêche que toutes les créatures dans cet univers obeissent au même concept de temps qui est unique dans notre univers puisqu'on emprunte quelque part le même bateau qui est cet univers. ça n'est pas dans cette échelle temporelle qu'on pourra comprendre l'apparition de l'essence de l'univers. Il faut essayer de se mettre dans la "peau" d'un être qui peut voir notre univers de son début jusqu'à sa fin simultanément. Ce qui conceptuellement n'est pas impossible. Sur un plan purement réthorique, l'évolution est aussi miraculeuse que l'instantanéité. C'est juste la caractéristique de notre conscience qui fait qu'on ne peut percevoir indépendemment de notre temporalité. Et je dis bien notre.

Donc c'est cet être là et uniquement cet être là qui est capable de l'acte de création. C'est à dire l'acte de faire apparaître l'essence ou la matière de notre univers. Le mot apparition ici qui introduit bien sûr une temporalité, j'espère que tu l'as comprise, ne fait pas référence à notre temporalité de notre univers, mais à une autre celle du créateur.

Tout ceci pour t'expliquer que l'acte de création n'implique en aucune façon un début de notre univers dans notre échelle temporelle. Loins de là. C'est un acte qu'on ne peut imager, à l'instar de Dieu, du fait qu'on ne peut pas imager sa temporalité à lui dans laquelle s'insère l'acte de création, mais qu'on peut appréhender, à l'instar de Dieu, par les mots.
Et ainsi la boucle est bouclée. On en revient toujours à la lumière de Dieu que sont les mots et les concepts sans lesquels il est impossible d'appréhender le divin. Mais encore faut-il être capable d'utiliser notre univers pour accéder aux concepts et de se détacher ensuite de cet univers pour donner plus de liberté à ces concepts afin qu'elle puisse nous présenter le divin.

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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Lun 14 Jan 2013 - 19:10

janot2012 a écrit:
Tout d'abord y-a-til "création" ? C'est déjà une affirmation discutable. Y compris dans le domaine religieux. Car "creation" signifierait une apparition, un moment particulier different des autres.
Or jusqu'ici, selon les observations scientifiques, s'il existe des moement particuliers, en rupture avec le passé, rien ne fait apparaître autre chose qu'une continuité. Il en est ainsi y compris du BigBang, resultant d'un BigCrunch ailleurs. Donc si pas creation, pas créateur !.
Même réponse donnée à Juju. La théorie du Big Bang est une théorie pleine d'hypothèse. C'est de la physique, un extrapolation des lois physiques découvertes actuellement comme si elles étaient éternelles. Si tu le souhaites, je pourrai m'attarder avec toi sur le sujet, mais ça risque d'être long. Toujours est-il, que comme tu le dis si bien ça n'explique pas l'existence de la matière ou l'énergie qui était condensée en un poin de l'espace et qui a explosé pour donner l'univers et surtout c'est une explication de cuasalité à effet, mais pas de l'apparition de l'essence de l'univers qui lui dans tout les cas existait d'une manière condensée dans un point donné de l'univers.
janot2012 a écrit:
Difficulté de discuter "le hazard" en soi qui est par evidence le lot commun. La question se pose plutôt : "est-ce que nous constatons depasse l'effet du hazard ?"
Ceci se mesure en verifiant si un fait depasse la probabilité d'occurence. Dans ce cas, en effet, il faut se poser la question de quelle force exterieure fait dévier de la probabilité.

Si une piece tombe plus souvent sur "Face" que sur "pile", on doit estimer qu'il y a une force qui depasse le hazard !
Pour ce qui nous concerne sur ce forum, le fait que nous soyons des êtres conscients sur ce minuscule morceau de l'univers qu'est la terre depasse-t-il les probabilités ? ce qui impliquerait autre chose, une volonté qui perturberait la simple probabilité ?
Je ne pense pas qu'on puisse se contenter d'un defi ou d'une boutade qui nous dispenserait de reflechir. Cette question nous interpelle, tous.
Alors il y a du vrai forcément dans ce que tu dis. Et c'est là justement la différence en général entre les "croyant" et les "non croyant" même si je ne suis pas trop à l'aise avec ce terme de croyant pour des raisons que certains qui m'ont suivi sur ces forums doivent maintenant comprendre. On peut lire les événements dans cet univers comme un occurence parmi d'autres possibles comme on peut le lire comme un horloge réglée.
De mon côté, je le vois comme une horloge réglée, mais cette vision on l'acquiert sur des années en essayant de comprendre la création sans la candamner elle et donc indirectement son créateur. C'est la clé au dilemme que tu soulèves et désolé il n'y a pas une autre voie à part celle là pour voir cette réalité que la création est une horloge qui a été programmé par un informaticien divin, si j'ose dire, pour que ça fonctionne de la manière précise dont on la voit fonctionner aujourd'hui.

Je puis t'assurer que quand on candamne le créateur de cet univers, il n'y a plus de lumière possible pour sortir du chaos du hasard vers la vision de l'horlogerie de précision manifeste de cette univers. Mais règle n°1 pour cela : "présemption d'innoncence" sur une longue durée de sa vie. Ce qui veut tout simplement dire ne pas être injuste envers son créateur. Ni le nier à prime abord ni lui enlever sa bonté. Le reste suit. Et le reste dont je parle commence par passer son temps à essayer de comprendre chaque fait, chaque événement dans cette terre ou cet univers à travers ce prisme de la justice.

De toutes façon, une vie humaine dans sa longueur ne permet ni de candamner ni d'innocenter Dieu ni de l'admettre ni de le nier avec certitude. Par contre, ce que je te dis, c'est qu'en fonction de l'attitude qu'on adopte on reçoit ou pas la lumière qu'il faut pour voir l'horloge et ainsi traiter la problèmatique pertinente que tu soulèves Janot.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Lun 14 Jan 2013 - 19:17

J-P Mouvaux a écrit:
C'est simplement que nous ne savons pas si la logique qui est la nôtre, nous qui sommes des "produits" de l'Univers, s'applique quand il s'agit de l'origine de l'Univers.
Création, et donc Créateur, l'une de ces deux hypothèses n'est ni plus ni moins crédible que l'autre.

Ce que je sais par contre c'est que cett cause première qui nous a créé savait vraiment beaucoup de chose sur où est-ce que l'évolution de l'univers aboutirait. L'exemple que tu as donné la dernière fois est un exemple parmi d'autre. Et je pense qu'elle savait au moment de la création que l'intelligence humaine finirait par se poser ces questions sur l'origine de la création et qu'elle a mis en place un filtre d'évolution qui sera basé sur la manière dont on va répondre à la question. Il ne s'agit que de ça finalement. De l'évolution. Chacun de nous en répondant à cette question scelle quelque part l'évolution de son propre patrimoine génétique dans cet univers. C'est une métaphore que je fais là, il ne faut pas me prendre au mot.

Une chose est certaine. On ne donnera pas tous la même réponse à cette question.....
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mar 15 Jan 2013 - 9:25

sfi a écrit:

Tout ceci pour t'expliquer que l'acte de création n'implique en aucune façon un début de notre univers dans notre échelle temporelle. Loins de là. C'est un acte qu'on ne peut imager, à l'instar de Dieu, du fait qu'on ne peut pas imager sa temporalité à lui dans laquelle s'insère l'acte de création, mais qu'on peut appréhender, à l'instar de Dieu, par les mots.
Et ainsi la boucle est bouclée. On en revient toujours à la lumière de Dieu que sont les mots et les concepts sans lesquels il est impossible d'appréhender le divin. Mais encore faut-il être capable d'utiliser notre univers pour accéder aux concepts et de se détacher ensuite de cet univers pour donner plus de liberté à ces concepts afin qu'elle puisse nous présenter le divin.

raisonnement circulaire qui se veut partir d'une prémisse non prouvée, non vérifiable.
En admettant que tout fût parti du Big Bang (hypothèse), le temps aurait démarré à cet instant précis (T), et avant il n'y aurait eu que le néant ou le "rien", Dieu ne peut avoir d'existence dans ce "rien", sans le temps!
S.Hawkins..."«il n'est pas nécessaire d'invoquer Dieu pour activer l'univers»
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mar 15 Jan 2013 - 9:40

janot2012 a écrit:
sfi, la vision "horloge réglée" est celle qu'on nous enseigne dans notre enfance avec le "grand horloger" comme disait Descartes, je crois.

C'est mon cheminement, j'ai 20 ans de plus que toi, qui m'amène à prendre des distances avec cet enseignement.
Il n'y a pas à se rassurer sur la "matiere noire" qui est une theorie solide pour repondre à la decouverte du "défaut de masse". Beaucoup de creationistes tentent devoir dans le cheminement incertain de la science pretexte à leur croyance qui elle ne fait l'objet d'aucune recherche, qui a l'orgueil de se pretendre "révélée". J'ai donc infiniment plus de respect et confaince pour les resultats de la science, resultats de travail acharné que pour des idées soit disant inspirées par une entité.

Je pense m'être mal exprimé. Par "horloge réglée" je n'entendais pas du tout dans le sens où l'entendait Descarte. Je parlais plutôt de la question que tu soulevais, à savoir si l'évolution de ce monde se fait selon un hasard ou bien est-ce qu'elle fait apparaître des faits comme l'oeuvre d'un chef d'orchestre.
Descartes lui parlait simplement des lois de la physique qui régissaient les particules et les astres. Et définissait donc les trajectoires des astres comme obéissant à un système d'horloge d'une précision et d'une constance sans faille. Ce point n'a en effet rien à voir avec notre sujet car il ne prouve rien en soit à part la constance, dans un interval temporel donné, du comportement des particules.
Ce dont je parlais personnellement, c'est d'autres aspects. Comme l'équilibre naturel, le magnétisme du noyau terrestre qui constitue un bouclier qui protège la terre du soleil etc. etc.. Je parle aussi de l'enchaînement de l'histoire de l'Homme, de l'équilibre entre l'évolution de sa moralité et son droit avec l'évolution de sa liberté. Comment la chute du bloc de l'est s'est faite sans guerre nucléaire. Comment est-ce qu'un continent américain presuqye vierge à été découvert au 15ème siècle dans la même période que les siècles de lumière comme s'il a été mis là de côté pour répondre à un dessein bien défini.
La fin de la 2ème guerre mondiale qui amène juste après le plus long conflit de notre époque qui est le conflit judéo palestinien comme pour nous rappeler que finalement avec toute notre technologie, c'est toujours ce qui est écrit dans les livres qui prime. Et en plus aucun protagoniste n'emportera cette guerre avec les armes. ça vous pouvez en être certain. L'équilibre que Dieu a mis là bas est tel que si jamais les deux protagonistes ne comprennent pas que c'est la paix la voix, ils ne vont y arriver ni l'un ni l'autre.

Tout ceci ne sont que des exemples parmi des milliers ou des dizaines de milliers de ce que je voulais te dire par une lecture des événements qui nous fait apparaître d'une manière évidente l'existence d'un chef d'orchestre qui a prévu tout ça, du moins les grandes lignes. Ce qui dénote de sa conscience sans commune mesure avec la notre.

Et le hasard n'a rien avec cela. Encore moins la capacité de l'Humain à gérer des équilibres aussi complexes.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mar 15 Jan 2013 - 9:43

juju a écrit:
sfi a écrit:

Tout ceci pour t'expliquer que l'acte de création n'implique en aucune façon un début de notre univers dans notre échelle temporelle. Loins de là. C'est un acte qu'on ne peut imager, à l'instar de Dieu, du fait qu'on ne peut pas imager sa temporalité à lui dans laquelle s'insère l'acte de création, mais qu'on peut appréhender, à l'instar de Dieu, par les mots.
Et ainsi la boucle est bouclée. On en revient toujours à la lumière de Dieu que sont les mots et les concepts sans lesquels il est impossible d'appréhender le divin. Mais encore faut-il être capable d'utiliser notre univers pour accéder aux concepts et de se détacher ensuite de cet univers pour donner plus de liberté à ces concepts afin qu'elle puisse nous présenter le divin.

raisonnement circulaire qui se veut partir d'une prémisse non prouvée, non vérifiable.
En admettant que tout fût parti du Big Bang (hypothèse), le temps aurait démarré à cet instant précis (T), et avant il n'y aurait eu que le néant ou le "rien", Dieu ne peut avoir d'existence dans ce "rien", sans le temps!
S.Hawkins..."«il n'est pas nécessaire d'invoquer Dieu pour activer l'univers»

Excuse moi de te le dire ainsi Juju, mais tu n'as rien compris de ce que j'ai dit. Je t'invite à me lire plus minutieusement. Ce que j'ai présenté n'a rien à voir avec le Big bang qui bien sûr aboutit à ce que tu dis et à un non sens du point de vue e la temporalité de Dieu.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mar 15 Jan 2013 - 10:01

Sfi tu dis:
Citation :
Excuse moi de te le dire ainsi Juju, mais tu n'as rien compris de ce que j'ai dit. Je t'invite à me lire plus minutieusement. Ce que j'ai présenté n'a rien à voir avec le Big bang qui bien sûr aboutit à ce que tu dis et à un non sens du point de vue e la temporalité de Dieu.
En admettant que je ne comprenne rien à ce que tu dis, ce n’est peut-être par ce qu'il y a rien à comprendre du fait que c'est une forme de pétition de principe! Tu pars d'un principe et tu l'imposes, or, rien ne permet de l'affirmer! Je te démontre qu'on peut penser le contraire et ce n'est pas moi qui le dit, ce sont des scientifiques et Hawkins n'est pas des moindres.
Tu veux rester dans une croyance sans apporter d'éléments concrets, on y croit ou pas, c'est selon son inspiration, je te l'accorde...
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mar 15 Jan 2013 - 10:57

janot2012 a écrit:
sfi sans revenir sur Descartes, Descartes est me semble-t-il l'auteur de la phrase "je ne peux concevoir une telle horloge sans qu'il y ait d'horloger" ... ce qui va dans ton sens.

J'ai de la peine à te suivre dans ton exemple historique. S'il y a un chef d'orchestre dans tout çà, il n'a pas de quoi être fier de son oeuvre.
D'autre part, des civilisations sans rapport avec le Dieu du moyen orient ont connu leur histoire, eux aussi.

L'exemple de Jerusalem est typique ! Tant que les peuples mettront en vant leur croyances religieuses, Jerusalem est une poudriere. Et le dit "chef d'orchestre" est au centre de ce desastre ... a moins qu'il ne dirige pas grand chose.
Pour juifs et chretiens, il faudrait "reconstruire le temple" sur le mont Moria, ce qui signifierait destruction du dome du Roc, monument fabuleux du 7e siecle, haut lieu de la foi islamique.
D'ailleurs des groupes terroristes juifs y pensent avec une complaisance politique.

La seule solution serait l'abandon des croyances religieuses, l'arrêt du sionisme, de la segregation. C'est pas vraiment le chemin qu'on prend.
La crise economique, les regimes fous d'Iran et mainteant egyptien, bientôt syrien font peser de graves menaces.
Pourtant la solution est là : abandonner les particularismes religieux communautaires, savoir relativiser l'importance des differences et voir ce qui est commun. Reserver au folklore les particularismes chretiens, musulmans, juifs. Adapter le dome du roc en un monument oecumenique, abattre le mur, donner des droits identiques à tous. La oui, paix et amour pourraient revenir !

Merci Janot d'illuster exactement ce que j'affirme sur les échanges précédents. Tu juges Janot. Pour toi, ce monde est le foutoir. C'est ton droit de penser cela. Si tu estimes avoir les qualifications requises pour juger cette ce monde, la qualité de la création et celui qui les a créé par conséquent, pourquoi pas. C'est une approche aussi.
Moi, je te dis juste que ça n'est pas ma démarche. Ma démarche c'est de lire et d'apprendre car j'estime ne pas avoir le niveau suffisant pour juger de la qualité de la création.
C'est donc effectivement deux approches différentes de la vie avec les conséquences qui en découlent.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mar 15 Jan 2013 - 11:03

juju a écrit:
Sfi tu dis:
Citation :
Excuse moi de te le dire ainsi Juju, mais tu n'as rien compris de ce que j'ai dit. Je t'invite à me lire plus minutieusement. Ce que j'ai présenté n'a rien à voir avec le Big bang qui bien sûr aboutit à ce que tu dis et à un non sens du point de vue e la temporalité de Dieu.
En admettant que je ne comprenne rien à ce que tu dis, ce n’est peut-être par ce qu'il y a rien à comprendre du fait que c'est une forme de pétition de principe! Tu pars d'un principe et tu l'imposes, or, rien ne permet de l'affirmer! Je te démontre qu'on peut penser le contraire et ce n'est pas moi qui le dit, ce sont des scientifiques et Hawkins n'est pas des moindres.
Tu veux rester dans une croyance sans apporter d'éléments concrets, on y croit ou pas, c'est selon son inspiration, je te l'accorde...

Juju. Je t'assure que ça n'est pas mon genre d'imposer des pétitions de principes. Je suis dans une logique d'échange d'arguments c'est tout. Et il faut justement que tu comprennes ce que j'ai présenté notamment la différence entre notre échelle de temporalité à nous et celle d'un observateur universel, si on veut discuter justement mes hypothèses qui sont bien sûr sujet à discussion.

Il faut juste savoir quelque chose Juju. La science est une discipline comme les autres, et je te dis ça en tant que scientifique. Les scientifiques ont donc eux aussi leur limites en termes de connaissances. La preuve est qu'ils ne sont souvent pas d'accord entre eux déjà sur des sujets basiques. Donc, me parler de Hawkins ou de ce qu'il raconte ne rajoute rien au débat d'argumentaire.
Je te demande juste de débattre avec moi sur les points que j'émets, mais qu'il faut les comprendre d'abord. Et s'il y a une phrase ou deux qui te semble compliqué, je me tiens à ta disposition.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mar 15 Jan 2013 - 12:39

janot2012 a écrit:
Sfi, ne nous fachons pas.
Non, je ne juges pas. Au contraire, je trouve ce monde globalement en progrès (connaissance, social, générosité, solidarité).

Mais si on donne au concept de "Dieu" des caracteristiques de "perfection", "toute-puissance", "amour" je ne vois pas vraiment dans le deroulement de l'histoire une manifestation de ces caracteristiques ... a moins que tu m'expliques.

Ce que je constate, au contraire, c'est que les progres perceptibles(droits de l'homme, abolition de l'esclavage, des peines sanguinaires, respect des femmes, protection sociale, retrait colonialiste) ne proviennent aucunement des religions, mais au contraire sont des conquêtes contre ces religions.

Hors de question que je me fâche avec toi Janot. tes échanges sont constructifs donc au contraire j'apprécie. On est différents, mais c'est c'est pour ça qu'on échange justement.

Par rapport à ta question qui est pertinente, j'ai déjà répondu dans un de mes précédents posts. Le mal qu'on voit dans notre monde est tout simplement inhérent à notre libre arbitre et à la nécessité de notre apprentissage. C'est inévitable. L'humain a du choisir entre le bonheur absolu qui est le paradis et entre le libre arbitre qui nécessite forcément souffrance et mal puisque l'humain n'est pas parfait et n'a pas la connaissance absolue. Le libre arbitre humain ne peut cohabiter avec le bonheur absolu de l'humain ni avec une dictature absolue du divin.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mar 15 Jan 2013 - 13:31

janot2012 a écrit:
cher sfi, cette appreciation est reciproque.
Si je te suis, ton "chef d'orchestre" n'aurait donc aucune responsabilité dans ce qui serait "mal", tout proviendrait de notre "libre arbitre" ?
permets-moi de trouver çà bizarre ! quelle est donc son action, s'il n'a aucune responsabilité dans les guerres, massacres, genocides ?
C'est difficile de te résumer son action. Mais de ce que j'ai compris. C'est premièrement de nous avoir justement donné notre libre arbitre et d'avoir répondu à notre demande à nous humain qui est : "on préfère notre liberté sur notre bonheur". D'ailleurs ce choix de l'Humain, que Dieu ne fait qu'exhausé, est confirmé par nous même de plus en plus aujourd'hui. L'Humain ne jure que de par sa liberté. les Hommes ne sont-ils pas prêts à tant de sacrifices pour leur liberté ?

janot2012 a écrit:
comment expliquer que les hommes, en son nom, disent-ils, aillent massacrer ? (croisades, guerre en irak, salafistes au Mali) ?
Tous ceux qui font des choses au nom de Dieu devront en rendre compte devant lui un jour que lui choisira. Tant de gens disent faire la guerre au nom de Dieu alors qu'ils ne le font qu'au nom de leurs intérêts propres, y compris pas toujours mais parfois, leur liberté. Je vais te dire quelque chose qui va te faire marrer. Récemment dans la ville dans laquelle je vis il y avait un match de foot, un derby houleux. Et j'ai entendu des supporters crier "ALLAHOU AKBAR" !!!!!! je pense que ça veut tout dire.

janot2012 a écrit:
Ma question est : que fait-il donc de bien au niveau historique ?
Pire! lorsque justement les hommes ont fait jouer leur "libre arbitre" en se detachant des religions, nous avons eu les droits de l'homme, les democracies, la protection sociale(au lieu de la charité), l'amelioartion du respect des femems, des enfants.
Quand tu poses la question : "Que fait-il donc de bien?", tu retombes encore dans le jugement de Dieu. Quand je vois ce qu'il faut comme document et comme temps pour juger une personne dans un tribunal, je ne te racontes pas ce qu'il faut pour juger Dieu. Je préfère donc m'abstenir et comme je te l'ai dit, si toi tu choisis l'option de juger c'est ton droit. Mais je pense personnellement que si tu le juges à travers ce que font les religieux qui sont des êtres humains, tu risques certainement d'êrte induit en erreur. Mais je pense que tu es quelqu'un d'intelligent et que ça tu le sais déjà.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mar 15 Jan 2013 - 16:54

janot2012 a écrit:
cher sfi, cette appreciation est reciproque.
Si je te suis, ton "chef d'orchestre" n'aurait donc aucune responsabilité dans ce qui serait "mal", tout proviendrait de notre "libre arbitre" ?
permets-moi de trouver çà bizarre ! quelle est donc son action, s'il n'a aucune responsabilité dans les guerres, massacres, genocides ?
comment expliquer que les hommes, en son nom, disent-ils, aillent massacrer ? (croisades, guerre en irak, salafistes au Mali) ?

Ma question est : que fait-il donc de bien au niveau historique ?

Pire! lorsque justement les hommes ont fait jouer leur "libre arbitre" en se detachant des religions, nous avons eu les droits de l'homme, les democracies, la protection sociale(au lieu de la charité), l'amelioartion du respect des femems, des enfants.

Si tu veux savoir ce que les religions monothéistes ont apporté, il faut regarder ceux qui n'y ont pas eu accès et comparer. Et à ce niveau là l'évolution des indiens est édifiante. Ils auraient pu rester comme ça des centaines de milliers d'années .....

Mais les religions monothéistes n'apportent pas directement. Les révélations sont un peu comme une voiture. Le fabriquant la fabrique et la met à disposition de l'Humain. C'est celui ci qui l'utilise après en bien ou en mal. Indirectement, les gens qui ont mis en place les droits de l'homme ont peut-être plus d'éthique que les religieux. Ils ont peut-être plus proches de Dieu que les religieux. Car cet éthique est le noyau des révélations qui s'est encré dans l'Humain sur des millénaires, à travers les 10 commandements au début, et ensuite avec ce qui s'en est suivi.

Maintenant, comme je te l'ai dit et comme tu le sais, ces révélations produisent des effets de bord, ça c'est certain un peu comme les accidents de voiture avec les chauffards. Mais je reste persuadé que leu bienfait sur l'histoire est infiniment plus grand que les mauvais côté qui ne sont le fruit que de certains humains qui l'interprétent ou la comprennent mal.

C'est mon avis en tout cas.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mar 15 Jan 2013 - 18:23

janot2012 a écrit:
te voila un peu plus censé(si tu permets).
Pas de soucis Janot. On essaie d'être censés mais qui l'est vraiment !
janot2012 a écrit:
Oui les conquistadors ont fait stopper les sacrifices humains, en massacrant les azteques et incas.
N'oublies pas que les sacrifices humains sont entierement inscrits dans l'histoire du judeo-christianisme : Isaac, JC ...
D'accord Janot. ce que je voulais surtout dire c'est que le progrmme qui régit cet univers fait en sorte que le mensonge ne dure pas. Donc le côté mensonger dans chaque religion ne dure pas. Après il y a des degrés entre les religions. Et force est de constater que les indiens avec leurs totems et leurs sorciers ont laissé une population de peaux rouge bourrés pendant des millénaires, encore plus bourrés que les fanatiques des religions monothéistes.
Tu sais, quelque part une des bénédictions de Dieu est qu'aujourd'hui il y a les trois religions monothéistes. C'est ce qui permet de faire ressortir le côté bon comme le côté mensonger de chacune d'entre elles. Quelque part Dieu nous a évité le monopole de chacune d'entre elles ce qui aurait été catastrophique. Là au moins, on a une opposition pour chacune d'entres elles. Malheureusement, bornés comme ils sont chaque protagoniste ne prend pas la peine d'écouter l'autre et le candamne tout de suite, alors qu'on aurait beaucoup à apprendre les uns des autres et qu'on a beaucoup de points communs aussi.

janot2012 a écrit:
Quant à savoir si c'est l'"horloger" qui est responsable des massacres ou s'il s'en lave les mains est un choix arbitraire.
A mon avis ni l'une ni l'autre. Là aussi, même si tu prétend le contraire, ça s'appelle un jugement. Il laisse faire ça oui. Mais dans le cas contraire s'il devait tout le temps intervenir dans les affaires des Hommes pour enlever le mal, ça serait tout bonnement une dictature sans libre arbitre humain. Ce raisonnement est inévitable et sans faille.

janot2012 a écrit:
Mercid e reconnaître que les droits de l'homme sont en effet une loi qui depuis 300 ans nous gerent avec beaucoup plus d'humanité, générosité que les "lois" religieuses.
Je l'admet volontier. Admet à ton tour que les lois religieuses ne représentent pas forcément les lois de Dieu et que l'Humain y met souvent beaucoup de son interprétation. Et admet surtout que si par le passé on n'était pas passé par l'étique de la religion sur des millénaires, l'étique à laquelle à laquelle on est arrivé aujourd'hui n'aurait pas été atteinte. C'est tout simplement la loi de l'évolution et tant mieux.
janot2012 a écrit:
C'est curieux que les religions aient le culot de revendiquer çà apres avoir tant combattu les droits de l'homme !
Lorsqu'on lit encore ici en 2013, certains exprimer quelque sympathie pour les assasinnats preconisés par la Torah ou la charia, faut pas manquer d'air !!!
Encore une fois, parle de religieux. Le terme religion est un peu plus compliqué. D'ailleurs les religieux ne sont même pas d'accord entre eux sur plusieurs sujets.

janot2012 a écrit:
Les religions ont eu leur rôle à certaines epoques car c'etait quasi la seule structure sociale stable.
Ce qui n'etait pas choquant il y a 2000 ans(l'esclavage par exemple) est une abomination de nos jours ! Que l'apotre Paul defende l'esclavage à son epoque, rien à dire ! Mais que certains sacralisent ces horreurs en 2013, là oui, c'est choquant !
Rien à rajouter. Je ne l'aurai pas mieux exprimé. C'est comme un Homme de 40 an qui continue à sucer des sucettes car ses parents les lui donnaient quand il avait 6 ans. ça se passe de tout commentaire.

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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mer 16 Jan 2013 - 9:36

janot2012 a écrit:
sfi, je pensais repondre à chribou ... je me melange ... mais reponses restent entieres.
on se rejoint souvent. J'aime bien ton approche, mêm sii je vais plus loin dans le detachement es religions que toi, il y a queques années, je craignais encore.
On en a déjà discuté avant effectivement. Personnellement, je ne me suis jamais détaché de ma religion. Au contraire, en me détachant de la vision des religieux communes qu'on m'a enseigné ou plutôt avec laquelle on m'a dogmatisé, je me rend compte de jour en jour que je m'approche de plus en plus de ma religion qui est l'Islam.

janot2012 a écrit:
Petits exemples vécus de ce que tu cites :
- La 1er rencontre avec mes amis soufis : j'ai rencontré une spiritualité qui m'a donné avec une grande simplicité des clés spirituelles a ce que je ne comprenais pas avec les outils chretiens. Aucun soufi ne m'a demandé de me convertir.
- Un jour en entrant dans une cathedrale(une de mes passions), j'ai été pris à partie par un prêtre parce qu'en rentrant je n'ai pas fait le signe de croix. Je lui expliqué qu'en tant que protestant ce serait hypocrite de ma part de faire un signe qui n'a aucun sens pour moi. IL a souri, on s'est compris. Il m'a proposé de m'expliquer le sens qu'il donnait, lui, au signe de croix. Et m'a demandé si avec ce sens, je serais prêt à le faire ? J'ai dit : oui ! dans ce cas, je sais ce que je fais et je l'apprecie.
En effet, je te rejoins sur ce point. Dans toutes les disciplines d'ailleurs, quand on veut tuer une discipline, il suffit de lui faire jouer un rôle protocolaire dénué de tout sens profond. On la vide ainsi de son sens.

janot2012 a écrit:
Voila des grands moments qui me marquent. J'ai commencé à mieux comprendre les catholiques. j'arrete là mon histoire.
j'ai donc une experience de ce qui me toûche. et ce n'est pas le cas des discours de militants ou discours circulaires qui sont totalement creux. Le même militant pourrait être communiste ou national-socialiste ou d'une autre religion, ce serait pareil.
ça se voit. Tu es quelqu'un qui donne de l'importance à l'éthique.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mer 16 Jan 2013 - 10:29

janot2012 a écrit:
sfi, ton rapprochement de l'islam est-il pasionnel, culturel, affectif ?
A te lire et la profondeur de ta reflexion, je ne comprend pas comme tu peux te conformer à une religion pretencieuse(ca vaut pour l'islam, le catholicisme, le judaisme, etc).

Il est rationnel. Et je comprend tout à fait la position que tu as vis à vis d'elle. J'ai écrit mille post sur ces forums où à travers les différentes question j'ai essayé de donner ma lecture de cette religion. Et durant tous ces échanges je n'ai fait que donner des arguments rationnels à ma position. Aucun trait à ma culture ou à mes passions. Ma culture et mes passions j'y tiens et j'en suis fier, mais ça ne regarde que moi et ça n'a rien à voir avec ma religion qui elle est beaucoup plus universelle, pour la simple raison que la rationalité est beaucoup plus universelle.

Donc, je ne te demanderai pas de comprendre ma position aujourd'hui. Peut-être que ça viendra avec le temps. Mais aujourd'hui, c'est impossible, même si comme tu l'as dit, rationnellement on se rejoint sur pas mal de points.

janot2012 a écrit:
On s'est mal compris sur le signe de croix : au contraire, le signe de croix tel que me l'a decrit le curé avait un sens très profond et acceptable même pour un protestant(n'oublies pas que dans la culture protestante, c'est un signe satanique). Je pense que toi aussi tu pouvais l'accepter.
Tu peux m'expliquer la profondeur de ce signe. Merci.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Jeu 17 Jan 2013 - 19:47

Vos échanges de gentillesse et propagande pour vos boutiques respectives, se trouve ici.
Je vous enjoint à relire le message d'introduction du topic et de vous en tenir au sujet. Merci.
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