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 Dieu "inconnaissable" ?

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sfi
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mar 15 Jan 2013 - 12:39

janot2012 a écrit:
Sfi, ne nous fachons pas.
Non, je ne juges pas. Au contraire, je trouve ce monde globalement en progrès (connaissance, social, générosité, solidarité).

Mais si on donne au concept de "Dieu" des caracteristiques de "perfection", "toute-puissance", "amour" je ne vois pas vraiment dans le deroulement de l'histoire une manifestation de ces caracteristiques ... a moins que tu m'expliques.

Ce que je constate, au contraire, c'est que les progres perceptibles(droits de l'homme, abolition de l'esclavage, des peines sanguinaires, respect des femmes, protection sociale, retrait colonialiste) ne proviennent aucunement des religions, mais au contraire sont des conquêtes contre ces religions.

Hors de question que je me fâche avec toi Janot. tes échanges sont constructifs donc au contraire j'apprécie. On est différents, mais c'est c'est pour ça qu'on échange justement.

Par rapport à ta question qui est pertinente, j'ai déjà répondu dans un de mes précédents posts. Le mal qu'on voit dans notre monde est tout simplement inhérent à notre libre arbitre et à la nécessité de notre apprentissage. C'est inévitable. L'humain a du choisir entre le bonheur absolu qui est le paradis et entre le libre arbitre qui nécessite forcément souffrance et mal puisque l'humain n'est pas parfait et n'a pas la connaissance absolue. Le libre arbitre humain ne peut cohabiter avec le bonheur absolu de l'humain ni avec une dictature absolue du divin.
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sfi
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mar 15 Jan 2013 - 13:31

janot2012 a écrit:
cher sfi, cette appreciation est reciproque.
Si je te suis, ton "chef d'orchestre" n'aurait donc aucune responsabilité dans ce qui serait "mal", tout proviendrait de notre "libre arbitre" ?
permets-moi de trouver çà bizarre ! quelle est donc son action, s'il n'a aucune responsabilité dans les guerres, massacres, genocides ?
C'est difficile de te résumer son action. Mais de ce que j'ai compris. C'est premièrement de nous avoir justement donné notre libre arbitre et d'avoir répondu à notre demande à nous humain qui est : "on préfère notre liberté sur notre bonheur". D'ailleurs ce choix de l'Humain, que Dieu ne fait qu'exhausé, est confirmé par nous même de plus en plus aujourd'hui. L'Humain ne jure que de par sa liberté. les Hommes ne sont-ils pas prêts à tant de sacrifices pour leur liberté ?

janot2012 a écrit:
comment expliquer que les hommes, en son nom, disent-ils, aillent massacrer ? (croisades, guerre en irak, salafistes au Mali) ?
Tous ceux qui font des choses au nom de Dieu devront en rendre compte devant lui un jour que lui choisira. Tant de gens disent faire la guerre au nom de Dieu alors qu'ils ne le font qu'au nom de leurs intérêts propres, y compris pas toujours mais parfois, leur liberté. Je vais te dire quelque chose qui va te faire marrer. Récemment dans la ville dans laquelle je vis il y avait un match de foot, un derby houleux. Et j'ai entendu des supporters crier "ALLAHOU AKBAR" !!!!!! je pense que ça veut tout dire.

janot2012 a écrit:
Ma question est : que fait-il donc de bien au niveau historique ?
Pire! lorsque justement les hommes ont fait jouer leur "libre arbitre" en se detachant des religions, nous avons eu les droits de l'homme, les democracies, la protection sociale(au lieu de la charité), l'amelioartion du respect des femems, des enfants.
Quand tu poses la question : "Que fait-il donc de bien?", tu retombes encore dans le jugement de Dieu. Quand je vois ce qu'il faut comme document et comme temps pour juger une personne dans un tribunal, je ne te racontes pas ce qu'il faut pour juger Dieu. Je préfère donc m'abstenir et comme je te l'ai dit, si toi tu choisis l'option de juger c'est ton droit. Mais je pense personnellement que si tu le juges à travers ce que font les religieux qui sont des êtres humains, tu risques certainement d'êrte induit en erreur. Mais je pense que tu es quelqu'un d'intelligent et que ça tu le sais déjà.
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mister be
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mar 15 Jan 2013 - 15:54

janot2012 a écrit:
Mister be.
pour une dicussion serieuse, il te faut sortir du militantisme et de la crainte que ta croyance ne resiste pas aux réalités ! Si ta croyance merite d'être respectée, elle doit être capable d'être confrontée aux réalités, non ? Si elle ne tient qu'a l'auto-conviction, elle n'a pas plus de valeur que croire à Raël ou à un fetiche vaudou.

Il y a 6000 selon toutes les observations, strictement rien de special ne s'est produit.
Preuve simple ? Nous connaissons tous le mode de constitution des roches sedimentaires et la rapidité du depôt annuel. Ce processus est observable aujourd'hui, et constatable sur les roches. Selon ce processus difficilement contestable, sauf à faire preuve de grande mauvaise foi, rien de special sur le plan geologique il y a 6000 ans.

Sur le plan humain, de nombreuses civilisations anterieures à 6000 ans sur de nombreux endroits du monde. le Moyen Orient n'etant que l'une d'elles.
Immenses civilisations egyptienne, sumeriennes avec une mythologie consequente, des dieux, etc..
En Canaan se developpe le culte d'El-Elion, dieu unique.
Et en même temps fleurissent les cultes d'Astarté.
Au retour de Babylone, la Bible est ecrite et reprend des recits de la création, provenat de sumer, d'egypte, de Canaan.
Elle raconte un Abraham, cananéen adorateur d'El-Elion qui fonderait Israel, peuple qui serait élu ... et tu connais la suite.

Ce qu'il te faut considérer, c'est que cette histoire de "peuple élu" ne provient de rien d'autre que des dirigeants du dit peuple ! Quelle valeur accorder à une telle "election" ? Ce procédé est archi-classique dans l'histoire et exploite la credulité, la servilité et l'orgueil.

Les barbaries que tu aimes bien(assassinat des homos et des femmes adulteres) ont-elle eu quelque utilité ? Suffit pas de l'affirmer ! Et leur accorder de nos jours une "sympathie" est odieux !
Voilà ou ca mene :

Game over pour le pasteur homophobe - L'EXPRESS
www.lexpress.fr/.../game-over-pour-le-pasteur-homophobe_893029....
19 mai 2010 – Il militait pour le traitement thérapeutique des homosexuels. Un journaliste l'a surpris à son retour de vacances en compagnie d'un gigolo.










Ainsi tu ne peux voir l'émergence d'un Dieu Un d'Israël à travers l'histoire d'un peuple..;
Ma foi n'a aucun souci à être confrontée avec la réalité
Or si tu es croyant,c'est ce même D.ieu Un d' Israël que tu pries dont l'émergence historique est venue des autres dieux polythéistes
C'est ça aussi l'évolution, tout comme c'est à travers les athées que la prophétie de l'Alyah se réalise...J'en déduis donc que le plan de D.ieu se réalise qui qu'on soit et quoi qu'on croit...
C'est toute la puissance de ce D;ieu qui ne peut être que par ses manifestations et le seul capable de transformer un bien en mal (Voir Josué)
Quant au Peuple élu...J'ouvre un topic
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sfi
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mar 15 Jan 2013 - 16:54

janot2012 a écrit:
cher sfi, cette appreciation est reciproque.
Si je te suis, ton "chef d'orchestre" n'aurait donc aucune responsabilité dans ce qui serait "mal", tout proviendrait de notre "libre arbitre" ?
permets-moi de trouver çà bizarre ! quelle est donc son action, s'il n'a aucune responsabilité dans les guerres, massacres, genocides ?
comment expliquer que les hommes, en son nom, disent-ils, aillent massacrer ? (croisades, guerre en irak, salafistes au Mali) ?

Ma question est : que fait-il donc de bien au niveau historique ?

Pire! lorsque justement les hommes ont fait jouer leur "libre arbitre" en se detachant des religions, nous avons eu les droits de l'homme, les democracies, la protection sociale(au lieu de la charité), l'amelioartion du respect des femems, des enfants.

Si tu veux savoir ce que les religions monothéistes ont apporté, il faut regarder ceux qui n'y ont pas eu accès et comparer. Et à ce niveau là l'évolution des indiens est édifiante. Ils auraient pu rester comme ça des centaines de milliers d'années .....

Mais les religions monothéistes n'apportent pas directement. Les révélations sont un peu comme une voiture. Le fabriquant la fabrique et la met à disposition de l'Humain. C'est celui ci qui l'utilise après en bien ou en mal. Indirectement, les gens qui ont mis en place les droits de l'homme ont peut-être plus d'éthique que les religieux. Ils ont peut-être plus proches de Dieu que les religieux. Car cet éthique est le noyau des révélations qui s'est encré dans l'Humain sur des millénaires, à travers les 10 commandements au début, et ensuite avec ce qui s'en est suivi.

Maintenant, comme je te l'ai dit et comme tu le sais, ces révélations produisent des effets de bord, ça c'est certain un peu comme les accidents de voiture avec les chauffards. Mais je reste persuadé que leu bienfait sur l'histoire est infiniment plus grand que les mauvais côté qui ne sont le fruit que de certains humains qui l'interprétent ou la comprennent mal.

C'est mon avis en tout cas.
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sfi
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mar 15 Jan 2013 - 18:23

janot2012 a écrit:
te voila un peu plus censé(si tu permets).
Pas de soucis Janot. On essaie d'être censés mais qui l'est vraiment !
janot2012 a écrit:
Oui les conquistadors ont fait stopper les sacrifices humains, en massacrant les azteques et incas.
N'oublies pas que les sacrifices humains sont entierement inscrits dans l'histoire du judeo-christianisme : Isaac, JC ...
D'accord Janot. ce que je voulais surtout dire c'est que le progrmme qui régit cet univers fait en sorte que le mensonge ne dure pas. Donc le côté mensonger dans chaque religion ne dure pas. Après il y a des degrés entre les religions. Et force est de constater que les indiens avec leurs totems et leurs sorciers ont laissé une population de peaux rouge bourrés pendant des millénaires, encore plus bourrés que les fanatiques des religions monothéistes.
Tu sais, quelque part une des bénédictions de Dieu est qu'aujourd'hui il y a les trois religions monothéistes. C'est ce qui permet de faire ressortir le côté bon comme le côté mensonger de chacune d'entre elles. Quelque part Dieu nous a évité le monopole de chacune d'entre elles ce qui aurait été catastrophique. Là au moins, on a une opposition pour chacune d'entres elles. Malheureusement, bornés comme ils sont chaque protagoniste ne prend pas la peine d'écouter l'autre et le candamne tout de suite, alors qu'on aurait beaucoup à apprendre les uns des autres et qu'on a beaucoup de points communs aussi.

janot2012 a écrit:
Quant à savoir si c'est l'"horloger" qui est responsable des massacres ou s'il s'en lave les mains est un choix arbitraire.
A mon avis ni l'une ni l'autre. Là aussi, même si tu prétend le contraire, ça s'appelle un jugement. Il laisse faire ça oui. Mais dans le cas contraire s'il devait tout le temps intervenir dans les affaires des Hommes pour enlever le mal, ça serait tout bonnement une dictature sans libre arbitre humain. Ce raisonnement est inévitable et sans faille.

janot2012 a écrit:
Mercid e reconnaître que les droits de l'homme sont en effet une loi qui depuis 300 ans nous gerent avec beaucoup plus d'humanité, générosité que les "lois" religieuses.
Je l'admet volontier. Admet à ton tour que les lois religieuses ne représentent pas forcément les lois de Dieu et que l'Humain y met souvent beaucoup de son interprétation. Et admet surtout que si par le passé on n'était pas passé par l'étique de la religion sur des millénaires, l'étique à laquelle à laquelle on est arrivé aujourd'hui n'aurait pas été atteinte. C'est tout simplement la loi de l'évolution et tant mieux.
janot2012 a écrit:
C'est curieux que les religions aient le culot de revendiquer çà apres avoir tant combattu les droits de l'homme !
Lorsqu'on lit encore ici en 2013, certains exprimer quelque sympathie pour les assasinnats preconisés par la Torah ou la charia, faut pas manquer d'air !!!
Encore une fois, parle de religieux. Le terme religion est un peu plus compliqué. D'ailleurs les religieux ne sont même pas d'accord entre eux sur plusieurs sujets.

janot2012 a écrit:
Les religions ont eu leur rôle à certaines epoques car c'etait quasi la seule structure sociale stable.
Ce qui n'etait pas choquant il y a 2000 ans(l'esclavage par exemple) est une abomination de nos jours ! Que l'apotre Paul defende l'esclavage à son epoque, rien à dire ! Mais que certains sacralisent ces horreurs en 2013, là oui, c'est choquant !
Rien à rajouter. Je ne l'aurai pas mieux exprimé. C'est comme un Homme de 40 an qui continue à sucer des sucettes car ses parents les lui donnaient quand il avait 6 ans. ça se passe de tout commentaire.

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mister be
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mer 16 Jan 2013 - 0:15

janot2012 a écrit:
Allons, mister be ... ton peuple s'est fabriqué un dieu à son service comme tous les autres peuples à l'époque pour raison nationaliste ! Quoi de neuf là dedans ?
ca ne m'inspire pas plus que le dieu des mayas !

Tiens il me semblait que le peuple juif n'existait pas!
Le dieu que mon peuple s'est fabriqué,tu es quand même bien content d'y croire car ton sauveur est issu de ce peuple
C'est l'incohérence que je n'arrive pas à élucider!
Rien l'histoire de mon peuple ne doit rien t'inspirer!
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sfi
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mer 16 Jan 2013 - 9:36

janot2012 a écrit:
sfi, je pensais repondre à chribou ... je me melange ... mais reponses restent entieres.
on se rejoint souvent. J'aime bien ton approche, mêm sii je vais plus loin dans le detachement es religions que toi, il y a queques années, je craignais encore.
On en a déjà discuté avant effectivement. Personnellement, je ne me suis jamais détaché de ma religion. Au contraire, en me détachant de la vision des religieux communes qu'on m'a enseigné ou plutôt avec laquelle on m'a dogmatisé, je me rend compte de jour en jour que je m'approche de plus en plus de ma religion qui est l'Islam.

janot2012 a écrit:
Petits exemples vécus de ce que tu cites :
- La 1er rencontre avec mes amis soufis : j'ai rencontré une spiritualité qui m'a donné avec une grande simplicité des clés spirituelles a ce que je ne comprenais pas avec les outils chretiens. Aucun soufi ne m'a demandé de me convertir.
- Un jour en entrant dans une cathedrale(une de mes passions), j'ai été pris à partie par un prêtre parce qu'en rentrant je n'ai pas fait le signe de croix. Je lui expliqué qu'en tant que protestant ce serait hypocrite de ma part de faire un signe qui n'a aucun sens pour moi. IL a souri, on s'est compris. Il m'a proposé de m'expliquer le sens qu'il donnait, lui, au signe de croix. Et m'a demandé si avec ce sens, je serais prêt à le faire ? J'ai dit : oui ! dans ce cas, je sais ce que je fais et je l'apprecie.
En effet, je te rejoins sur ce point. Dans toutes les disciplines d'ailleurs, quand on veut tuer une discipline, il suffit de lui faire jouer un rôle protocolaire dénué de tout sens profond. On la vide ainsi de son sens.

janot2012 a écrit:
Voila des grands moments qui me marquent. J'ai commencé à mieux comprendre les catholiques. j'arrete là mon histoire.
j'ai donc une experience de ce qui me toûche. et ce n'est pas le cas des discours de militants ou discours circulaires qui sont totalement creux. Le même militant pourrait être communiste ou national-socialiste ou d'une autre religion, ce serait pareil.
ça se voit. Tu es quelqu'un qui donne de l'importance à l'éthique.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mer 16 Jan 2013 - 10:04

janot2012 a écrit:
Citation :
Tiens il me semblait que le peuple juif n'existait pas!
je vais pas enter dans tes querelles ! J'ai dit exactement le contraire.
C'est juste votre orgueil de vous auto-proclamer "peuple élu" qui est en cause.

Non, Dieu ne peut être fabriqué par des hommes, sinon on est dans l'illusion. Et ton yhwh n'est que le pretexte politique au sionisme(dès Moïse). Or c'est ce que fait ta Torah, (en plus de ses saloperies immondes d'assassinat).

C'est plutôt votre jalousie de ne pas le reconnaître et dire qu'on a fabriqué un D.ieu

Le vrai problème des Juifs par rapport à Dieu C’est l’appropriation de Dieu à bon compte par les Chrétiens et les Musulmans.
Pour nous, les chrétiens ont volé le Dieu des Juifs. Ni plus ni moins. En fait, sans les Juifs, il n’y a pas Dieu. L’un ne va pas sans l’autre. Dieu est la création des Juifs. Les Juifs sont les fils de Dieu. C’est une symbiose.

Quand un peuple invente un Dieu, ce Dieu n’existe que par ce peuple, il est son instrument, son prolongement. En fait, c’est l’existence même des Juifs qui fonde Dieu et c’est à travers les Juifs que l’on accède à ce qu’on appelle Dieu .


tous ces adeptes de “la” religion, du monothéisme, se réfèrent implicitement aux Juifs tout comme ceux qui se disent “antisémites” ou “antisionistes”. Il y a là un parallèle qu’il convient de mettre en évidence.

Car si la “religion”, au sens occidental du terme, comme il y a un vie politique au sens occidental du terme, fondée sur un certain parlementarisme, est au départ une affaire juive,

Peut-on contester le fait que la légitimité des religions dites monothéistes passe par les Juifs. Ce sont les juifs qui ont fait exister cette entité qu’on appelle Dieu et qui devrait en fait s’appeler Dieu des Juifs. Là encore, derrière des formules générales, il y a une histoire bien spécifique, laquelle d’ailleurs, constitue la substance de ce qu’on nomme “Ancien Testament”, ce qui est déjà tout un programme. L’antijudaïsme ne tient-il pas à une mauvaise conscience de la part de ceux qui ont fait parler Dieu - le Dieu des Juifs - à leur guise ? Et de quel droit ?

Sois logique avec toi-même, on ne peut se réclamer d'un Dieu qui aurait été inventé par un peuple!
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mer 16 Jan 2013 - 10:29

janot2012 a écrit:
sfi, ton rapprochement de l'islam est-il pasionnel, culturel, affectif ?
A te lire et la profondeur de ta reflexion, je ne comprend pas comme tu peux te conformer à une religion pretencieuse(ca vaut pour l'islam, le catholicisme, le judaisme, etc).

Il est rationnel. Et je comprend tout à fait la position que tu as vis à vis d'elle. J'ai écrit mille post sur ces forums où à travers les différentes question j'ai essayé de donner ma lecture de cette religion. Et durant tous ces échanges je n'ai fait que donner des arguments rationnels à ma position. Aucun trait à ma culture ou à mes passions. Ma culture et mes passions j'y tiens et j'en suis fier, mais ça ne regarde que moi et ça n'a rien à voir avec ma religion qui elle est beaucoup plus universelle, pour la simple raison que la rationalité est beaucoup plus universelle.

Donc, je ne te demanderai pas de comprendre ma position aujourd'hui. Peut-être que ça viendra avec le temps. Mais aujourd'hui, c'est impossible, même si comme tu l'as dit, rationnellement on se rejoint sur pas mal de points.

janot2012 a écrit:
On s'est mal compris sur le signe de croix : au contraire, le signe de croix tel que me l'a decrit le curé avait un sens très profond et acceptable même pour un protestant(n'oublies pas que dans la culture protestante, c'est un signe satanique). Je pense que toi aussi tu pouvais l'accepter.
Tu peux m'expliquer la profondeur de ce signe. Merci.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Jeu 17 Jan 2013 - 19:47

Vos échanges de gentillesse et propagande pour vos boutiques respectives, se trouve ici.
Je vous enjoint à relire le message d'introduction du topic et de vous en tenir au sujet. Merci.
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