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 Dieu "inconnaissable" ?

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sfi
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Lun 14 Jan 2013 - 15:23

juju a écrit:
Sfi tu dis:
Citation :
Il y a création donc forcément il y a créateur.
Et question toute bête: qui a créé le créateur ?

bBonne question classique. A ton avis ? Pour les gens qui ont suivi mes débats, on en est plus là depuis longtemps. Et te remettre à niveau nécessitera de redéballer des choses que je déballe depuis des semaines.

Mais pour faire court : On définit justement Dieu comme le créateur ou l'origine première de l'univers qui doit forcément exister puisqu'il faut rationnellement une origine. Ensuite je construis plusieurs raisonnements autour. Et par rapport à ta question il faut à un moment donné savoir dire : "Je ne sais pas". Je ne suis pas obligé de savoir expliquer l'existence de Dieu (que je définis comme la source première et l'origine de cet univers) pour prouver qu'il existe. D'ailleurs je te rassure, n'étant pas Copperfield, il y a un tas d'autres choses que j'ignore. Par exemple, pourquoi il a créé l'univers et pourquoi il a créé l'Humain. La raisons du seigneur ont leur propre raison que je ne suis pas capable d'appréhender.
ça revient à me dire que du moment qu'on sait pas tout, ben autant opérer un shut down.

La non connaissance de l'explication de l'existence de Dieu ne remet pas en cause la pertinence et la logique de la phrase : "Il y a création donc forcément créateur". Affirmer le conraire est une fuite en avant. L'explication du tout n'est pas du tout un pré-requis pour l'explication du point. A la limite je comprendrai que tu t'interroge sur la pertinence de chacune des deux interrogations. Mais la non connaissance de la réponse à la première ne remet pas en cause la pertinence de s'interroger sur la 2ème.

Je t'invite à voir des échanges que j'ai eu avec Zarzou dans ce sens. Ci-dessous quelques références.

Forum judaïque Sujet: Dieu "inconnaissable" ? Mar 1 Jan 2013 - 17:02

Forum judaïque Sujet: Dieu "inconnaissable" ? Mar 1 Jan 2013 - 15:58
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Lun 14 Jan 2013 - 15:31

janot2012 a écrit:
Cher JP
Dans le cadre d'un problème, l'enoncé du probleme ne peut être soumis à critique. C'est la regle du jeu. Il en est de même d'un postulat.

Par contre, on peut examiner le raisonnement et sa logique.
Si on enonce qu'il y a un moment initial(Creation) nous sommes en effet dans un phenomene discontinu inexplicable, en rupture avec toutes les lois de la physique relativiste, mais aussi quantique. : La question de la "singularité" issue extreme des theories du BigBang. Dans ce cas nous avons en effet un Createur qui remplit l'espace inexplicable de la singularité et qui serait un declencheur de creation ex-nihilo. Aninsi donc l'assomption Creation=>Createur paraît logique.
Dans l'hypothèse que tu signales, d'un "moment initial", on a un "discontinu inexplicable", dire qu'il y aurait un sujet du genre de celui qu'on appelle "créateur" à l'origine de ce 'discontinu inexplicable" c'est s'avancer abusivement : ce "discontinu inexplicable" est inexplicable, un point, c'est tout.

Ensuite, libre à chacun d'imaginer tout ce qu'il veut, ces imaginations ne sont pas absurdes mais elles ne s'imposent pas par une logique inattaquable.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Lun 14 Jan 2013 - 15:38

Sfi tu dis:
Citation :
La non connaissance de l'explication de l'existence de Dieu ne remet pas en cause la pertinence et la logique de la phrase : "Il y a création donc forcément créateur".
J'estime que cette phrase est une pétition de principe, un sophisme !
Car tu pars de l'idée qu'il y a eu création...donc, créateur. Tu fais d'une affirmation sans logique, une logique affirmative, je ne partage pas ton point de vue, il est sans objectivité.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Lun 14 Jan 2013 - 18:27

juju a écrit:
Sfi tu dis:
Citation :
La non connaissance de l'explication de l'existence de Dieu ne remet pas en cause la pertinence et la logique de la phrase : "Il y a création donc forcément créateur".
J'estime que cette phrase est une pétition de principe, un sophisme !
Car tu pars de l'idée qu'il y a eu création...donc, créateur. Tu fais d'une affirmation sans logique, une logique affirmative, je ne partage pas ton point de vue, il est sans objectivité.

Ce que j'appelle création c'est l'apparition de l'essence de l'univers. Pour comprendre ce que je suis en train de te dire, il faut assimiler le fait que le temps n'est pas absolu et est fonction de la conscience. Tout être dans cet univers fonctionne dans notre échelle temporelle à nous qui est l'échelle temporelle de l'évolution de notre univers. Même si entre créature différentes on n'a pas forcément la même horloge. En effet, chez la conscience de certaine créatures le temps peut s'écouler plus ou moins rapidement par rapport à d'autres.

N'empêche que toutes les créatures dans cet univers obeissent au même concept de temps qui est unique dans notre univers puisqu'on emprunte quelque part le même bateau qui est cet univers. ça n'est pas dans cette échelle temporelle qu'on pourra comprendre l'apparition de l'essence de l'univers. Il faut essayer de se mettre dans la "peau" d'un être qui peut voir notre univers de son début jusqu'à sa fin simultanément. Ce qui conceptuellement n'est pas impossible. Sur un plan purement réthorique, l'évolution est aussi miraculeuse que l'instantanéité. C'est juste la caractéristique de notre conscience qui fait qu'on ne peut percevoir indépendemment de notre temporalité. Et je dis bien notre.

Donc c'est cet être là et uniquement cet être là qui est capable de l'acte de création. C'est à dire l'acte de faire apparaître l'essence ou la matière de notre univers. Le mot apparition ici qui introduit bien sûr une temporalité, j'espère que tu l'as comprise, ne fait pas référence à notre temporalité de notre univers, mais à une autre celle du créateur.

Tout ceci pour t'expliquer que l'acte de création n'implique en aucune façon un début de notre univers dans notre échelle temporelle. Loins de là. C'est un acte qu'on ne peut imager, à l'instar de Dieu, du fait qu'on ne peut pas imager sa temporalité à lui dans laquelle s'insère l'acte de création, mais qu'on peut appréhender, à l'instar de Dieu, par les mots.
Et ainsi la boucle est bouclée. On en revient toujours à la lumière de Dieu que sont les mots et les concepts sans lesquels il est impossible d'appréhender le divin. Mais encore faut-il être capable d'utiliser notre univers pour accéder aux concepts et de se détacher ensuite de cet univers pour donner plus de liberté à ces concepts afin qu'elle puisse nous présenter le divin.

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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Lun 14 Jan 2013 - 19:10

janot2012 a écrit:
Tout d'abord y-a-til "création" ? C'est déjà une affirmation discutable. Y compris dans le domaine religieux. Car "creation" signifierait une apparition, un moment particulier different des autres.
Or jusqu'ici, selon les observations scientifiques, s'il existe des moement particuliers, en rupture avec le passé, rien ne fait apparaître autre chose qu'une continuité. Il en est ainsi y compris du BigBang, resultant d'un BigCrunch ailleurs. Donc si pas creation, pas créateur !.
Même réponse donnée à Juju. La théorie du Big Bang est une théorie pleine d'hypothèse. C'est de la physique, un extrapolation des lois physiques découvertes actuellement comme si elles étaient éternelles. Si tu le souhaites, je pourrai m'attarder avec toi sur le sujet, mais ça risque d'être long. Toujours est-il, que comme tu le dis si bien ça n'explique pas l'existence de la matière ou l'énergie qui était condensée en un poin de l'espace et qui a explosé pour donner l'univers et surtout c'est une explication de cuasalité à effet, mais pas de l'apparition de l'essence de l'univers qui lui dans tout les cas existait d'une manière condensée dans un point donné de l'univers.
janot2012 a écrit:
Difficulté de discuter "le hazard" en soi qui est par evidence le lot commun. La question se pose plutôt : "est-ce que nous constatons depasse l'effet du hazard ?"
Ceci se mesure en verifiant si un fait depasse la probabilité d'occurence. Dans ce cas, en effet, il faut se poser la question de quelle force exterieure fait dévier de la probabilité.

Si une piece tombe plus souvent sur "Face" que sur "pile", on doit estimer qu'il y a une force qui depasse le hazard !
Pour ce qui nous concerne sur ce forum, le fait que nous soyons des êtres conscients sur ce minuscule morceau de l'univers qu'est la terre depasse-t-il les probabilités ? ce qui impliquerait autre chose, une volonté qui perturberait la simple probabilité ?
Je ne pense pas qu'on puisse se contenter d'un defi ou d'une boutade qui nous dispenserait de reflechir. Cette question nous interpelle, tous.
Alors il y a du vrai forcément dans ce que tu dis. Et c'est là justement la différence en général entre les "croyant" et les "non croyant" même si je ne suis pas trop à l'aise avec ce terme de croyant pour des raisons que certains qui m'ont suivi sur ces forums doivent maintenant comprendre. On peut lire les événements dans cet univers comme un occurence parmi d'autres possibles comme on peut le lire comme un horloge réglée.
De mon côté, je le vois comme une horloge réglée, mais cette vision on l'acquiert sur des années en essayant de comprendre la création sans la candamner elle et donc indirectement son créateur. C'est la clé au dilemme que tu soulèves et désolé il n'y a pas une autre voie à part celle là pour voir cette réalité que la création est une horloge qui a été programmé par un informaticien divin, si j'ose dire, pour que ça fonctionne de la manière précise dont on la voit fonctionner aujourd'hui.

Je puis t'assurer que quand on candamne le créateur de cet univers, il n'y a plus de lumière possible pour sortir du chaos du hasard vers la vision de l'horlogerie de précision manifeste de cette univers. Mais règle n°1 pour cela : "présemption d'innoncence" sur une longue durée de sa vie. Ce qui veut tout simplement dire ne pas être injuste envers son créateur. Ni le nier à prime abord ni lui enlever sa bonté. Le reste suit. Et le reste dont je parle commence par passer son temps à essayer de comprendre chaque fait, chaque événement dans cette terre ou cet univers à travers ce prisme de la justice.

De toutes façon, une vie humaine dans sa longueur ne permet ni de candamner ni d'innocenter Dieu ni de l'admettre ni de le nier avec certitude. Par contre, ce que je te dis, c'est qu'en fonction de l'attitude qu'on adopte on reçoit ou pas la lumière qu'il faut pour voir l'horloge et ainsi traiter la problèmatique pertinente que tu soulèves Janot.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Lun 14 Jan 2013 - 19:17

J-P Mouvaux a écrit:
C'est simplement que nous ne savons pas si la logique qui est la nôtre, nous qui sommes des "produits" de l'Univers, s'applique quand il s'agit de l'origine de l'Univers.
Création, et donc Créateur, l'une de ces deux hypothèses n'est ni plus ni moins crédible que l'autre.

Ce que je sais par contre c'est que cett cause première qui nous a créé savait vraiment beaucoup de chose sur où est-ce que l'évolution de l'univers aboutirait. L'exemple que tu as donné la dernière fois est un exemple parmi d'autre. Et je pense qu'elle savait au moment de la création que l'intelligence humaine finirait par se poser ces questions sur l'origine de la création et qu'elle a mis en place un filtre d'évolution qui sera basé sur la manière dont on va répondre à la question. Il ne s'agit que de ça finalement. De l'évolution. Chacun de nous en répondant à cette question scelle quelque part l'évolution de son propre patrimoine génétique dans cet univers. C'est une métaphore que je fais là, il ne faut pas me prendre au mot.

Une chose est certaine. On ne donnera pas tous la même réponse à cette question.....
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mar 15 Jan 2013 - 9:25

sfi a écrit:

Tout ceci pour t'expliquer que l'acte de création n'implique en aucune façon un début de notre univers dans notre échelle temporelle. Loins de là. C'est un acte qu'on ne peut imager, à l'instar de Dieu, du fait qu'on ne peut pas imager sa temporalité à lui dans laquelle s'insère l'acte de création, mais qu'on peut appréhender, à l'instar de Dieu, par les mots.
Et ainsi la boucle est bouclée. On en revient toujours à la lumière de Dieu que sont les mots et les concepts sans lesquels il est impossible d'appréhender le divin. Mais encore faut-il être capable d'utiliser notre univers pour accéder aux concepts et de se détacher ensuite de cet univers pour donner plus de liberté à ces concepts afin qu'elle puisse nous présenter le divin.

raisonnement circulaire qui se veut partir d'une prémisse non prouvée, non vérifiable.
En admettant que tout fût parti du Big Bang (hypothèse), le temps aurait démarré à cet instant précis (T), et avant il n'y aurait eu que le néant ou le "rien", Dieu ne peut avoir d'existence dans ce "rien", sans le temps!
S.Hawkins..."«il n'est pas nécessaire d'invoquer Dieu pour activer l'univers»
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mar 15 Jan 2013 - 9:40

janot2012 a écrit:
sfi, la vision "horloge réglée" est celle qu'on nous enseigne dans notre enfance avec le "grand horloger" comme disait Descartes, je crois.

C'est mon cheminement, j'ai 20 ans de plus que toi, qui m'amène à prendre des distances avec cet enseignement.
Il n'y a pas à se rassurer sur la "matiere noire" qui est une theorie solide pour repondre à la decouverte du "défaut de masse". Beaucoup de creationistes tentent devoir dans le cheminement incertain de la science pretexte à leur croyance qui elle ne fait l'objet d'aucune recherche, qui a l'orgueil de se pretendre "révélée". J'ai donc infiniment plus de respect et confaince pour les resultats de la science, resultats de travail acharné que pour des idées soit disant inspirées par une entité.

Je pense m'être mal exprimé. Par "horloge réglée" je n'entendais pas du tout dans le sens où l'entendait Descarte. Je parlais plutôt de la question que tu soulevais, à savoir si l'évolution de ce monde se fait selon un hasard ou bien est-ce qu'elle fait apparaître des faits comme l'oeuvre d'un chef d'orchestre.
Descartes lui parlait simplement des lois de la physique qui régissaient les particules et les astres. Et définissait donc les trajectoires des astres comme obéissant à un système d'horloge d'une précision et d'une constance sans faille. Ce point n'a en effet rien à voir avec notre sujet car il ne prouve rien en soit à part la constance, dans un interval temporel donné, du comportement des particules.
Ce dont je parlais personnellement, c'est d'autres aspects. Comme l'équilibre naturel, le magnétisme du noyau terrestre qui constitue un bouclier qui protège la terre du soleil etc. etc.. Je parle aussi de l'enchaînement de l'histoire de l'Homme, de l'équilibre entre l'évolution de sa moralité et son droit avec l'évolution de sa liberté. Comment la chute du bloc de l'est s'est faite sans guerre nucléaire. Comment est-ce qu'un continent américain presuqye vierge à été découvert au 15ème siècle dans la même période que les siècles de lumière comme s'il a été mis là de côté pour répondre à un dessein bien défini.
La fin de la 2ème guerre mondiale qui amène juste après le plus long conflit de notre époque qui est le conflit judéo palestinien comme pour nous rappeler que finalement avec toute notre technologie, c'est toujours ce qui est écrit dans les livres qui prime. Et en plus aucun protagoniste n'emportera cette guerre avec les armes. ça vous pouvez en être certain. L'équilibre que Dieu a mis là bas est tel que si jamais les deux protagonistes ne comprennent pas que c'est la paix la voix, ils ne vont y arriver ni l'un ni l'autre.

Tout ceci ne sont que des exemples parmi des milliers ou des dizaines de milliers de ce que je voulais te dire par une lecture des événements qui nous fait apparaître d'une manière évidente l'existence d'un chef d'orchestre qui a prévu tout ça, du moins les grandes lignes. Ce qui dénote de sa conscience sans commune mesure avec la notre.

Et le hasard n'a rien avec cela. Encore moins la capacité de l'Humain à gérer des équilibres aussi complexes.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mar 15 Jan 2013 - 9:43

juju a écrit:
sfi a écrit:

Tout ceci pour t'expliquer que l'acte de création n'implique en aucune façon un début de notre univers dans notre échelle temporelle. Loins de là. C'est un acte qu'on ne peut imager, à l'instar de Dieu, du fait qu'on ne peut pas imager sa temporalité à lui dans laquelle s'insère l'acte de création, mais qu'on peut appréhender, à l'instar de Dieu, par les mots.
Et ainsi la boucle est bouclée. On en revient toujours à la lumière de Dieu que sont les mots et les concepts sans lesquels il est impossible d'appréhender le divin. Mais encore faut-il être capable d'utiliser notre univers pour accéder aux concepts et de se détacher ensuite de cet univers pour donner plus de liberté à ces concepts afin qu'elle puisse nous présenter le divin.

raisonnement circulaire qui se veut partir d'une prémisse non prouvée, non vérifiable.
En admettant que tout fût parti du Big Bang (hypothèse), le temps aurait démarré à cet instant précis (T), et avant il n'y aurait eu que le néant ou le "rien", Dieu ne peut avoir d'existence dans ce "rien", sans le temps!
S.Hawkins..."«il n'est pas nécessaire d'invoquer Dieu pour activer l'univers»

Excuse moi de te le dire ainsi Juju, mais tu n'as rien compris de ce que j'ai dit. Je t'invite à me lire plus minutieusement. Ce que j'ai présenté n'a rien à voir avec le Big bang qui bien sûr aboutit à ce que tu dis et à un non sens du point de vue e la temporalité de Dieu.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mar 15 Jan 2013 - 10:01

Sfi tu dis:
Citation :
Excuse moi de te le dire ainsi Juju, mais tu n'as rien compris de ce que j'ai dit. Je t'invite à me lire plus minutieusement. Ce que j'ai présenté n'a rien à voir avec le Big bang qui bien sûr aboutit à ce que tu dis et à un non sens du point de vue e la temporalité de Dieu.
En admettant que je ne comprenne rien à ce que tu dis, ce n’est peut-être par ce qu'il y a rien à comprendre du fait que c'est une forme de pétition de principe! Tu pars d'un principe et tu l'imposes, or, rien ne permet de l'affirmer! Je te démontre qu'on peut penser le contraire et ce n'est pas moi qui le dit, ce sont des scientifiques et Hawkins n'est pas des moindres.
Tu veux rester dans une croyance sans apporter d'éléments concrets, on y croit ou pas, c'est selon son inspiration, je te l'accorde...
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mar 15 Jan 2013 - 10:57

janot2012 a écrit:
sfi sans revenir sur Descartes, Descartes est me semble-t-il l'auteur de la phrase "je ne peux concevoir une telle horloge sans qu'il y ait d'horloger" ... ce qui va dans ton sens.

J'ai de la peine à te suivre dans ton exemple historique. S'il y a un chef d'orchestre dans tout çà, il n'a pas de quoi être fier de son oeuvre.
D'autre part, des civilisations sans rapport avec le Dieu du moyen orient ont connu leur histoire, eux aussi.

L'exemple de Jerusalem est typique ! Tant que les peuples mettront en vant leur croyances religieuses, Jerusalem est une poudriere. Et le dit "chef d'orchestre" est au centre de ce desastre ... a moins qu'il ne dirige pas grand chose.
Pour juifs et chretiens, il faudrait "reconstruire le temple" sur le mont Moria, ce qui signifierait destruction du dome du Roc, monument fabuleux du 7e siecle, haut lieu de la foi islamique.
D'ailleurs des groupes terroristes juifs y pensent avec une complaisance politique.

La seule solution serait l'abandon des croyances religieuses, l'arrêt du sionisme, de la segregation. C'est pas vraiment le chemin qu'on prend.
La crise economique, les regimes fous d'Iran et mainteant egyptien, bientôt syrien font peser de graves menaces.
Pourtant la solution est là : abandonner les particularismes religieux communautaires, savoir relativiser l'importance des differences et voir ce qui est commun. Reserver au folklore les particularismes chretiens, musulmans, juifs. Adapter le dome du roc en un monument oecumenique, abattre le mur, donner des droits identiques à tous. La oui, paix et amour pourraient revenir !

Merci Janot d'illuster exactement ce que j'affirme sur les échanges précédents. Tu juges Janot. Pour toi, ce monde est le foutoir. C'est ton droit de penser cela. Si tu estimes avoir les qualifications requises pour juger cette ce monde, la qualité de la création et celui qui les a créé par conséquent, pourquoi pas. C'est une approche aussi.
Moi, je te dis juste que ça n'est pas ma démarche. Ma démarche c'est de lire et d'apprendre car j'estime ne pas avoir le niveau suffisant pour juger de la qualité de la création.
C'est donc effectivement deux approches différentes de la vie avec les conséquences qui en découlent.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mar 15 Jan 2013 - 11:03

juju a écrit:
Sfi tu dis:
Citation :
Excuse moi de te le dire ainsi Juju, mais tu n'as rien compris de ce que j'ai dit. Je t'invite à me lire plus minutieusement. Ce que j'ai présenté n'a rien à voir avec le Big bang qui bien sûr aboutit à ce que tu dis et à un non sens du point de vue e la temporalité de Dieu.
En admettant que je ne comprenne rien à ce que tu dis, ce n’est peut-être par ce qu'il y a rien à comprendre du fait que c'est une forme de pétition de principe! Tu pars d'un principe et tu l'imposes, or, rien ne permet de l'affirmer! Je te démontre qu'on peut penser le contraire et ce n'est pas moi qui le dit, ce sont des scientifiques et Hawkins n'est pas des moindres.
Tu veux rester dans une croyance sans apporter d'éléments concrets, on y croit ou pas, c'est selon son inspiration, je te l'accorde...

Juju. Je t'assure que ça n'est pas mon genre d'imposer des pétitions de principes. Je suis dans une logique d'échange d'arguments c'est tout. Et il faut justement que tu comprennes ce que j'ai présenté notamment la différence entre notre échelle de temporalité à nous et celle d'un observateur universel, si on veut discuter justement mes hypothèses qui sont bien sûr sujet à discussion.

Il faut juste savoir quelque chose Juju. La science est une discipline comme les autres, et je te dis ça en tant que scientifique. Les scientifiques ont donc eux aussi leur limites en termes de connaissances. La preuve est qu'ils ne sont souvent pas d'accord entre eux déjà sur des sujets basiques. Donc, me parler de Hawkins ou de ce qu'il raconte ne rajoute rien au débat d'argumentaire.
Je te demande juste de débattre avec moi sur les points que j'émets, mais qu'il faut les comprendre d'abord. Et s'il y a une phrase ou deux qui te semble compliqué, je me tiens à ta disposition.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mar 15 Jan 2013 - 12:39

janot2012 a écrit:
Sfi, ne nous fachons pas.
Non, je ne juges pas. Au contraire, je trouve ce monde globalement en progrès (connaissance, social, générosité, solidarité).

Mais si on donne au concept de "Dieu" des caracteristiques de "perfection", "toute-puissance", "amour" je ne vois pas vraiment dans le deroulement de l'histoire une manifestation de ces caracteristiques ... a moins que tu m'expliques.

Ce que je constate, au contraire, c'est que les progres perceptibles(droits de l'homme, abolition de l'esclavage, des peines sanguinaires, respect des femmes, protection sociale, retrait colonialiste) ne proviennent aucunement des religions, mais au contraire sont des conquêtes contre ces religions.

Hors de question que je me fâche avec toi Janot. tes échanges sont constructifs donc au contraire j'apprécie. On est différents, mais c'est c'est pour ça qu'on échange justement.

Par rapport à ta question qui est pertinente, j'ai déjà répondu dans un de mes précédents posts. Le mal qu'on voit dans notre monde est tout simplement inhérent à notre libre arbitre et à la nécessité de notre apprentissage. C'est inévitable. L'humain a du choisir entre le bonheur absolu qui est le paradis et entre le libre arbitre qui nécessite forcément souffrance et mal puisque l'humain n'est pas parfait et n'a pas la connaissance absolue. Le libre arbitre humain ne peut cohabiter avec le bonheur absolu de l'humain ni avec une dictature absolue du divin.
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