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 Dieu "inconnaissable" ?

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sfi
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mar 25 Déc 2012 - 12:38

Zarzou,

Le mot lumière est employé environ 50 fois dans le Coran. Je t'ai sélectionné un petit échantillon. Ce que je comprend personnellement, mais ça n'engage que moi, c'est que la lumière sont les mots ou les concepts. Et les concepts lumineux sont les mots de vérité. les mots de vérité ont plusieurs origine possible dont deux sources principales :
1- Le livre au sens livres divins que sont la Torah, l'Evangile et le Coran.
2- Le livre au sens l'univers. L'univers est décrit dans le Coran comme un livre où l'Humain écrit chaque jour ses volontés avec ses faits et gestes. Les volontés deviennent concepts (bien ou mal entre autre) et notre pouvoir, notre liberté, nos faits et gestes deviennent le stylo et l'encre avec lequel on écrit.

Bien sûr d'autres d'autres êtres écrivent aussi dans cet univers. Les animeaux, la végétation, les atomes, bref tous les êtres avec lesquels ont partage ce livre dans lequel on griffone tous ensemble. Et dieu nous demande de lire dans ce grand livre qui est l'univers car lui même peut être lumière lorsqu'on le lit avec dans le sens de l'innocence et de la sincèrité. Ce qui s'est passé à mon sens par exemple chez certains leader des siècles de lumières et aussi chez la plupart des scientifiques.

Coran 5 : 44 : "Et nous avons descendu la Torah dans laquelle il y a guidance et lumière"
Coran 5 : 46 : "Et nous lui avons donné l'Evangile dans lequel il y a guidance et lumière"
Coran 5: 15 : "Et il vous est parvenu d'Allah de la lumière et un livre divin"
Coran 24 : 35 : "Allah est la lumière des cieux et de la terre. Sa lumière est comme une broche qui contient un luminaire. Le luminaire dans du verre. Le verre est comme une planète atomique. Il s'allume à partir d'un arbre béni et huileux ni d'Est ni d'Ouest. Son huile s'illumine même si aucun feu ne le touche. Lumière sur lumière, Allah guide ceux qu'il choisit à sa lumière. Et Allah donne des exemples aux gens et Allah connaît tout"
Coran 39 : 69 : "Et la terre a brillé par la lumière de son seigneur et le livre fut posé"
Coran 42 :52 : "Et tu ne savais ni ce qu'est le livre ni ce qu'est [l'assurance/Imane]. Mais on l'a fait lumière".
Coran 4 : 174 : "Ô gens, vous avez reçu une démonstration de votre seigneur et il vous a descendu une lumière divine."
Coran 35 : 25 : "Et leurs prophètes leurs sont venus (aux peuples précédents) avec les signes, les psaumes, et le livre lumineux"



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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mar 25 Déc 2012 - 13:27

sfi a écrit:
Il faut aussi dire que je suis un peu pris par Si Mansour ces derniers jours. j'essaie, j'essaie, mais il est dur dur
Tu perds ton temps ; tu n'as pas encore compris son jeu ?

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mar 25 Déc 2012 - 13:45

zarzou a écrit:
Non, dieu n'est pas inconnaissable pour se faire connaître à ceux qu'il veut...
Et ceux qu'il ne veut pas ? Ils se passent de lui !

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zarzou1
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mar 25 Déc 2012 - 15:35

J-P Mouvaux a écrit:
zarzou a écrit:
Non, dieu n'est pas inconnaissable pour se faire connaître à ceux qu'il veut...
Et ceux qu'il ne veut pas ? Ils se passent de lui !

Ne rougis pas mon doux JP... Parceque beaucoup, beaucoup et encore beaucoup sont appelés mais beaucoup refusent d'écouter. Que faire ?? Que ferais-tu toi, si tu tendais une main secourable et qu'en la voyant tu te fasses mordre sauvagement ? Celui qui est censé dira: cette bête est méchante, ce loup attrapons le et attachons le à ce piquet. Peut-être qu'à force de le nourrir il se radoucira, pour devenir comme ce chien qui lorsqu'il voit venir son maître remu la queue pour une caresse, lèche copieusement la main qui le nourrit, est toujours content, reconnaissant pour jouer librement sans danger qu'il ne dévore nos enfants... Le plus censé des envoyés que j'ai connu est celui qui disait justement:

Ne donnez pas de perles aux cochons, ni de paroles saintes aux chiens. ( Savait-il qu'il n'y aurait rien à faire pour beaucoup ? Sûrement... ou l'on ne saurait rien de la parabole des boucs et des moutons.) Je te souhaite de trouver en toi ce qu'il convient de trouver pour répondre à cet appel et surtout attention l'orgueil. L'orgueil parceque c'est la pire chose dont nous héritons en ce monde, la pire. Moi, je ne te demande pas d'être humble parceque l'humillité n'a pas lieu entre nous pour être égaux les uns aux autres, c'est devant ce qui est plus grand que soi que l'on connait l'humillité pas devant son égal qui est assimilable à un frère ou une soeur. Suis-je humble avec vous ? Non. Pourquoi le serais-je ? Avec ma fratrie je ne l'ai jamais été. Quand tu étais dans le lit avec tes petits frères n'as-tu pas désigné toi-même celui qui était caché pour qu'il prenne sa torgniole comme tu l'a prenais ? Devant ton père tu connaissais l'autorité, l'humillité mais entre nous il n'y a pas lieu d'y en avoir à moins de jouer à faire semblant.

Dans l'attente, je te suggère alors d'être attentif pour veiller ne sachant pas quand viendra le voleur (le père) parceque moi non plus je n'hésiterais pas à désigner le fond du lit dans lequel tu te seras caché. Le père, il m'écoute... Tu la prendras ta torgniole si tu la mérites. Les pétris en sainteté ne sont pas de la famille, dans cette famille les enfants doivent être éduqués autrement sous l'autorité du seul et unique père qu'ils accueilleront. ( N'appelez personne père sur la terre, oui vous n'avez qu'un seul père et il est dans les ciels.. )

Le diable aussi à ses enfants... Que veux-tu y faire ? Accuse t'on un lion de manger une gazelle quand il doit se nourrir ? Sera sauvé celui qui veut être sauvé et le peut, s'il le peut, il se sauvera lui-même. Comme cet écrit de la tora: Et moi je vous le dis vous êtes des dieux... Jean 10.35 Si elle dit Elohîms de ceux à qui parvient la parole d'Elohîms - et l'Écrit ne peut être annulé -, Tu vois bien que tous les hommes ont leurs chances comme toutes les gazelles devant la faim du lion. Celle qui se fait dévorer est toujours la plus faible ou la plus malade ou la plus vieille ou la plus désobéissante pour s'être éloignée du troupeau quand bien même sa mère lui disait-elle de ne pas s'éloigner... Dure réalité que celle de notre nature.

Pour info, le père désire "tous" ceux qui ont été engendrés mais tous ceux qui ont été engendrés ne veulent pas de ce père là. Si, si je t'assure, il y a vraiment de mauvais fils et les exemples en ce monde sont pertinents pour en parler. Alors sois juste, non pas la faute au père mais aux rejetons qui lapident leur héritage avec les prostitués et finissent collés comme des insectes sur du papier tue mouche en pure perte parcequ'ils voulaient voler de leurs propres ailes. Si donc tu te sens comme un gardien de cochons qui mangerait bien leur pitence parceque tu crèves la faim, reviens et je te promets qu'on fera la fête. J'aime bien la fête.










Dernière édition par zarzou le Mar 25 Déc 2012 - 16:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mar 25 Déc 2012 - 15:59

Sfi a écrit:
Coran 5 : 44 : "Et nous avons descendu la Torah dans laquelle il y a guidance et lumière"
Coran 5 : 46 : "Et nous lui avons donné l'Evangile dans lequel il y a guidance et lumière"
Coran 5: 15 : "Et il vous est parvenu d'Allah de la lumière et un livre divin"
Coran 24 : 35 : "Allah est la lumière des cieux et de la terre. Sa lumière est comme une broche qui contient un luminaire. Le luminaire dans du verre. Le verre est comme une planète atomique. Il s'allume à partir d'un arbre béni et huileux ni d'Est ni d'Ouest. Son huile s'illumine même si aucun feu ne le touche. Lumière sur lumière, Allah guide ceux qu'il choisit à sa lumière. Et Allah donne des exemples aux gens et Allah connaît tout"
Coran 39 : 69 : "Et la terre a brillé par la lumière de son seigneur et le livre fut posé"
Coran 42 :52 : "Et tu ne savais ni ce qu'est le livre ni ce qu'est [l'assurance/Imane]. Mais on l'a fait lumière".
Coran 4 : 174 : "Ô gens, vous avez reçu une démonstration de votre seigneur et il vous a descendu une lumière divine."
Coran 35 : 25 : "Et leurs prophètes leurs sont venus (aux peuples précédents) avec les signes, les psaumes, et le livre lumineux"

Ta perception de ce que signifie ou illustre la lumière est assez pertinente je trouve pour que tu saches voir à travers son prisme... Jésus ajoutait pour ajouter à ta définition:

Jean 3.20 Oui, tout fauteur de mal hait la lumière; il ne vient pas à la lumière, de peur que ses oeuvres ne soient réprouvées.

Jean 3.21 Mais l'artisan de vérité vient à la lumière pour qu'il soit manifeste que ses oeuvres sont faites en Elohîms.


Que racontent selon toi ces paroles ? Parcequ'il y a plus que matière à signer là dedans ce chemin du retour.

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sfi
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mar 25 Déc 2012 - 16:44

zarzou a écrit:

Ta perception de ce que signifie ou illustre la lumière est assez pertinente je trouve pour que tu saches voir à travers son prisme... Jésus ajoutait pour ajouter à ta définition:

Jean 3.20 Oui, tout fauteur de mal hait la lumière; il ne vient pas à la lumière, de peur que ses oeuvres ne soient réprouvées.

Jean 3.21 Mais l'artisan de vérité vient à la lumière pour qu'il soit manifeste que ses oeuvres sont faites en Elohîms.


Que racontent selon toi ces paroles ? Parcequ'il y a plus que matière à signer là dedans ce chemin du retour.

Bingo. Ces passages racontent exactement ce que dit le Coran. Je peux dire aujourd'hui Zarzou que tu es au même niveau que moi sur la compréhension de la théorie des erligions révélées. C'est exactement cela. Et c'est tellement bien résumé que ça me remplit de joie. C'est nos fautes qui nous éloignent de la lumières, et après c'est un cercle vicieux. Car en s'éloignant de la lumière on faute encore plus. Et inversement, quand on ne faute pas et quand on fait du bien dans sa vie, on s'approche de la lumière et ainsi on faute encore moins et on fait encore plus de bien dans sa vie.

C'est pour cela que je n'arrêterai pas de le marteler. La morale et la religion sont plus une affaire de rationalité que de mysticisme. Je ne cherche pas à être quelqu'un de bien car joli mystiquement ou que c'est joli religieusement ou qu'il y a le paradis ou l'enfer. Je cherche à quelqu'un de bien car c'est logique de chercher à être quelqu'un de bien. je ne sais pas si je m'exprime assez clairement sur ce sujet Zarzou.

Tout ce qui nous amène à faire des choses pas bien est forcément illogique. Et c'est exactement ça qui est appelé ténebre. Et toute l'histoire de notre vie est la recherche continue de cette obscurité qui est le point de départ. En effet, c'est à partir de l'obscurité qui est en nous, qu'il faut se battre au jour le jour pour la chercher, la dénicher et la trouver, pour trouver ainsi le côté irrationel qui est en nous, et ensuite s'efforcer de s'en débarasser pour pouvoir accéder à la lumière.

A vos marques, prêts, partez
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mar 25 Déc 2012 - 19:07

sfi a écrit:
C'est nos fautes qui nous éloignent de la lumières, et après c'est un cercle vicieux. Car en s'éloignant de la lumière on faute encore plus. Et inversement, quand on ne faute pas et quand on fait du bien dans sa vie, on s'approche de la lumière et ainsi on faute encore moins et on fait encore plus de bien dans sa vie.

C'est tout à fait comme cela que je discerne les choses. Entendons pour ténèbre: confusion, déraison, contre sens, fantasme et pour lumière: certitude, raison, bon sens mais en contrepartie de fantasme, il faut considérer la révélation. Parceque dans la ténèbre il y a quand même d'autres choses comme: méchanceté. Et ça, ce n'est pas de notre ressort mais de tout autre chose...

Disons, que cette dernière chose sur laquelle nous n'avons pas de défenses ne dépend pas de nous et me faisait dire que le coeur a ses raisons que la raison ne connait pas.

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sfi
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mar 25 Déc 2012 - 19:29

zarzou a écrit:
sfi a écrit:
C'est nos fautes qui nous éloignent de la lumières, et après c'est un cercle vicieux. Car en s'éloignant de la lumière on faute encore plus. Et inversement, quand on ne faute pas et quand on fait du bien dans sa vie, on s'approche de la lumière et ainsi on faute encore moins et on fait encore plus de bien dans sa vie.

C'est tout à fait comme cela que je discerne les choses. Entendons pour ténèbre: confusion, déraison, contre sens, fantasme et pour lumière: certitude, raison, bon sens mais en contrepartie de fantasme, il faut considérer la révélation. Parceque dans la ténèbre il y a quand même d'autres choses comme: méchanceté. Et ça, ce n'est pas de notre ressort mais de tout autre chose...

Disons, que cette dernière chose sur laquelle nous n'avons pas de défenses ne dépend pas de nous et me faisait dire que le coeur a ses raisons que la raison ne connait pas.


Oui. Tout à fait. Il y a des choses du coeur qu'on ne peut pas forcément contrôler. Le coeur de Issa paix sur lui n'est pas le même que celui de Mohamed SWS qui n'est sans doute pas le même que le notre. Mais on sera jugé en fonction de cela. Un peu comme tu juges la prouesse d'un pilote de formule 1 en fonction de la qualité de sa voiture. Vetel a remporté le championnat du monde cette année, mais il faut dire qu'il a une voiture beaucoup plus performante que celle d'Alonso.

Il faut donc chercher à faire le bien en fonction de son coeur aussi. Les élus seront jugés en fonction de leur coeur et nous du notre. Comme ça il y a un bon esprit sportif Wink .

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zarzou1
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mar 25 Déc 2012 - 19:56

Hahaha! Comme tu es surprenant avec tes exemples...
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mer 26 Déc 2012 - 6:10

Si Mansour a écrit:
Les athées, quand a eux, dans tout cela ne sont en fait que des gens qui ont seulement plein d'aprioris sur la religion, à tel point qu'ils en font quasiment une "allergie", et le mot est parfois bien faible...

Donc, ce qu'il faut faire avec eux, ...Tu ne trouveras pas de sentier pour celui qu’Allah fourvoie.


c'est de remplacer le mot "Dieu" par tout autre terme à connotation savante : "force", "énergie primordiale", etc. Et je peux vous assurer qu'en général, ça marche comme sur des roulettes...

J'ai connu l'athéisme jusqu'à l'âge de 25 ans et je ne garde pas le souvenir d'avoir faite la moindre allergie sur la question des religions... Bien sûr, je me souviens des tentatives prosélytes que les soit disants croyants tentaient plus ou moins de me faire pénétrer mais je restais hermétique à tout. Comme si dieu m'avait destiné à lui seul dans un esprit tout à fait vierge pour n'avoir été violé en rien du tout. Rien ne marchait sur moi...

D'une certaine façon, je trouve que le prosélytisme est un viol de la psyché. Une insertion forcée, comme vous dites, une force et un forçage bien sûr. Comme si dieu s'insinuait ainsi par le viol du coeur de celui qu'il désire, c'est mal le connaître Si Mansour, ce sont les animaux qui se livrent à ces choses là. Cette attitude que vous adoptez tient tout à fait d'une sangsue. Vous devriez revoir vos classiques la torah interdit de boire un sang impur, le seul autorisé fut celui de Jésus ce que Mahomet confirme où il ne le citerait pas dans le coran... Faut-il encore le souligner ? On dirait bien que oui.

Vous vous saignez aux quatres veines pour nous abreuver de votre point de vue. Mais comme je vous l'ai dit, il ne force personne, ce que vous faites ne vient pas de lui:

Sourate 4.88. Pour vous, concernant les embusqués, pourquoi deux parts ? Allah les refoule avec ce qu’ils ont acquis. Voulez-vous guider celui qu’Allah fourvoie ? Tu ne trouveras pas de sentier pour celui qu’Allah fourvoie.

Selon ce verset vous oeuvrez contre la volonté de dieu, parceque oui ceux que dieu fourvoie pour faire une allergie à son sujet, NUL, c'est à dire personne ne peut les ramener sur le chemin de dieu. Seriez-vous plus fort qu'Allah ? Cela fait des mois que vous agissez ainsi, des mois que vous vous démenez pour répandre sur nous ces paroles et cette détermination qui n'appartiennent qu'à vous. Vous êtes comme un homme seul perdu dans son désert.

C'est parceque dieu ne forme pas de guides que je sais en vous voyant que vous n'êtes pas de lui mais parcequ'il vous a confondu dans cette perspective, je crains qu'il ne vous refoule. Qu'est-il écrit: de vous charger de vous seul. Ce qui implique que le chemin d'autrui ne vous regarde pas, dieu se charge ou se décharge de guider ou non qui il veut.

Sourate 4.84. Combats sur le sentier d’Allah: tu ne te chargeras que de toi-même. Stimule les adhérents. Allah écartera peut-être le mal des effaceurs, Allah plus redoutable que le malheur, plus redoutable que le bannissement.







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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mer 26 Déc 2012 - 7:29

Citation :
D'une certaine façon, je trouve que le prosélytisme est un viol de la psyché. Une insertion forcée (...).


Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis, zarzou. Quel mépris et quelle arrogance de déclarer l'autre dans l'obscurité et de se croire dans la lumière !
Je trouve d'ailleurs que le prosélytisme devrait être légalement interdit sous toutes ses formes même l'éducation. Il est l'opposé de la liberté de pensée et de religion. Je suis de plus en plus ferme sur cette position, au point que je partirais bien en croisade contre le prosélytisme. Je vais rédiger une proposition dans ce sens et l'envoyer à nos dirigeants pour classer le prosélytisme dans la catégorie "harcèlement moral", et donc condamnable.


Encore une fois, merci à sfi de nous montrer une belle facette de l'Islam.
Grâce à des gens comme lui, je ne deviens pas anti-religions.


Dernière édition par Triskèle le Mer 26 Déc 2012 - 8:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mer 26 Déc 2012 - 7:41


J'avais ouvert ce fil pour parler de la notion juive de "dieu inconnaissable", et le voilà pollué par les prosélytes. Quand on leur laisse la parole, ils envahissent tout et empêchent les autres de dialoguer sereinement.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mer 26 Déc 2012 - 8:14

Faudrait-il aussi interdire la propagande anti-religieuse qui sévit partout mais qui se cache sous le terme de "laïcité" ?

Je ne suis pas un admirateur du pape cependant je ne peux qu'approuver ses paroles de sagesse qu'il a prononcées hier quand il défend les religions en général. Il a condamné le refus de Dieu, tout en dénonçant les violences faites en son nom, une «maladie» de la religion.

«Les méthodes de notre pensée sont organisées de manière qu’au fond, Dieu ne doit pas exister. Même s’Il semble frapper à la porte de notre pensée, Il doit être éloigné par quelque raisonnement. La pensée, pour être considérée comme sérieuse, doit être construite de façon à rendre superflue "l’hypothèse Dieu" Pourtant là où Dieu est oublié ou même renié, il n’y pas non plus de paix».

Aujourd’hui, des courants de pensée répandus soutiennent que les religions, en particulier le monothéisme, seraient la cause de la violence et des guerres», s'est-il désolé, regrettant qu'aux yeux de certains «il conviendrait avant tout de libérer l’humanité des religions. ...Il n’est pourtant pas vrai que le "non" à Dieu rétablirait la paix. Si la lumière de Dieu s’éteint, la dignité divine de l’homme s’éteint», a-t-il insisté.


Il a cependant reconnu que «dans l’Histoire, le monothéisme a servi de prétexte à l’intolérance et à la violence» et «une religion peut devenir malade (...) quand l’homme pense devoir prendre lui-même en main la cause de Dieu, faisant ainsi de Dieu sa propriété privée». ».[/i]
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mer 26 Déc 2012 - 8:27


tu n'as rien compris à la laïcité: c'est simplement la séparation des pouvoirs au niveau du gouvernement, et la neutralité par rapport aux religions. C'est le seul moyen de garantir la liberté de religion.

La faute, c'est de vouloir imposer une croyance ou une non croyance, surtout par la violence morale ou physique.

Si on voit bien clair, c'est une évidence.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mer 26 Déc 2012 - 8:45

La laïcité est la cohabitation et le respect mutuel. On ne peut être contre, à moins de vouloir imposer son point de vue, que ce soit d'un côté comme de l'autre.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mer 26 Déc 2012 - 8:56

tout juste. Les communistes ont fait des ravages, causé des massacres, parce qu'ils voulaient interdire les religions, punir les croyants.

On ne peut pas interdire une religion, pour la bonne raison qu'elle est d'ordre émotionnel, et qu'on ne contrôle pas des émotions en les étouffant.

La loi doit être là pour l'empêcher de nuire aux autres, et aussi aux siens: si la loi du pays interdit les mariages avant 18 ans, et que la religion l'autorise à partir de 12, c'est la loi du pays qui doit s'appliquer. C'est cela, la laïcité. D'ailleurs ce genre de "loi religieuse" n'en n'est pas une: la religion est un cheminement personnel intérieur, qui n'a rien à voir avec des règlements vestimentaires ou autres contraintes matérielles...
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mer 26 Déc 2012 - 9:31

Citation :
JR a écrit:Je ne suis pas un admirateur du pape cependant je ne peux qu'approuver ses paroles de sagesse qu'il a prononcées hier quand il défend les religions en général. Il a condamné le refus de Dieu, tout en dénonçant les violences faites en son nom, une «maladie» de la religion.
Le pape n'a pas à juger les non-croyants, il est alors dans une forme d'exclusion d'une partie de l'humanité. Il y a des millions d'athées de par le monde, ils n'ont pas moins de valeur humaine que les croyants.

Le pape sort de son rôle de rassembleur d'humanité en dénigrant une partie de ce qu'elle est.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mer 26 Déc 2012 - 11:03

JR a écrit:
(extrait du dialogue du pape ) ...Si la lumière de Dieu s’éteint, la dignité divine de l’homme s’éteint.

Et bien en ce qui me concerne en lisant ceci je sautais au plafond. En me disant que celui-là était bien le guide des aveugles de cette grande catholique sans aucun doute... Alors, je vais rassurer ceux qui en ont besoin bien sûr en disant que rien ne saurait s'éteindre dans le coeur des hommes qui se disent de dieu et proclament des énormités pareilles puisqu'ils sont tout à fait dans la ténèbre. C'est qu'à les entendre il appartiendrait à l'homme de faire briller ou d'éteindre ce qu' IL EST...

Alors, non dieu est in-tuable qu'on se le dise et si beaucoup s'éteignent c'est assurément pour avoir brillé selon leurs pensées éphémères parceque ce que dieu allume est éternel.

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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mer 26 Déc 2012 - 11:07

zarzou a écrit:

Très conçis: Voir l'invisible. Est ce qu'il y a de plus fidèle... Le coran est le livre le plus précis sur la question justement de ce qui est vu, est connu, est su pour être souvenu. C'est le retour, le chemin du retour. La lumière qui est invisible est vu selon ce qu'elle éclaire. Les signes ne peuvent être vus que s'ils sont éclairés auquel cas ils sont comme dans une nuit sans lune où rien ne peut être vu, toutes formes se confond en la ténèbre.

On ne peut rien faire Sfi tant que le jour ne s'est pas levé au risque pour celui qui désire quand même marcher, avancer, de trébucher sur une pierre ou de se prendre un arbre pour ne pas l'avoir vu. Tant qu'il fait nuit mieux vaut dormir et rêver pour entretenir ses espoirs... Lorsque le soleil se lèvera, ceux qui doivent se réveiller pour accomplir leurs tâches pourront enfin avancer sûrement en évitant les pierres et les arbres qui ne bougent pas d'un iota jusqu'à ce qu'une tempête se lève, ne les arrache, pour dégager une nouvelle voie.

Oui, c'est vrai. Le soleil éclaire le système solaire dans toutes les directions. Pourtant la nuit quand on lève la tête le ciel nous emble noir à part la lune et les quelques étoiles. Pourquoi ? parce que justement comme tu le dis pour ce qui reste du ciel il n'y a pas d'objets pour refléter la lumière. Donc oui, la lumière sans objet ne peut être visible. De même les mots et les concepts sont déjà là. Ils sont chez le créateur de toute chose. Les objets sur lesquels elle se reflètent sont ce qu'on perçoit dans cette terre et cet univers.

Par l'observation, par l'écoute, et d'une manière générale par la contemplation perceptuelle, nous dirigeons nous cherchons cette lumière. Mais comme tu le dis si bien la guidance prend une importance capitale pour orienter notre observation là où se trouve la lumière. Sinon, la contemplation peut devenir hypnose et l'hypnose deviendra vide et le vide deviendra ténébre, et cela quelque soit l'acuité de notre perception.

Après chacun dans cette vie a forcément une guidance. C'est notre bateau, notre boussole et notre gouvernail. Je ne peux te parler que de mon cas puisque c'est des expériences individuelles. Pour moi elle a été les livres révélés plus les sciences et les pensées de siècles de lumières. Et comme c'est beau lorsque toutes les lumières de différentes guidances s'assemblent, se rassemblent, et forment quelque chose de tellement cohérent qu'on a l'impression que c'est un arc en ciel.

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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mer 26 Déc 2012 - 11:09

@ Si Mansour

Seriez-vous faché ? La réponse que je vous faisais pourtant dans ce qu'il convient "de faire" selon le coran, les évangiles et la tora, devraient suffire à vous convaincre de n'avoir rien à faire en ce qui concerne le chemin que prend Pierre, Paul ou Sfi. Puisque la sourate quatre exprime clairement ce qu'il ne faut pas faire et que vous faites c'est certain.

Donc comme il est écrit, vous n'en changerez pas la trajectoire, cela ne vous appartient pas: occupez vous de vous-même.
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zarzou1
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mer 26 Déc 2012 - 11:27

@ Sfi

J'aime beaucoup cette image de l'arc en ciel, elle est très éloquente pour illustrer le prisme, oui, lorsque toutes les couleurs sont confondues elles forment alors une lumière toute blanche sans que l'on ne puisse se souvenir de tous ceux qui la compose, en lui, en dieu, je vois les choses ainsi...

De Jésus, Mahomet, Moïse, Abraham quelles couleurs était la plus belle ? Le bleu vaut bien le jaune, on ne saurait choisir, on les aime toute les deux. Bien sûr entre les deux primaires se trouve toute une déclinaison de verts ( à faire pâlir Véronèse) que forment les adhérents ...

Les noces de Cana



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sfi
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mer 26 Déc 2012 - 12:19

triskèle,

Tu es en train de me faire fondre avec tes éloges. Chacun de nous sur ce forum a certes un point fort, mais comme je te l'ai déjà dit, sur le plan de l'ouverture, je pense être un élève devant toi. Je sais que j'ai mes limites par rapport à toi sur ce sujet. En espèrant que ce bouquet impovisé te plaira.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mer 26 Déc 2012 - 12:31

zarzou a écrit:
JR a écrit:
(extrait du dialogue du pape ) ...Si la lumière de Dieu s’éteint, la dignité divine de l’homme s’éteint.

Et bien en ce qui me concerne en lisant ceci je sautais au plafond. En me disant que celui-là était bien le guide des aveugles de cette grande catholique sans aucun doute... Alors, je vais rassurer ceux qui en ont besoin bien sûr en disant que rien ne saurait s'éteindre dans le coeur des hommes qui se disent de dieu et proclament des énormités pareilles puisqu'ils sont tout à fait dans la ténèbre. C'est qu'à les entendre il appartiendrait à l'homme de faire briller ou d'éteindre ce qu' IL EST...

Alors, non dieu est in-tuable qu'on se le dise et si beaucoup s'éteignent c'est assurément pour avoir brillé selon leurs pensées éphémères parceque ce que dieu allume est éternel.


Zarzou, je ne comprends pas ce qui te choque.

Tu montes vite sur tes grands chevaux dés que tu trouves qu'un discours ne correspond pas à tes croyances. Il faudrait que tout le monde pense comme toi.
Bien sûr que les hommes pervers et "antichrist" en arrivent à atteindre la flamme de la divinité en eux. Toi même tu ne cesses de répéter que tous ne seront pas sauvés, selon moi, ceux qui auront étouffé la flamme divine, qui rejettent Dieu, selon toi c'est Dieu lui même qui choisit, mais le résultat est le même.

.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mer 26 Déc 2012 - 13:08

zarzou a écrit:

De Jésus, Mahomet, Moïse, Abraham quelles couleurs était la plus belle ? Le bleu vaut bien le jaune, on ne saurait choisir, on les aime toute les deux. Bien sûr entre les deux primaires se trouve toute une déclinaison de verts ( à faire pâlir Véronèse) que forment les adhérents ...

ça me rappelle les boules de glaces à trois parfums, chocolat, fraise, nougat. Miam Miam.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mer 26 Déc 2012 - 13:35

Si Mansour a écrit:
sfi a écrit:
Mais on sera jugé en fonction de cela. Un peu comme tu juges la prouesse d'un pilote de formule 1 en fonction de la qualité de sa voiture. Vetel a remporté le championnat du monde cette année, mais il faut dire qu'il a une voiture beaucoup plus performante que celle d'Alonso.
Cher sfi,
La religion n’est aucunement une simple course de voiture.. La foi en Dieu est plus subtile du fait qu'elle peut venir d'une simple rencontre, d'un regard furtif, d'un émerveillement à l'écoute des prophètes et de la résonance que leurs paroles ont avec nos vies et nos relations. En réalité, le cheminant vers Dieu est toujours dans une situation d'espérance, où il ne sait et fait que répéter le nom de son Dieu qu'il ressent au plus profond de son être en attendant a chaque fois d'encore mieux Le connaître.. En fait, nous le savons tous, Dieu, est bien au-dessus de toute définition et de toute compréhension, et il est si différent du monde que personne ne pourra vraiment Le décrire. La réalité de ses relations avec ses créatures que nous sommes se tient bien au-delà des qualités qui Lui sont attribuées. L'affirmation de l'incomparabilité divine est défendue aussi bien par les théologiens comme par les philosophes musulmans. Puisque Dieu et le monde sont sans commune mesure, Dieu, dans Son Essence (Dhât) une et absolue, est inconnaissable.

Mais comme je vous l'ai précédemment dit et que je ne cesserai de répéter Bien qu'Il soit incomparable, Dieu se décrit Lui-même dans la révélation coranique, en utilisant des noms, qualités et attributs. La négation et l'affirmation obligent le voyageur vers Dieu à abandonner ses simples habitudes mentales acquises dans la connaissance des réalités limitées et mutuellement exclusives de ce monde, pour l'inviter à une connaissance plus haute, plus sublime qui seule sera susceptible de le transformer en profondeur. La mention du Nom de Dieu polit le cœur et nettoie l'âme des “pensées errantes” dont nous sommes les esclaves plus ou moins consentants..

Dieu a pourtant créé l'homme pour qu'il Le connaisse et c'est donc là la finalité principale de l'être humain : connaître l'Omniscient. Cette fonction cognitive ne peut être dissociée de la réalisation du divin amour car connaitre c'est aimer. Mais l'homme ne peut en aucun cas aimer et connaître positivement d'une manière parfaite et totale son Créateur en tant qu'Essence transcendante inconcevable. A travers la révélation, Dieu a enseigné à l'homme Ses plus beaux Noms pour qu'il puisse L'invoquer et Le remémorer avec eux.

Les athées, quand a eux, dans tout cela ne sont en fait que des gens qui ont seulement plein d'aprioris sur la religion, à tel point qu'ils en font quasiment une "allergie", et le mot est parfois bien faible.... Donc, ce qu'il faut faire avec eux, c'est de remplacer le mot "Dieu" par tout autre terme à connotation savante : "force", "énergie primordiale", etc. Et je peux vous assurer qu'en général, ça marche comme sur des roulettes...

Si Mansour,

L'amour est l'enveloppe à travers laquelle le charnel émerge de la création pour aboutir au divin. Mais l'Islam dans sa transversalité ne se borne pas à cet aspect ludique, puisqu'à travers lui l'Homme peut s'affirmer sous tous ses aspetcs.

L'islam est au dessus de l'Homme, il est aussi au dessus de la stratosphère, il est même au dessus de l'univers. Et c'est pour cela que devant sa beauté lumineuse les scientifiques et les athés essaient de par tous les moyens de ternir son message. Mais les versets divins montreront toujours leurs miracles et ainsi la science retrouvera la place qu'elle occupe dans ce monde, à savoir fabriquer des voitures. Mais cela ne veut pas dire que les courses de voitures deviendront un jour divines car jamais la science ne pourra égaler les miracles du coran.

C'est pour cela, que tout le monde doit un jour voir l'évidence qui saute aux yeux, et que l'Islam a déjà donné il y a 4000 ans avant l'ère gloutonniènne, c'est à dire avant les deux buts de lilian Thuram, c'est que l'islam permet de vivre dans le respect de l'autre, de la femme, de la science, de la tortue et de bien d'autres créatures non divines. Pourquoi parce que l'Islam est avant tout une religion de coeur. Le coeur est plus proche du divin que le cerveau, et c'est pour cela que quand il s'arrête de battre on ne peut plus faire la prière. Et ceux qui disent que c'est la science qui a découvert cela se fourrent vraiment le doigt dans l'oeil.

Quand à travers le coeur on arrive à arrêter le temps, comme d'ailleurs certains l'ont fait dans le film "WANTED" ou dans le film "Sherlock holmès", là on s'approche de la divinité cardiaque ou cardiologique, je ne suis pas sûr du terme exact employé par les savant théologiques. Mais seuls ceux qui sont envahis par la lumière et qui vivent pleinement leur spiritisme peuvent atteindre ce degré d'harmonie avec le hors univers pur.

Il faut donc que ces occidentaux arrêtent de nous montrer ce qu'on doit faire et de nous harceler avec leur technologie super mécanique dont la science et la laïcité sont les pretextes pour nous voler notre petrole et notre culture. Mais la religion l'emportera car elle sait déjà tout ça. Et les occidentaux vont tomber dans leur propre piège eux et ceux qui par égarement les suivent dans leur sentier de la déperdition.

L'espace publique est un espace d'harmonie et de symbiose, c'est pour cela que le coeur doit être épanoui dans l'espace publique. Et pour cela la religion est indispensable, c'est même une composante géométrique de l'espace publique. Sinon, faire la prière uniquement dans le mosquée et chez soit peut être un obstacle de l'irrigation du coeur avec tous les inconvénients qu'un arrêt du coeur théologique peut avoir. Donc ceux qui ne seront pas d'accord avec nous ils n'ont qu'à se jeter à la mer ou rentrer chez eux, sinon nous on la permis divin pour .... gare à vous...

Pour finir j'invite tout ceux qui ont fait le voyage du côté obscur à se repentir, à ne plus suivre Dark Vador et revenir chez Obie One pour une cure désintoxication. Afin de revenir à l'Islam pur.

Désolé d'avoir été aussi long. J'ai pris mon temps à Si Mansour pour être trés trés précis dans ce que j'écris afin que tu sois certain que je t'ai bien compris.





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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mer 26 Déc 2012 - 13:46

JR a écrit:
zarzou a écrit:
JR a écrit:
(extrait du dialogue du pape ) ...Si la lumière de Dieu s’éteint, la dignité divine de l’homme s’éteint.

Et bien en ce qui me concerne en lisant ceci je sautais au plafond. En me disant que celui-là était bien le guide des aveugles de cette grande catholique sans aucun doute... Alors, je vais rassurer ceux qui en ont besoin bien sûr en disant que rien ne saurait s'éteindre dans le coeur des hommes qui se disent de dieu et proclament des énormités pareilles puisqu'ils sont tout à fait dans la ténèbre. C'est qu'à les entendre il appartiendrait à l'homme de faire briller ou d'éteindre ce qu' IL EST...

Alors, non dieu est in-tuable qu'on se le dise et si beaucoup s'éteignent c'est assurément pour avoir brillé selon leurs pensées éphémères parceque ce que dieu allume est éternel.


Zarzou, je ne comprends pas ce qui te choque.

Tu montes vite sur tes grands chevaux dés que tu trouves qu'un discours ne correspond pas à tes croyances. Il faudrait que tout le monde pense comme toi.
Bien sûr que les hommes pervers et "antichrist" en arrivent à atteindre la flamme de la divinité en eux. Toi même tu ne cesses de répéter que tous ne seront pas sauvés, selon moi, ceux qui auront étouffé la flamme divine, qui rejettent Dieu, selon toi c'est Dieu lui même qui choisit, mais le résultat est le même.

Et bien JR prétendre être chrétien est une chose qui devrait se justifier dans la parole de Jésus... Mon assertion est juste, en cela que le chrétien est celui qui adhère ou croit en sa parole, nous sommes d'accord ? De ce fait lorsqu'un chrétien dit le contraire de ce qui est écrit dans les évangiles ou qu'un pape laisse entendre que sans la foi des hommes la lumière de dieu puisse s'éteindre, je me sens seule, mais seule... Nécessairement le résultat ne sera pas le même puisque c'est dieu qui remet la foi. Je souligne que c'est le thème de l'article premier du catéchisme quand même: la foi est un don de dieu. (Ils ont raison puisque c'est comme cela que Jésus l'exprime.) On ne peut pas étouffer la grâce que l'on reçoit de dieu, c'est absurde JR...

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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mer 26 Déc 2012 - 16:07


Si Mansour a écrit:
celle qui m'a terrorisé c’était surtout Triskèle et non vous.. Car par l'aggrandissement des caractères des mots vous savez que les gens fébriles comme moi peuvent succomber et tomber dans les nues..
C'est vrai qu'il ne faut pas terroriser le gens. La divinité du coeur est contre le terrorisme cardiaque. Surtout s'il y a un risque de tomber dans les nues. Encore, une belle gazelle nue ça passe, mais une femelle nue, madré dé dios, ça c'est du terrorisme ou je m'y connais pas.

Si Mansour a écrit:
Ensuite pour revenir au sujet même si on s'occupait de nous-mêmes seulement on ne peut absolument rien changer d’après votre propre logique puisque tout est écrit et que chacun est prédisposé a son destin.. Alors, très chère zarzou, vous n'avez encore rien compris ce n'est pas ainsi qu'il faut s'y prendre.. S'il est une règle commune à toutes nos sociétés, c'est une recherche de la distinction du "bien" et du "mal" et du "salut" pour tous...
Zarzou, là tu es cuite comme une lionne.


Si Mansour a écrit:
S'il y a bien une notion fondatrice de nos grandes religions, c'est bien celle de l'amour et de la compassion. Partant de là, Dieu ne peut qu'en être l'expression la plus absolue. Le besoin de distinction est un besoin logique car nous cherchons tous à nous distinguer, à nous trouver. Nous nous positionnons selon notre conception des choses. Car nous sommes partagé entre amour et peur. Si certains critères semblent plutôt admis par tous, ils ne sont pas pour autant une vérité immuable. Et donc, à plus forte raison, comment peut-on aimer le divin si ces qualités ne sont pas constitutives de la Conscience de l'Absolu.. D'ou la nécessité de le faire paraître au profit de tout un chacun..

Notre partage entre l'amour et la peur peut atteindre, par un processus d'arrêt du temps progressif, un état épiléptique provisoire témoignant effectivement des notions fondatrices de nos hautes religions. A forciori, si la divinité de l'absolu rejoint la conscience de la compassion. Nonobstant, et sur un plan plus partique, l'article 2 Alinéa 16 du code de la femme issu de la charia stipule que la compassion divine a des limites lorsque l'individu de sexe non connu ou plutot non reconnu traverse le trotoir vétû d'une manière qui fait peur ou qui fait tomber des nues.


Si Mansour a écrit:
Mais je suis totalement d'accord pour dire que les voies de Dieu nous sont cachées; et qu'elles peuvent nous apparaître parfois même comme négatives. Mais j'ajouterais que, par la grâce divine, le divin se trouve souvent au-delà des limites de notre sensibilité, de notre raison, de notre vision mentale bassement matérielle. Là, nous ne pouvons qu'être d'accord. Toutefois on sera tous contraint à un moment ou un autre de fixer des repères éthiques ou moraux qui sont universels et absolus. Si on refuse de faire cela en extrême urgence, on ne fera que tomber dans un immoralisme radical. Alors aie un peu d'humilité et oublie cette vision absolument relativiste des choses, car c'est un non-sens. Aie au moins l'humilité de reconnaître qu'une recherche en ce sens est plus que nécessaire.....Avouez que c'est un comportement plutôt marginal et que rien dans les Très Saintes Écritures n'encourage de tels comportements.

Je suis aussi d'accord. Les voies de Dieu peuvent sembler cachés, mais c'est juste parce qu'on est aveugle. Mais je suis aussi d'accord que la cécité est négative surtout la cécité matrielle. Mais heureusement que l'univers est là pour nous rappeler l'universel dans son absolu. Et ceux qui vivent hors cet univers vont finir par se radicaliser immoralement. Le seul et unique moyen d'éviter cela est d'avoir de l'humilité. Sinon tu es Satan hors de l'univers et dans l'univers. Satan qui court après le pêché de l'humiliation de l'orgueil. Donc quand tu te réveille le matin il faut prendre deux pillules de "Humilitomicine" nouveau produit des laboratoires Pfizer leader dans l'humilité et le combat contre les virus sataniques.

Donc Zarzou, tu sais ce qu'il te restes à faire.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mer 26 Déc 2012 - 17:17

Donc, Zarzou tu es toujours dans le dualisme. Il y a ceux que Dieu a prédestiné à avoir la foi, à être sauvés et il y a les autres, les damnés. Mais alors, ces derniers ne sont pas coupables ni condamnables d'être mécréants puisque ils ont été créé ainsi, c'est la volonté de Dieu d'avoir été tenu écartés ... drôle de conception. Est-ce que tous les chrétiens partagent ce point de vue ? l'effort est donc inutile. et que dit le coran ?
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mer 26 Déc 2012 - 17:47

Si Mansour a écrit:
Chère zarzou,
celle qui m'a terrorisé c’était surtout Triskèle et non vous.. Car par l'aggrandissement des caractères des mots vous savez que les gens fébriles comme moi peuvent succomber et tomber dans les nues.. Ensuite pour revenir au sujet même si on s'occupait de nous-mêmes seulement on ne peut absolument rien changer d’après votre propre logique puisque tout est écrit et que chacun est prédisposé a son destin..

Non, Si Mansour selon le coran, la torah ou les évangiles nous n'avons pas à nous occuper de la route que prend l'athée, le musulman ou le gnostique mais nous occuper seulement de la notre en aidant ceux qui sont comme nous (si tant est que l'on soit adhérent.) Simplement... Et oui je suis convaincu que dieu est décideur mais pas comme vous le suggérez, rien n'est déterminé, il le dit d'ailleurs dans le coran: peut-être entendront ils ou changeront-ils.

Trouvez moi un verset qui infirme ceux que je vous citais ce matin dans la sourate quatre et nous aviserons.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mer 26 Déc 2012 - 17:54

sfi a écrit:
triskèle,
Tu es en train de me faire fondre avec tes éloges. Chacun de nous sur ce forum a certes un point fort, mais comme je te l'ai déjà dit, sur le plan de l'ouverture, je pense être un élève devant toi. Je sais que j'ai mes limites par rapport à toi sur ce sujet. En espèrant que ce bouquet impovisé te plaira.
oui, j'aime les fleurs... merci
Mais en matière d'ouverture, nous somme tous des apprentis. Difficile de trouver l'équilibre, entre dureté et laxisme. Wink
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mer 26 Déc 2012 - 17:56

JR a écrit:
Donc, Zarzou tu es toujours dans le dualisme. Il y a ceux que Dieu a prédestiné à avoir la foi, à être sauvés et il y a les autres, les damnés. Mais alors, ces derniers ne sont pas coupables ni condamnables d'être mécréants puisque ils ont été créé ainsi, c'est la volonté de Dieu d'avoir été tenu écartés ... drôle de conception. Est-ce que tous les chrétiens partagent ce point de vue ? l'effort est donc inutile. et que dit le coran ?

Non, je n'ai jamais dit cela JR alors je rétirère scrupuleusement.. J'ai dit que les consacrés (ceux qui reçoivent le souffle, la grâce, l'esprit de dieu) sont prédisposés, seuls les élus sont prédisposés et prédestinés à devenir ce pour quoi dieu les a établit. Raison pour laquelle il sont choisis pour être conforme à ce qu'il est: ils viennent de lui dès leur naissance. Tu peux comprendre cela puisqu'il en est question dans l'évangile de Thomas... Les autres représentent la catégorie des moutons ( les sauvés) ou des boucs ( les perdus ). Nous avons donc trois catégories d'individus pas deux mais trois; lorsque tu lis dans la parabole des boucs et des moutons que les boucs n'ont pas abreuvé, n'ont pas visité etc... Les assoiffés, les affamés, les prisonniers sont les envoyés que personne ne connait et ont été consacrés. Ne pas abreuver un envoyé de dieu c'est refuser d'abreuver dieu lui-même. Il y a donc trois catégories. Les seuls à avoir un avenir tout tracé où déterminé sont les élus, tous les autres ont le choix de croire ou non. Si tu veux je peux te remettre tout les textes qui expriment ce que je te dis de façon aussi concise.
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Attila
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mer 26 Déc 2012 - 18:04


46 Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle. ( Matth 25/32 )

...mais qui te dit que les injustes seront exterminés, Zarzou...ton flair ou tes préjugés...?!
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sfi
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mer 26 Déc 2012 - 18:07

zarzou a écrit:
Non, je n'ai jamais dit cela JR alors je rétirère scrupuleusement.. J'ai dit que les consacrés (ceux qui reçoivent le souffle, la grâce, l'esprit de dieu) sont prédisposés, seuls les élus sont prédisposés et prédestinés à devenir ce pour quoi dieu les a établit. Raison pour laquelle il sont choisis pour être conforme à ce qu'il est: ils viennent de lui dès leur naissance. Tu peux comprendre cela puisqu'il en est question dans l'évangile de Thomas... Les autres représentent la catégorie des moutons ( les sauvés) ou des boucs ( les perdus ). Nous avons donc trois catégories d'individus pas deux mais trois; lorsque tu lis dans la parabole des boucs et des moutons que les boucs n'ont pas abreuvé, n'ont pas visité etc... Les assoiffés, les affamés, les prisonniers sont les envoyés que personne ne connait et ont été consacrés. Ne pas abreuver un envoyé de dieu c'est refuser d'abreuver dieu lui-même. Il y a donc trois catégories. Les seuls à avoir un avenir tout tracé où déterminé sont les élus, tous les autres ont le choix de croire ou non. Si tu veux je peux te remettre tout les textes qui expriment ce que je te dis de façon aussi concise.

Yes. C'est aussi exactement ma compréhension des choses. Mais ça tu le sais déjà Wink
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sfi
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mer 26 Déc 2012 - 18:09

Triskèle a écrit:
Mais en matière d'ouverture, nous somme tous des apprentis. Difficile de trouver l'équilibre, entre dureté et laxisme.

Trés vrai ce que tu dis là Triskèle. Ah ce que c'est difficile parfois de punir ses enfants.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mer 26 Déc 2012 - 18:14

Selon le gnosticisme il y a aussi 3 catégories : ceux qui se sentent (donc, se savent) pourvus d’une perfection innée dont la nature est esprit (les pneumatiques) ; ceux qui n’ont qu’une âme et point d’esprit, mais chez qui le salut peut encore être introduit par instruction (les psychiques) ; enfin, les êtres dépourvus d’esprit et d’âme (les hyliques) uniquement constitués d’éléments charnels voués à la destruction. Les pneumatiques sont une minorité d'élus, les prédisposés, ok, mais la grande majorité des humains sont des psychiques, ils peuvent tendre soit vers le haut et être sauvés soit vers le bas.

Donc à moins de renier son âme, il y a espoir de salut, sinon la venue de prophètes ne servirait à rien, tout effort de s'améliorer dans la foi serait vain. Ce serait très difficile de croire en un Dieu qui favoriserait les uns et condamnerait les autres, dès leur début. Il est difficile de penser que Dieu ait créé des êtres hyliques dès le début, mais que cet état résulterait plutôt du rejet de la grâce de Dieu.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mer 26 Déc 2012 - 19:14

sfi a écrit:
Zarzou, là tu es cuite comme une lionne.

Tu crois ?
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mer 26 Déc 2012 - 19:17

Attila a écrit:

46 Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle. ( Matth 25/32 )

...mais qui te dit que les injustes seront exterminés, Zarzou...ton flair ou tes préjugés...?!

Je vien de boire un petit punch... Il faut vraiment que je réponde à cette question ? (Hic! Meu non Si Mansour c'est pas interdit du tout! Hic! )
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sfi
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mer 26 Déc 2012 - 19:40

zarzou a écrit:
sfi a écrit:
Zarzou, là tu es cuite comme une lionne.

Tu crois ?

Honnêtement, j'ai relu la citation de SM et ta réponse que tu as faites après, et le moins qu'on puisse dire après c'est que j'ai compris qu'il ne t'avait pas du tout comprise. Et il semblerai que j'ai glissé avec lui. Mais avec SM, tu sais, des fois je ne sais pas où j'en suis. Je devrai peut être suivre le conseil de J-P à son sujet. Mais j'hésite encore. Qu'est-ce que tu en penses ?

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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mer 26 Déc 2012 - 19:44

J'ai appris que Dieu ne faisait pas de favoritisme, qu'il répandait sa grâce sur tous, à nous d'ouvrir notre coeur pour recevoir cette grâce. La rédemption est toujours possible, sinon autant dire que les prophètes ont parlé pour rien.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Mer 26 Déc 2012 - 20:00

JR a écrit:
J'ai appris que Dieu ne faisait pas de favoritisme, qu'il répandait sa grâce sur tous, à nous d'ouvrir notre coeur pour recevoir cette grâce. La rédemption est toujours possible, sinon autant dire que les prophètes ont parlé pour rien.

La rédemption est possible quand on n'a pas dépassé les bornes et qu'on n'a pas la tête trop dure. Après la notion de favoritisme est trés vague. Je peux payer quelque plus qu'un autre mais c'est parce qu'il le mérite. Idem, il y a des gens qui ont un corps ou cerveau plus performant que d'autres. Est-ce que je qualifierai cela de favoritisme. Je ne suis pas certain, il doit y avoir des raisons qui nous dépassent et qu'on ignire.

C'est la même chose pour la grâce, il y a toujours une raison. Dieu nous a communiqué certains paramètres de cet algorithme, qui doit être compliqué, d'attribution de la grâce, mais il nous est impossible avec notre intelligence primaire de connaître toutes les facettes du mécanisme d'attribution.



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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Jeu 27 Déc 2012 - 9:25

JR a écrit:
Donc, Zarzou tu es toujours dans le dualisme. Il y a ceux que Dieu a prédestiné à avoir la foi, à être sauvés et il y a les autres, les damnés. Mais alors, ces derniers ne sont pas coupables ni condamnables d'être mécréants puisque ils ont été créé ainsi, c'est la volonté de Dieu d'avoir été tenu écartés ... drôle de conception. Est-ce que tous les chrétiens partagent ce point de vue ? l'effort est donc inutile. et que dit le coran ?

JR, explique moi le mystère de ce que tu es que je sache où tu vas comme ça, avec tes gros sabots dirlidondaine... Reprenons z'au début veux-tu que je discerne: Tu disais que Jésus est mort. Ajoutant à cela que l'exemple qu'il représente est en toi selon je ne sais quel tour de passe et qu'il te suffirait de t'en souvenir pour le redevenir. A cela je soulignais pour un juste entendement que dieu n'est pas un tour de magie mais existe réélement oui, en tout humain petit ou grand mais ne se fait pas connaitre à tous pour ne pas supporter les fauteurs que nous sommes tous d'ailleur. Lorsque je te propose ce qui est écrit en toute fidèlité sur le devenir de certains parmi nous qui ont été établis selon "sa volonté" pour le connaître (c'est comme ça) afin de le faire connaitre à tous les autres par l'entremise de leur humanité, j'ai l'impression que l'idée ne te plait pas, si, si, une impression impressionnante...

Tu es jaloux ? (Entre nous, non, tu ne saurais réaliser l'évangile de Thomas parceque cet évangile retrace le parcours de ceux que le père par l'entremise de Jésus a choisi pour sauver l'univers. Ne soit pas étonné de ne pouvoir selon ta volonté te choisir en lieu et place de celui qui choisit: JE vous choisirais un entre mille etc... ) Trouve les ces "unifiés" et ton devenir sera ce que tu en fais. Du bouc ou du mouton, a toi de voir.
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zarzou1
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Jeu 27 Déc 2012 - 9:45

sfi a écrit:
zarzou a écrit:
sfi a écrit:
Zarzou, là tu es cuite comme une lionne.

Tu crois ?

Honnêtement, j'ai relu la citation de SM et ta réponse que tu as faites après, et le moins qu'on puisse dire après c'est que j'ai compris qu'il ne t'avait pas du tout comprise. Et il semblerai que j'ai glissé avec lui. Mais avec SM, tu sais, des fois je ne sais pas où j'en suis. Je devrai peut être suivre le conseil de J-P à son sujet. Mais j'hésite encore. Qu'est-ce que tu en penses ?


J'en pense que Si Mansour est tout tourneboulé en dedans de lui par toutes les choses qu'il avale comme un glouton sans distinction parcequ'il ne distingue pas toujours à la lumière de ce qu'il convient d'être éclairé ce qu'il mange. Il est tellement pressé que parfois c'est lui même qui allume la lumière, enfin, tu sais bien que la lumière que nous allumons n'est pas la vraie lumière mais juste une substitution. C'est pourquoi cette histoire fera des noeuds... Mais ce que je sais avec certitude, c'est que depuis que je le connais malgrè touuuut ce que j'ai pu lui faire en maltraitances parceque ma tendresse est bien cadrée et bien il ne m'a jamais rejeté, jamais, il redoute parfois nos échanges je le sens bien mais il ne nourrit contre moi aucune rancune que je sente, je ne sens pas qu'il m'en veuille alors que je vois les cicatrices que j'ai laissé sur son coeur comme une marque amicale.

C'est pourquoi, moi, je l'aime bien notre Si Mansour et j'espère (secrètement) dans mon dedans de moi que ses intentions que je ne peux pas discerner tout au fond de lui: sont bonnes pour tous. Voilà, ce que j'en pense... Ne te laisse dicter ta conduite par personne, même pas les modos dont les conseils sont relatifs (suivez mon regard) parcequ'ils parlent parfois dans l'exaspération, que l'on comprend. Ce à quoi notre gentils modo renonce ( ce doit être sa sciatique aussi qui l'exaspère, enfin, ça s'ajoute) tu n'as pas à y renoncer: fais selon ton coeur parcequ'il est ton frère.



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Attila
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Jeu 27 Déc 2012 - 9:49

Sais-tu, Zarzou, que tu es très bien paramétrée pour devenir une "croyante" selon l'Islam...ne t'étonnes donc pas si tu soulèves la sympathie dans ce milieu.
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zarzou1
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Jeu 27 Déc 2012 - 9:57


Et pour les gnostiques comment suis-je faite ? Ha oui, c'est vrai quelque chose nous sépare: l'évangile de Thomas et celui de la Vérité parceque les gnostiques de peuvent accomplir le principe d'élection de ceux qui ont le coeur assez grand pour recevoir "même" les musulmans en plus de tous les autres. J'attends de voir ta réaction lorsque passera par ici cet intouchable d'Inde que je m'empresserais de tripoter comme je te tripote...

Et oui, je suis prête à mettre aussi les mains sur la crotte, mes paramètres sont illimités en la matière. Que diras-tu alors ? Que je tiens moins d'un ange que d'un éboueur ? Peut-être...
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Attila
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Jeu 27 Déc 2012 - 10:14

La complaisance envers l'erreur n'est pas vertue.
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sfi
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Jeu 27 Déc 2012 - 10:20

Attila a écrit:
Sais-tu, Zarzou, que tu es très bien paramétrée pour devenir une "croyante" selon l'Islam...ne t'étonnes donc pas si tu soulèves la sympathie dans ce milieu.

Si tu permets Attila une petite remarque à ce sujet. Je suis musulman et si j'ai effectivement de la sympathie toute paticulière pour Zarzou. Mais la raison est simple : c'est une personne chez laquelle je sens une grande sincérité et un grand esprit de rationalité. je suis rassuré par elle. Elle me rassure plus que des musulmans sur ce forum par exemple.

Mais si ça peut aussi te rassurer, elle n'est pas la seule pour qui j'ai de la sympathie. Il y a plusieurs autres personnes sur forum et qui ont tout autant de sincérité et d'ouverture sans forcément être paramétrés pour quoi que ce soit. Et je ne vais pas citer les noms ils vont se reconnaître tous seuls.

Et entre nous, je ne sais vraiment pas ce que tu entends par être "paramétré". Toi tu es paramétré pour être quoi ? est-ce que tu peux nous détailler ce point afin qu'on puisse comprendre ton point de vue.

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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Jeu 27 Déc 2012 - 10:56

Peut-être que zarzou est une ismaélienne qui s'ignore, qui sait?
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   

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Dieu "inconnaissable" ?
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