Forum des déistes, athées et inter-religieux

Forum de partage sur la spiritualité et la philosophie. Nous accueillons toutes vos opinions et témoignages relatifs aux enseignements religieux, à l'athéisme ainsi qu'à la morale dans un bon climat
 
AccueilPortailS'enregistrerConnexion

Partagez | 
 

 Le plan de la rédemption

Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant
AuteurMessage
benidejah
Chercheur
Chercheur


Masculin Nombre de messages : 89
Age : 76
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 01/12/2012

MessageSujet: Le plan de la rédemption    Jeu 13 Déc 2012 - 12:37

Tous les chrétiens affirment que Jésus est la base de la rédemption. Ce que ces mémes chrétiens ignorent c'est son application á l'humanité.
Il faut se rappeler que beaucoup de personnes sont venu á l'existence et sont mortes avant la venue de Notre Seigneur et qui pourtant sont sensé d'en profiter également,car Jésus avait donné sa vie pour tous.
Depuis que son sacrifice avait été offert derriére le rideau du temple céleste et accepté par le Tout Puissant comme base légale du salut,les disciples fidéles obeissent á l'ordre donné par Jésus (Mt 28:19-20) et instruisent tous ceux qui á leur tour montrent de l'appréciation pour la valeur de ce sacrifice.
Ces chrétiens constituent les matériaux de contruction pour un édifice nouvelle qui est également céleste ( 1Pi 2:5)
Il est également notoire que seul une petite partie de l'humanité arrive a remplir les condition fixées pour cette prétrise céleste. Que deviennent alors les hommes qui n'arrivent pas a les remplir ces exigeances??
C'est ici le point important dans le plan divin! Un jour ces prétres assureront un service sacré pour le bénéfice de tous les hommes qui n'avaient pas pu connaitre le sacrifice de Jésus et ceux qui n'ont pas réussi a remplir les conditions pour cette prétrise.
Considérer le plan sous cet angle,nous pouvons déduire que nous nous situons actuellement dans une premiere étape qui consiste a rassembler les pierres vivntes.
La deuxiéme étape donnera le salut aux autres humains que Dieu aura jugé digne de la résurrection de vie rév 20.11-.fin Jean 5:29
Les deux derniers chap dulivre de Révélation montrent les détails de cette deuxiéme étape.

Nous pouvons dés maintenant nous situer dans ce plan et prendre des dispositions pour nous placer favorablement pour notre avenir.
Revenir en haut Aller en bas
simplequidam
Etudiant
Etudiant


Féminin Nombre de messages : 476
Age : 27
Localisation : sud
Date d'inscription : 16/11/2012

MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Jeu 13 Déc 2012 - 16:28

Citation :
prendre des dispositions pour nous placer favorablement pour notre avenir.

pourquoi ? vivre normalement c'est mieux ,
il suffit de respecter autrui et partager tout simplement ,

la rédemption c'est vivre au jour le jour avec autrui et pour autrui .

Revenir en haut Aller en bas
Attila
Expert
Expert


Masculin Nombre de messages : 2778
Age : 67
Localisation : Ici et ailleurs
Date d'inscription : 02/12/2011

MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Jeu 13 Déc 2012 - 17:31

benidejah a écrit:
Tous les chrétiens affirment que Jésus est la base de la rédemption. Ce que ces mémes chrétiens ignorent c'est son application á l'humanité.
Il faut se rappeler que beaucoup de personnes sont venu á l'existence et sont mortes avant la venue de Notre Seigneur et qui pourtant sont sensé d'en profiter également,car Jésus avait donné sa vie pour tous.
Depuis que son sacrifice avait été offert derriére le rideau du temple céleste et accepté par le Tout Puissant comme base légale du salut,les disciples fidéles obeissent á l'ordre donné par Jésus (Mt 28:19-20) et instruisent tous ceux qui á leur tour montrent de l'appréciation pour la valeur de ce sacrifice.
Ces chrétiens constituent les matériaux de contruction pour un édifice nouvelle qui est également céleste ( 1Pi 2:5)
Il est également notoire que seul une petite partie de l'humanité arrive a remplir les condition fixées pour cette prétrise céleste. Que deviennent alors les hommes qui n'arrivent pas a les remplir ces exigeances??
C'est ici le point important dans le plan divin! Un jour ces prétres assureront un service sacré pour le bénéfice de tous les hommes qui n'avaient pas pu connaitre le sacrifice de Jésus et ceux qui n'ont pas réussi a remplir les conditions pour cette prétrise.
Considérer le plan sous cet angle,nous pouvons déduire que nous nous situons actuellement dans une premiere étape qui consiste a rassembler les pierres vivntes.
La deuxiéme étape donnera le salut aux autres humains que Dieu aura jugé digne de la résurrection de vie rév 20.11-.fin Jean 5:29
Les deux derniers chap dulivre de Révélation montrent les détails de cette deuxiéme étape.

Nous pouvons dés maintenant nous situer dans ce plan et prendre des dispositions pour nous placer favorablement pour notre avenir.

@"benidejah"

...ou un Témoin de Jéhovah prêchouillant sur le thème d'un dieu incapable de pardonner et assez impuissant pour en passer par la phase du fils unique délégué au suicide rituel.

Apocalypse 18 :
11 Et les marchands de la terre pleurent et sont dans le deuil à cause d'elle, parce que personne n'achète plus leur cargaison,[---] d'âmes d'hommes.
Revenir en haut Aller en bas
benidejah
Chercheur
Chercheur


Masculin Nombre de messages : 89
Age : 76
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 01/12/2012

MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Jeu 13 Déc 2012 - 21:26

"simplequidam" prendre des dispositions pour nous placer favorablement pour notre avenir.[/quote]

pourquoi ? vivre normalement c'est mieux ,
il suffit de respecter autrui et partager tout simplement ,

la rédemption c'est vivre au jour le jour avec autrui et pour autrui .

J'essayai de montrer que ceux qui répondent favorablemet pour le Royaume doivent se positionner maintenant. Sinon ,comme tu le dis bien ilsuffit de s'abstenir de maivaises actions et bénéficier de la rédemption lors de la deuxiéme phase.
Revenir en haut Aller en bas
simplequidam
Etudiant
Etudiant


Féminin Nombre de messages : 476
Age : 27
Localisation : sud
Date d'inscription : 16/11/2012

MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Ven 14 Déc 2012 - 8:48

pratiquer le lèche botte quoi !
il n' y a que les oiseaux de mauvaises augures qui jugent les actions d'autrui qui ne vont pas dans leur sens tel le jéovisme ,
la pratique de la culpabilisation si on ne suit à marche forcée la jéovisme .
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Ven 14 Déc 2012 - 8:56

tout cela ne montre qu'une chose: c'est qu'on est malheureux dans la vie présente, et qu'on ne fait le "bien" autour de soi que pour "gagner son ciel", donc dans un but tout à fait égoïste.

Le pire, c'est quand la religion enseigne qu'il y aura peu d'élus, donc on essaie de pousser quelqu'un dehors pour en faire partie.

Ce n'est pas joli, joli.

Je préfère l'idée du voeu d'engagement dans le bouddhisme, où on promet de revenir sur terre (qui est une sorte d'enfer) jusqu'à ce que tous les êtres soient libérés, tous, sans exception.
Revenir en haut Aller en bas
simplequidam
Etudiant
Etudiant


Féminin Nombre de messages : 476
Age : 27
Localisation : sud
Date d'inscription : 16/11/2012

MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Ven 14 Déc 2012 - 11:02

au moins ce n'est pas sectaire comme le jéovisme !
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Ven 14 Déc 2012 - 11:45

juste. Ni d'autres religions. En plus, il ne faut même pas se convertir au bouddhisme: la "libération" est accessible à tout le monde, même à l'athée le plus matérialiste.

J'en ai connu un: un dur de dur. Pour lui, tout était matière. Il était très riche. Il passait tous ses weekends à organiser des promenades en bus pour les personnes âgées vivant dans les homes. Quelle importance qu'il soit TJ, musulman chrétien ou athée ? AUCUNE.

Ce sont les actions qui comptent, la façon de se comporter envers les proches et les moins proches.

Se contenter d'être bon pour ses enfants et ses amis, ce n'est pas de l'altruisme, c'est un réflexe de survie: on a besoin d'eux, c'est un égoisme étendu à quelques uns, et les favorisant par rapport aux autres. Je ne le critique pas, hein ! C'est déjà mieux que l'égoïsme "personnel".

Il faut au minimum sortir de ce cercle et avoir conscience qu'on est tous embarqués dans le même bateau.
Revenir en haut Aller en bas
simplequidam
Etudiant
Etudiant


Féminin Nombre de messages : 476
Age : 27
Localisation : sud
Date d'inscription : 16/11/2012

MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Ven 14 Déc 2012 - 14:10

d'où le succès populaire d'homme ( et femmes ) comme l'abbé Pierre ,

il ne peut pas exister d'abbé Pierre chez les tj .
Revenir en haut Aller en bas
benidejah
Chercheur
Chercheur


Masculin Nombre de messages : 89
Age : 76
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 01/12/2012

MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Mar 18 Déc 2012 - 20:22

Si vous vous intérrogez sur les qualités de vie,comme la générosité,le courage,la sincérité,sens de la justice etc....c'est un autre débat que ce qui nous occupe ici.
Le plan divin pour guérir ,racheter l'humanité est basé sur la loi divine que Dieu a voulu s'imposer. En effet, s'il n'allait pas en tenir compte, éternellement tous auraient pu recommencer á faire chuter l'homma dans le péché et demander pardon,sans aucune autre devoir.
Le chaos allait s'installer dans totesa création. Non! Il voulait faire respecter le caractére sacré de la vie, en offrant le prix équivalant de nos premiers parents.
En faisant cela.il établissait une justice parfaite,tout en préservant la liberté de chaqu'un de ses enfants.
Je ne sais pas sivous avez essayé de réfléchir sur ce que je viens d'exposer?
Revenir en haut Aller en bas
Attila
Expert
Expert


Masculin Nombre de messages : 2778
Age : 67
Localisation : Ici et ailleurs
Date d'inscription : 02/12/2011

MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Mer 19 Déc 2012 - 7:34

Dieu qui se soumet à une loi ... c'est pas banal .
Celle de Moïse, je présume ...
Revenir en haut Aller en bas
simplequidam
Etudiant
Etudiant


Féminin Nombre de messages : 476
Age : 27
Localisation : sud
Date d'inscription : 16/11/2012

MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Mer 19 Déc 2012 - 8:22

benidejah

tu as oublié
l'altruisme
et chose bizarre qui ne fait pas parti du vocabulaire jéoviste ,
mais pourquoi donc ?
Revenir en haut Aller en bas
simplequidam
Etudiant
Etudiant


Féminin Nombre de messages : 476
Age : 27
Localisation : sud
Date d'inscription : 16/11/2012

MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Mer 19 Déc 2012 - 8:25

benidejah a écrit :

Citation :
Il voulait faire respecter le caractére sacré de la vie

des mots hypocrites de la part d'un tj :
- refus d'un acte médical qui sauve la vie
- refus de l'abolition de la peine de mort
- refus de laisser vivre 7 milliards d'humains à l'armaguidou ...

donc sacré à condition d'être d'accord avec le jéovisme .
Revenir en haut Aller en bas
Attila
Expert
Expert


Masculin Nombre de messages : 2778
Age : 67
Localisation : Ici et ailleurs
Date d'inscription : 02/12/2011

MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Mer 19 Déc 2012 - 8:47

Pour les TJ, Dieu exerce une justice mosaïque...donc Dieu refuse le sang humain pour soigner des vies mais l'accepte dans le cadre d'un rite purement symbolique ( sang du fils versé sur la croix ).

Pour la Watch et ses légions ( qui s'ignorent rassurons-les ), Dieu reste un Dieu qui n'oublie pas, il est rancunier, jaloux ( on se demande de qui puisqu'il se déclare unique ...) et sanguinaire.

Tout un monde sépare ces tenants du mosaïsme le plus étroit, rigoureux, pharisianique...de la religion de Jésus, un modèle de douceur, de tempérance et de pardon.
Revenir en haut Aller en bas
benidejah
Chercheur
Chercheur


Masculin Nombre de messages : 89
Age : 76
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 01/12/2012

MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Mer 19 Déc 2012 - 8:59

"simplequidam"



des mots hypocrites de la part d'un tj :
- refus d'un acte médical qui sauve la vie
- refus de l'abolition de la peine de mort
- refus de laisser vivre 7 milliards d'humains à l'armaguidou ...

donc sacré à condition d'être d'accord avec le jéovisme .

Ma réaction:Je comprend pas ce que tu veux souligner?? Personellement je combat la secte de toute mes forces,mais j'ai l'impression que m'yassimile quand méme.
Pourrons-nous discuter en personnes responsables?
Revenir en haut Aller en bas
totocapt
Professeur
Professeur
avatar

Masculin Nombre de messages : 578
Age : 35
Localisation : FRANCE
Date d'inscription : 22/04/2008

MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Mer 19 Déc 2012 - 9:10

Attila a écrit:
Pour les TJ, Dieu exerce une justice mosaïque...donc Dieu refuse le sang humain pour soigner des vies mais l'accepte dans le cadre d'un rite purement symbolique ( sang du fils versé sur la croix ).

Pour la Watch et ses légions ( qui s'ignorent rassurons-les ), Dieu reste un Dieu qui n'oublie pas, il est rancunier, jaloux ( on se demande de qui puisqu'il se déclare unique ...) et sanguinaire.

Tout un monde sépare ces tenants du mosaïsme le plus étroit, rigoureux, pharisianique...de la religion de Jésus, un modèle de douceur, de tempérance et de pardon.

Superbe synthèse! A la vue de tels propos, je me demande quand même pourquoi dans votre profil "religion" vous ne mettez pas christianisme... Ne serait-ce que christianisme libéral... Car un chrétien libéral a une foi toute rationnelle, qui semble peut-être la vôtre...
Revenir en haut Aller en bas
zarzou1
Expert
Expert
avatar

Féminin Nombre de messages : 2832
Age : 51
Localisation : France
Date d'inscription : 06/08/2011

MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Mer 19 Déc 2012 - 9:42

benidejah a écrit:
Tous les chrétiens affirment que Jésus est la base de la rédemption. Ce que ces mémes chrétiens ignorent c'est son application á l'humanité.
Il faut se rappeler que beaucoup de personnes sont venu á l'existence et sont mortes avant la venue de Notre Seigneur et qui pourtant sont sensé d'en profiter également,car Jésus avait donné sa vie pour tous.
Depuis que son sacrifice avait été offert derriére le rideau du temple céleste et accepté par le Tout Puissant comme base légale du salut,les disciples fidéles obeissent á l'ordre donné par Jésus (Mt 28:19-20) et instruisent tous ceux qui á leur tour montrent de l'appréciation pour la valeur de ce sacrifice.
Ces chrétiens constituent les matériaux de contruction pour un édifice nouvelle qui est également céleste ( 1Pi 2:5)
Il est également notoire que seul une petite partie de l'humanité arrive a remplir les condition fixées pour cette prétrise céleste. Que deviennent alors les hommes qui n'arrivent pas a les remplir ces exigeances??
C'est ici le point important dans le plan divin! Un jour ces prétres assureront un service sacré pour le bénéfice de tous les hommes qui n'avaient pas pu connaitre le sacrifice de Jésus et ceux qui n'ont pas réussi a remplir les conditions pour cette prétrise.
Considérer le plan sous cet angle,nous pouvons déduire que nous nous situons actuellement dans une premiere étape qui consiste a rassembler les pierres vivntes.
La deuxiéme étape donnera le salut aux autres humains que Dieu aura jugé digne de la résurrection de vie rév 20.11-.fin Jean 5:29
Les deux derniers chap dulivre de Révélation montrent les détails de cette deuxiéme étape.

Nous pouvons dés maintenant nous situer dans ce plan et prendre des dispositions pour nous placer favorablement pour notre avenir.

Pour rendre vos questionnements plus constructifs, il convient déjà d'éviter les allégations en vous reposant sur la parole de Jésus et sur sa parole seulement et puis, par extention, sur la parole de ceux qui sont fidèles à sa parole. Vous commencez votre exposé par une idée erronée. Entendons nous bien, la raison pour laquelle Jésus est venu dans le monde pour y faire connaître la bonne nouvelle, il l'évoque en disant: je n'ai été envoyé qu'aux brebis d'Israël ( ce qui ne fait pas tous le monde mais quelques uns. ) Il n'a jamais été écrit qu'il venait sauver tous les hommes auquel cas il ne donnerait pas à ses disciples des consignes telles que: laissez les, lorsqu'un aveugle guide un aveugle, ils tombent tous les deux dans une fosse. ( J'ai plutôt l'impression qu'il s'en lave les mains.. ) C'est ainsi que sur de multiples exemples Jésus ne s'est pas manifesté pour inciter ses disciples à instruire tout le monde puisqu'il refuse lui-même d'instruire ceux qu'il considère aveugles mais pour en instruire quelques uns: ceux pour lesquels le père l'envoyait seulement, pas les autres.

Or, nous savons que quiconque n'entend pas sa parole sera exterminé au jour dernier... Si Jésus était venu sauver tous les hommes, il ne serait pas exprimé sous forme d'exemple comme cela avait été prophétisé mais il aurait instruit tout le monde sans rejeter qui que ce soit mais cette reflexion qu'il fait à ses disciples ( ainsi que de nombreuses autres) démontrent et confirment sa fidélité à la torah et aux inspirés principalement dans les prophéties d'Isaïe; Il s'exprimait par des exemples pour que ceux qui veulent voir ne voient pas, veulent entendre n'entendent pas afin qu'il ne leur soit pas donné de faire retour.

Très sincèrement, vous ne me paraissez pas très entendant ni très voyant pour bâtir quoi que ce soit. Comme disait Jésus: Allez donc apprendre ce qu'est la merci (la gratitude) et non le sacrifice. Parceque tel est la torah de Moïse et laissez donc à dieu de bâtir lui-même sa nation comme il nous l'a promis pour que ce monde connaisse un jour la justice et la paix. Que disait Jésus de ceux que l'on appelle chrétien: qu'il les a choisit lui-même, encore, que tous ceux que le père lui avait "donné" il n'en avait pas perdu un seul. Quoi d'autre que nul ne peut approcher le fils si le père lui-même ne se révèle. Bref, il est évident que vous soyez de ceux qui se choisissent pour parler contrairement à lui parceque si vous connaissiez vraiment sa parole vous seriez au constat qu'il ne soit pas venu pour tous. Je vous suggère de revoir la parabole des boucs et des moutons peut-être entendrez-vous alors que les boucs n'entreront pas au royaume.

C'est pourquoi je vous disais, non, il n'est pas venu sauver tous les hommes.

Marc 13.20 Si IHVH-Adonaï n'abrégeait ces jours, nulle chair ne serait sauvée. Mais, à cause des élus qu'il a élus, il abrégera ces jours.





Revenir en haut Aller en bas
Attila
Expert
Expert


Masculin Nombre de messages : 2778
Age : 67
Localisation : Ici et ailleurs
Date d'inscription : 02/12/2011

MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Mer 19 Déc 2012 - 9:44

C'est que voyez-vous cher Totocapt je me méfie grandement d'être catalogué dans une école de pensée qui confond allégrement, et par un aplomb sans égal, leur justice avec celle d'une divinité dont nous ne savons rien, sinon ce que nous en révèle sa Parole...

J'ai bien dis "sa parole"...càd la pensée manifestée de l'Incréé en un pro-père; son fils unique et qui se manifestera par un avatar de forme humaine, ce Jésus qui fait tant parler de lui.
Celui-là même qui reprendra l'oeuvre innachevée et obscurcie du diable pour la mener à sa perfection...dans l'amour.
Non pas un amour tariffé et soumis à condition selon la loi du donnant-donnant comme veulent le faire croire de grands esprits gonflés de suffisance et d'orgeuil mais un amour où toute pensée, toute manifestation aussi laide, souffrante et mortelle soient-elles trouveront le repos.

Convenez dans ces conditions qu'il soit difficile de plaçer le curseur de nos pensées présentes sur une ligne sujette à une telle ascendance...
Revenir en haut Aller en bas
Philippe83
Etudiant
Etudiant


Nombre de messages : 240
Age : 54
Localisation : PACA
Date d'inscription : 14/04/2011

MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Mer 19 Déc 2012 - 9:47

Attila bonjour.
Tu écris que la religion de Jésus est un modèle de douceur, de tempérance et de pardon" et tu as raison mais parfois n'a t-il pas juger certains de ses contemporains "de vipères, de progénitures de serpents...ET QU'ILS NE POURRAIENT EVITER LA GEHENNE"???
Pourquoi à ton avis un tel jugement DE SA PART?

De plus n'est-ce pas lui qui déclare:" Celui qui croit au Fils à la vie éternelle; CELUI QUI NE CROIT PAS AU FILS NE VERRA POINT LA VIE MAIS LA COLERE DE DIEU DEMEURE SUR LUI."
Pourquoi à ton avis un tel jugement DE SA PART?
bonne matinée et a+
Revenir en haut Aller en bas
Philippe83
Etudiant
Etudiant


Nombre de messages : 240
Age : 54
Localisation : PACA
Date d'inscription : 14/04/2011

MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Mer 19 Déc 2012 - 9:49

Au fait les références bibliques se trouvent en Mat 23...et Jean 3:36.
A+
Revenir en haut Aller en bas
simplequidam
Etudiant
Etudiant


Féminin Nombre de messages : 476
Age : 27
Localisation : sud
Date d'inscription : 16/11/2012

MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Mer 19 Déc 2012 - 9:49

benidejah a écrit :

Citation :
Ma réaction:Je comprend pas ce que tu veux souligner?? Personellement je combat la secte de toute mes forces,mais j'ai l'impression que m'yassimile quand méme.
Pourrons-nous discuter en personnes responsables?

effectivement ,
confusion possible ,
info + ici sur LES tj .
Revenir en haut Aller en bas
Attila
Expert
Expert


Masculin Nombre de messages : 2778
Age : 67
Localisation : Ici et ailleurs
Date d'inscription : 02/12/2011

MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Mer 19 Déc 2012 - 10:05

Philippe83 a écrit:
Attila bonjour.
Tu écris que la religion de Jésus est un modèle de douceur, de tempérance et de pardon" et tu as raison mais parfois n'a t-il pas juger certains de ses contemporains "de vipères, de progénitures de serpents...ET QU'ILS NE POURRAIENT EVITER LA GEHENNE"???
Pourquoi à ton avis un tel jugement DE SA PART?

Bonjour Philippe,

S'adressant aux Pharisiens ( Matth 6 par ex ), Jésus ne porte pas un jugement définitif sur ces croyants mais il dresse un constat en regard de leurs pensées et de leur attitude induite...comment des hommes dont "la justice" , toute extérieur, et qui laisse filtrer de telles lacunes, pourront-ils échapper à une existence larvaire, honteuse et soumise à la mort ainsi que le symbolise la géhenne ...?

Citation :
De plus n'est-ce pas lui qui déclare:" Celui qui croit au Fils à la vie éternelle; CELUI QUI NE CROIT PAS AU FILS NE VERRA POINT LA VIE MAIS LA COLERE DE DIEU DEMEURE SUR LUI."
Pourquoi à ton avis un tel jugement DE SA PART?

Encore faut-il croire au Fils de bonne manière, et donc sans trahir sa pensée...

"Celui qui croit sans raison est un sot et celui qui nie sans savoir est un fou ..."
Revenir en haut Aller en bas
benidejah
Chercheur
Chercheur


Masculin Nombre de messages : 89
Age : 76
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 01/12/2012

MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Mer 19 Déc 2012 - 13:07

Alors que dire du plan exposé? Y-a-t-il un point non suffisament clair?
Posez des questions utiles pour me permettre de conaitre votre compréhension du sujet.
Revenir en haut Aller en bas
totocapt
Professeur
Professeur
avatar

Masculin Nombre de messages : 578
Age : 35
Localisation : FRANCE
Date d'inscription : 22/04/2008

MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Mer 19 Déc 2012 - 13:23

Attila a écrit:
Celui-là même qui reprendra l'oeuvre innachevée et obscurcie du diable pour la mener à sa perfection...dans l'amour.
Non pas un amour tariffé et soumis à condition selon la loi du donnant-donnant comme veulent le faire croire de grands esprits gonflés de suffisance et d'orgeuil mais un amour où toute pensée, toute manifestation aussi laide, souffrante et mortelle soient-elles trouveront le repos.

Je pense quand même que votre mysticisme vous rattache d'une certaine manière au protestantisme libéral qui, je vous le rappele, est adogmatique... Pour ce que vous écrivez sur l'amour divin, je vous invite à lire ce que j'ai développé à ce sujet ici: http://www.forum-religions.org/t5428-alors-va-t-on-attendre-encore-longtemps-la-fin-des-temps J'espère bien ce repos pour tous possible!...
Revenir en haut Aller en bas
zarzou1
Expert
Expert
avatar

Féminin Nombre de messages : 2832
Age : 51
Localisation : France
Date d'inscription : 06/08/2011

MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Mer 19 Déc 2012 - 17:06

benidejah a écrit:
Alors que dire du plan exposé? Y-a-t-il un point non suffisament clair?
Posez des questions utiles pour me permettre de conaitre votre compréhension du sujet.

En ce qui me concerne je suis sûre de vous avoir posé une question utile, je recommence: Où est-il écrit que Jésus est venu sauver "tous" les hommes ?? Sans avoir été clairement formulé: Où est il seulement suggéré que Jésus est venu sauver tous les hommes ?? Et selon suggestion, assurez-vous de ne pas placer sa parole en contradiction, parcequ'il n'y a aucune contradiction dans sa parole, de fait la contradiction ne viendra que de vous...

Ce point entre nous n'est pas clair parceque je n'ai jamais lu que Jésus soit venu sauver tous les hommes ou même qu'il l'ait suggéré mais le contraire, l'opposé oui, est écrit clairement pour exprimer qu'il n'est pas venu sauver tous les hommes.

Revenir en haut Aller en bas
Attila
Expert
Expert


Masculin Nombre de messages : 2778
Age : 67
Localisation : Ici et ailleurs
Date d'inscription : 02/12/2011

MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Mer 19 Déc 2012 - 17:59

Jean 3 : 17
Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.

Jean 4 : 42
et ils disaient à la femme : Ce n'est plus à cause de ce que tu as dit que nous croyons; car nous l'avons entendu nous-mêmes, et nous savons qu' il est vraiment le Sauveur du monde.

Jean 6 : 33
car le pain de Dieu, c'est celui qui descend du ciel et qui donne la vie au monde.

Jean 6 : 51
Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; et le pain que je donnerai, c'est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde.

Croire que l'action christique se limite à rassembler les élus est bibliquement faux... l'élu doit prendre conscience de son action d'éveil dans le cadre d'un sauvetage total de l'humanité, seule une prise en compte "miséricordieuse" de cette humanité peut entériner une telle élection pour lui en valeur tout le bénéfice.

Matthieu 9 : 13
Allez, et apprenez ce que signifie : Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices. Car je ne suis pas venu appeler des justes, mais des pécheurs.
Revenir en haut Aller en bas
benidejah
Chercheur
Chercheur


Masculin Nombre de messages : 89
Age : 76
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 01/12/2012

MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Mer 19 Déc 2012 - 18:26

Cher Attila! Loin de moi cette pensée,crois moi.
J'essaie justement attirer l'attention de tous sur le fait que la premiére étape sert simplement de rassembler l'édifice céleste qui est l'instrument qui servira pour la guérison de tous les morts qui auraient bénéficiés d'une résurrection de vie.
Cette guérison s'effectuera sur la nouvelle terre,comme Rév 21 et 22 le montre avec des symboles appropriées Ainsi toute l'humanité pourra bénéficier de la valeur du sacrifice de Jésus.
Je fais la démontration que la rédemption sera effective en deux étapes.
Pour le moment nous sommes toujours dans la premiére qui consiste a rassembler les rois et prétres qui rempliront un service sacré lors de la deuxiéme étape.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
benidejah
Chercheur
Chercheur


Masculin Nombre de messages : 89
Age : 76
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 01/12/2012

MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Mer 19 Déc 2012 - 22:13

janot2012 a écrit:
zarzou a écrit:
En ce qui me concerne je suis sûre de vous avoir posé une question utile, je recommence: Où est-il écrit que Jésus est venu sauver "tous" les hommes ??
Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son FilsUnique afin que QUICONQUE croit en lui ait la vie éternelle.(jean 3:16)

Egalement 1 Jean 2:2 , 1Jean 4:4 , 1Tim 2:5-6, Jean 1:29, 1 Cor 15:23, 2 Cor 5:14 , 1Tim 4:10 ,
Revenir en haut Aller en bas
zarzou1
Expert
Expert
avatar

Féminin Nombre de messages : 2832
Age : 51
Localisation : France
Date d'inscription : 06/08/2011

MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Jeu 20 Déc 2012 - 8:41

janot2012 a écrit:
zarzou a écrit:
En ce qui me concerne je suis sûre de vous avoir posé une question utile, je recommence: Où est-il écrit que Jésus est venu sauver "tous" les hommes ??
Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son FilsUnique afin que QUICONQUE croit en lui ait la vie éternelle.(jean 3:16)

Quiconque ce n'est pas tous le monde, nombreux sont ceux qui ne croient ni en lui, ni en sa parole, ni en Moïse... De même que sauver l'univers ou sauver le monde n'implique pas nécessairement tout ce qu'il contient à l'évidence "tous" les hommes ne possèderont pas la terre promise puisque tous ne sont pas bons. Il faut quand même faire l'effort de s'attacher dans la lecture des témoignages à la cohésion necessaire à l'ensemble au risque de ne retenir que ce que l'on veut en effaçant le message essentiel pour faire de cette bonne nouvelle pour quiconque croit en lui et garde-sa-parole la réjouissance qui convient.

Il ne peut être ni écrit, ni suggéré que Jésus est venu sauver "tous" les hommes parceque ce n'était pas le motif de sa venue dont Matthieu témoigne pour dire: 15.24 Mais il répond et dit : "Je n'ai été envoyé qu'aux ovins perdus de la maison d'Israël". Nul ne peut donc dire que Jésus est venu pour une autre affaire que celle là, or, j'entends cela en permanence: Jésus est venu pour sauver tous les hommes... Mais ce n'est pas du tout la raison pour laquelle il est venu pour avoir lui-même faite connaître la raison pour laquelle le père l'envoyait : les ovins perdus cela ne nous fait pas tous les hommes que je sache.

Entendu que dans ce quiconque croit en lui réside le fait que la raison de sa venue ne saurait être autre chose que celle de raison qu'il évoquait et je suis très à l'aise pour l'infirmer parceque je crois en lui et en tout ce qu'il dit. Maintenant, si je trouve ici des trafiqueurs, des effaceurs, des recompositeurs de sa parole pour servir leurs piètres intérêts, cela ne fut pas le cas de tous et c'est aux morts qui croyaient que je suis contrainte de m'adresser pour confirmer sa parole quand les vivants présents l'infirment;

Maintenant Janot trouveras-tu le courage de croire en sa parole en me disant pour quelle raison Jésus fut envoyé ? A t'il été envoyé pour sauver tous les hommes ou pour les ovins perdus de la maison d'Israël ? ( Il va falloir que tu choisisses ne t'en déplaise. ) C'est que quiconque croit en lui sait se montrer méthodique et prudent pour ne pas lui faire dire ce qu'il ne disait pas. De même qu'en lisant qu'il vient sauver le monde, l'univers, cela ne signifie pas toute l'humanité mais ce qui est écrit : l'univers. Il faut avouer quand même que la facheuse tendance de notre humanité à détruire son environnement ( le monde ) est une raison suffisante pour qu'il veuille intervenir afin de sauver ceux qu'il veut afin qu'ils héritent de la terre promise.

Comment les ovins de la maison d'Israël hériteraient-ils de la terre promise si les convoiteurs, les exploiteurs la détruise ? Encore un peu et le monde s'effondrerait entre leurs mains. C'est que Jésus est venu accomplir la torah de Moïse, toute la torah jusqu'aux promesses faite à la nation des justes parceque rien ne l'avait été quoi qu'en disaient les juifs.

Deuxième épître de Paul aux Corinthiens - Chapitre 2-14 Chérissement d'Elohîms, qui nous conduit au triomphe avec le messie, et qui manifeste par nous, en tout lieu, le parfum de sa pénétration.
15 Oui, nous sommes pour Elohîms la bonne odeur du messie, parmi les sauvés et parmi les perdus;
16 aux uns, une odeur de mort pour la mort; aux autres, une odeur de vie pour la vie. De cela, qui est capable ?
17 Car nous ne sommes pas, comme la plupart, à trafiquer la parole d'Elohïms. Nous parlons comme à partir de la sincérité, comme à partir d'Elohïms, en face d'Elohïms, dans le messie.

Je suggère donc à quiconque veut croire en sa parole de ne pas trafiquer la raison pour laquelle Jésus fut envoyé...






Revenir en haut Aller en bas
zarzou1
Expert
Expert
avatar

Féminin Nombre de messages : 2832
Age : 51
Localisation : France
Date d'inscription : 06/08/2011

MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Jeu 20 Déc 2012 - 9:29

benidejah a écrit:
janot2012 a écrit:
zarzou a écrit:
En ce qui me concerne je suis sûre de vous avoir posé une question utile, je recommence: Où est-il écrit que Jésus est venu sauver "tous" les hommes ??
Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son FilsUnique afin que QUICONQUE croit en lui ait la vie éternelle.(jean 3:16)

Egalement 1 Jean 2:2 , 1Jean 4:4 , 1Tim 2:5-6, Jean 1:29, 1 Cor 15:23, 2 Cor 5:14 , 1Tim 4:10 ,

Première épître de Jean - Chapitre 4-4 Vous, vous êtes d'Elohîms, petits enfants ; vous les avez vaincus, parce que celui qui est en vous est plus grand que celui qui est dans l'univers.
5 Eux-mêmes sont de l'univers ; alors ils parlent de l'univers, et l'univers les entend.
6 Nous sommes d'Elohîms. Celui qui pénètre Elohîms nous entend ; celui qui n'est pas d'Elohîms ne nous entend pas. À cela nous pénétrons le souffle de vérité et le souffle de l'erreur.

Vous faites erreur en disant que Jésus venait sauver tous les hommes, comment pourriez-vous l'ignorer ? Non, vous ne l'ignorerez plus... Parceque la raison pour laquelle Jésus est venu, il la donne. Par l'instruction, l'enseignement qu'il est venu prodiguer à ceux à qui le père l'avait envoyé, ceux là seulement. S'exprimant en parabole pour que ceux qui sont dans l'erreur, ceux qui ne veulent pas de lui ne puisse entendre la parole de dieu: bouchés et aveugles. On ne saurait mieux illustrer l'aveuglement qu'en mettant sous les yeux de celui qui sait lire que ce qu'il dit n'est pas ce que Jésus disait. Parlant de ce fait contre lui...

Entendez-vous au moins ce que je dis ? Parceque ce que je dis est en tout point fidèle aux écrits. Je vous avais posé une question simple, si vous aviez été sincère vous m'auriez donné cette réponse qu'il formulait lui-même à la Cananéenne. Pourquoi vous abstenir de dire ce qu'il disait ? Entendu que si vous ne dites pas ce qu'il dit alors vous oeuvrer contre lui. N'avez-vous pas lu que ceux qui insultent le souffle il ne leur sera pas pardonné ni sur la terre, ni au ciel ? Comment donc tous les hommes seraient-ils polis et reconnaissant la vérité à laquelle ils aspirent pour être tous sauvés ? Nul n'insulterait alors ? Quelle utilité d'avoir souligné que les insulteurs du souffle de vérité ne seraient pas pardonnés. Inutile...

Je déduis en toute sincérité que la réponse que je vous demandais vous refusiez de me la donner, non parceque vous l'ignoriez, mais parceque vous n'en voulez pas. Trafiquant ainsi le fondement de la bonne nouvelle à votre profit. Je vous souhaite de devenir comme ces travailleurs fidèles à qui il reste encore du temps pour reconsidérer les termes de tout cela.
Revenir en haut Aller en bas
Attila
Expert
Expert


Masculin Nombre de messages : 2778
Age : 67
Localisation : Ici et ailleurs
Date d'inscription : 02/12/2011

MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Jeu 20 Déc 2012 - 10:04

benidejah a écrit:
Cher Attila! Loin de moi cette pensée,crois moi.

C'est en effet la leçon contenue dans Moïse et les Prophètes qui veux que les prêtres selon l'ordre d'Aaron exercent avant tout l'amour et la miséricorde...et c'est sur cette idée que le Christ fondera sa communauté de prêtres au sein d'un nouvel Israël.

Matthieu 19 : 28
Jésus leur répondit : Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l'homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m'avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël.

Esaïe 2 :
2 Il arrivera, dans la suite des temps, Que la montagne de la maison de l'Eternel Sera fondée sur le sommet des montagnes, Qu'elle s'élèvera par-dessus les collines, Et que toutes les nations y afflueront.
3 Des peuples s'y rendront en foule, et diront : Venez, et montons à la montagne de l'Eternel, A la maison du Dieu de Jacob, Afin qu'il nous enseigne ses voies, Et que nous marchions dans ses sentiers. Car de Sion sortira la loi, Et de Jérusalem la parole de l'Eternel.



Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
tchar
Expert
Expert
avatar

Masculin Nombre de messages : 1887
Age : 66
Localisation : France sud-est
Date d'inscription : 12/10/2012

MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Jeu 20 Déc 2012 - 11:08

janot2012 a écrit:
Jesus s'adressant à la Samaritaine(pas juive donc) :
Dire que les samaritains ne sont pas juifs, ça demande à être précisé ! D'un certain point de vue ils sont si je puis dire plus juifs que les juifs, n'ayant rien ajouté au Pentateuque et en appliquant davantage les règles.

Aujourd'hui, ceux qui vivent en Israël sont reconnus comme juifs à part entière (sauf par les ultra-orthodoxes). Une vedette connue du showbiz israélien est, ou était récemment, samaritaine.

à+
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
tchar
Expert
Expert
avatar

Masculin Nombre de messages : 1887
Age : 66
Localisation : France sud-est
Date d'inscription : 12/10/2012

MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Jeu 20 Déc 2012 - 14:16

janot2012 a écrit:
Jean 4.9 La femme samaritaine lui dit: Comment toi, qui es Juif, me demandes-tu à boire, à moi qui suis une femme samaritaine? -Les Juifs, en effet, n'ont pas de relations avec les Samaritains. -
Les samaritains n'existent pas que dans l'Evangile. Et le mot "juif" a plusieurs sens, plus ou moins larges, étymologiquement c'est "judéen". Pour revenir au sujet, je ne crois pas qu'on puisse dire que les appels du pied de Jésus aux samaritains suffisent à dire, historiquement parlant, qu'il s'adressait à l'ensemble des non-juifs.

Pour ne rien arranger, dans Matthieu 10:1-7 il exclut aussi bien les païens que les samaritains...

à+
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
zarzou1
Expert
Expert
avatar

Féminin Nombre de messages : 2832
Age : 51
Localisation : France
Date d'inscription : 06/08/2011

MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Jeu 20 Déc 2012 - 18:00

janot2012 a écrit:
Je ne vois pas où tu veux en venir, Zarzou, ni poturquoi tu t'enerves à ce point sur cette question (que JC s'interessait uniquement aux juifs ?). a mon avis tu te lances dans une tentative perdue d'avance. Je vois que tu discutes le "quiconque" comme s'il n'était pas général. Il te suffit pourtant de consulter Jean 4, Jesus s'adressant à la Samaritaine(pas juive donc) :
4.13 Jésus lui répondit: Quiconque boit de cette eau aura encore soif;
4.14 mais celui qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura jamais soif, et l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d'eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle.


Alors en effet, la condition du salut est de "croire en lui" ... quiconque repond à cette condition est "sauvé".
Reste en effet à définir ce qu'on entend par "croire" ...
Je lis que cette universalité proclamée te contrarie ! Ce serait interessant que tu nous expliques pourquoi. Veux-tu cantonner le message chretien au messianisme juif ? pour proclamer l'universalité de ce qui te plait plus ?
Citation :
Quiconque ce n'est pas tous le monde,
Faudra que tu m'expliques la nuance ...

Tu as la reponse aussi dans Hebreux 5 qui explique que JC est sacrificateur "selon l'ordre de Melki-Tzedek" (prêtre cananéen d'El-Elion réputé universel) et non plus selon l'ordre d'Aaron(culte juif à YHWH).
Expliques-nous, sans t'enerver, sans nous traiter de vouloir dissimuler, pas repondre où veux-tu en venir, STP !

Quiconque est synonyme de "celui qui " ou " personne" ou "qui"; donc dire quiconque, c'est indiquer le contraire de tous justement puisque cela désigne une personne individuelle et non un groupe de personnes. Lorsque tu dis que Jésus est venu pour tous, je dis que ce n'est pas possible parcequ'il ne s'exprime jamais dans ce sens mais au contraire par une division qu'il fait de l'humanité en deux groupes: les sauvés et les perdus.

L'Évangile selon Matthieu - Chapitre 25-31 "Quand le fils de l'homme viendra dans sa gloire avec tous les messagers, il siégera sur le trône de sa gloire.
32 Et tous les goîm se rassembleront en face de lui. Il les séparera les uns des autres, comme le berger sépare les moutons des boucs.

L'Évangile selon Matthieu - Chapitre 25-44 Alors ils répondent aussi et disent : 'Adôn, quand donc t'avons-nous vu affamé, ou assoiffé, ou étranger, ou nu, ou infirme, ou en prison, et ne t'avons-nous pas servi ?'
45 Alors il leur répond et dit : 'Amén, je vous dis : pour autant que vous ne l'avez pas fait à l'un de ceux-ci, le dernier, à moi non plus vous ne l'avez pas fait'.
46 Ceux-là s'en iront vers la punition de pérennité, et les justes vers la vie de pérennité".

S'il était ne serait-ce que suggéré que Jésus est venu sauvé tous les hommes, il ne serait pas question de cette séparation sur la prophétie de la dernière heure... C'est donc tellement difficile à comprendre ? Il n'y a pas lieu non plus de s'étonner de lire "quiconque" c'est à dire celui qui boira, ou qui adhérera ne désigne pas toute l'humanité mais ce que cela signifie: la personne qui.. Et non, je ne suis pas fachée contre toi, je me demande pourquoi ou en quoi nous sommes autant divisé sur un sujet qui me parait très clair pour exprimer que Jésus est venu tel que Matthieu en témoigne: Pour les ovins perdus de la maison d'Israël.

Ce que tu ne saurais contester. C'est pourquoi Jésus venant sauver toute l'humanité et bien non, il y a des boucs qui n'entreront pas au royaume quoi que l'on en dise.


Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
zarzou1
Expert
Expert
avatar

Féminin Nombre de messages : 2832
Age : 51
Localisation : France
Date d'inscription : 06/08/2011

MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Ven 21 Déc 2012 - 12:00


Dans le fil de ce sujet il est question d'un faux témoignage sur la parole de Jésus qui est de dire qu'il est venu sauver "tous" les hommes. Or, ce n'est pas ce qui est écrit selon ce qu'il disait lui-même et selon ce qu'il confiait de devoir annoncer à ses disciples... Jésus n'a jamais demandé à ses disciples de faire connaitre la bonne nouvelle à n'importe qui mais "surtout aux ovins perdus" en n'allant surtout pas avec les étrangers à la maison d'Israël: Voilà ce qu'il disait.

Dans la mesure où on lui fait dire ce qu'il ne disait pas, je m'insurge à raison auquel cas on lui ferait dire n'importe quoi... Pour croire, le moins que l'on puisse faire Janot c'est encore de connaître sa parole sinon je vois mal comment cela serait possible.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Attila
Expert
Expert


Masculin Nombre de messages : 2778
Age : 67
Localisation : Ici et ailleurs
Date d'inscription : 02/12/2011

MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Ven 21 Déc 2012 - 12:36

Est-il si difficile, pour un rédemptionniste, de comprendre que le Messie-sauveur doit d'abord et avant tout réaliser son oeuvre dans sa patrie pour ensuite étendre les bienfaits de sa mort et de sa résurrection à l'univers, selon ce qu'avaient anonçé Moïse et les Prophètes...
Et qu'en conclue l'évangéliste Matthieu 28/18 en disant "Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,"


Revenir en haut Aller en bas
zarzou1
Expert
Expert
avatar

Féminin Nombre de messages : 2832
Age : 51
Localisation : France
Date d'inscription : 06/08/2011

MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Ven 21 Déc 2012 - 14:44

janot2012 a écrit:
Tu te fixes sur une question annexe,zarzou.
Je soupconne que tu veux faire passer une autre idée mais que tu ne veux pas exprimer clairement.

L'ensemble des passages que l'on t'a cité montre que le salut annoncé par l'evangile est ouvert à tous. La condition énoncée par l'evangile est de croire. Tel est l'ensemble du message evangelique.

Tu nous fais une fixation sur un verset ou JC où dans l'organisation de ses dsiciples et leur ministere de l'epoque il leur recommande de s'interesser en priorité aux "brebis perdues" du judaisme.
Quelle conclusion en tires-tu ? Bien que tu ne dises pas et que tu pirouettes autour de la question, je souconne que tu veux induire que le salut chretien aurait été reservé aux juifs ... Mais demens-moi si je me trompe sur ton intention.

Que faisait donc JC a annoncer le Salut à la samaritaine en Jean 4 ... samaritaine qui fait partie des "exclus" du salut, selon toi, du passage de Mathieu ?

Tant que tu n'auras pas exprimé clairement où tu veux en venir, difficile de discuter.
Si c'est pour dire que celui qui ne "croit" pas est exclu du salut evangelique, en effet, ca ne se discute pas ! c'est ce qui est annoncé !
annonce à laquelle on est pas forcé d'adhérer(pour ma part je la trouve idiote) mais c'est un autre sujet.


Je trouve que je m'exprime clairement Janot... Et non, l'ensemble des passages que tu me citais ne justifies pas que l'annonce soit ouverte à tous puisque l'on trouve des paroles qui infirment cette hypothèse, c'est que nécessairement l'interprétation que l'on peut en faire de ces passages doit être corrigée en vue justement d'une bonne compréhension de sa parole. Pour croire en sa parole, il faut bien sûr la comprendre: si tu ne comprends pas ce qu'il dit comment croiras-tu ce qu'il dit ? Or, celui qui ne comprend pas ne peut pas entrer au royaume.

Maintenant reprenons si tu veux bien les termes qui rendent les choses complètement incompréhensible; par exemple tu dis: je soupçonne que tu veux induire que le salut chretien aurait été reservé aux juifs ... Comprenons nous bien, pour moi le salut chrétien et juifs ne veulent rien dire, pourquoi ? Parceque les uns comme les autres ne sont que le résultat de leurs propres élections et pire encore, les chrétiens sont encore moins effectifs que les juifs simplement parceque ce que Jésus est venu accomplir est "totalement" et sans aucune nouveauté : juif.

La première chose donc à considérer est que Jésus est venu accomplir la tora de Moïse, c'est la seule et unique chose qu'il est venu faire; nous savons donc ce qu'il est venu faire: accomplir la tora selon le dieu d'Israël. Maintenant la question est de savoir pour qui... Pour qui, est-il venu l'accomplir ? Est-ce pour les juifs-de-ce-monde qui n'ont jamais réalisé la tora ? Non! Est-ce pour les chrétiens de ce monde qui se disent nouveaux héritiers pour être tout aussi étrangers (les goïms) à Israël ? Non plus... Donc à qui s'adresse la parole de Jésus ?

A ceux et seulement "ceux" qui pourront comprendre ce qu'il dit. Quiconque, comprend (entend) ce qu'il dit : sera sauvé. Sinon, quiconque ne comprends pas sera perdu. ( On ne saurait être plus clair.)

Pour le relèvement et la promesse de la vie: Jean 5.24 Amén, amén, je vous dis, qui entend (comprend) ma parole et adhère à celui qui m'a envoyé a la vie en pérennité. Il ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie. ( Jésus énonce ici les conditions qui font les héritiers de la promesse qui sont: de comprendre sa parole et d'y croire (adhérer) sans cela impossible d'entrer au royaume.)

L'Évangile selon Jean - Chapitre 8-51 Amén, amén, je vous dis : Si un homme garde ma parole, il ne verra pas la mort en pérennité". ( Comment pourrait-on garder sa parole si on en tient même pas compte ? Alors je te pose à nouveau la question: Pour qui le père envoyait-il Jésus : pour tous les hommes ou pour ceux que le père lui avait remis ?? (les ovins perdus de la maison d'Israël). Cette question te poserait-elle un problème ? Il n'est pourtant pas difficile d'y répondre pour figurer noir sur blanc. )

Pour la perte: 2 Pierre 3.13 Mais de nouveaux ciels, une nouvelle terre, où la justice habite, nous les attendons, selon sa promesse.
14 Aussi, aimés, attendant cela, hâtez-vous, sans tache, sans souillure, pour être trouvés par lui en paix.
15 Estimez la patience salvatrice de notre Adôn, comme notre frère aimé, Paulos, selon la sagesse à lui donnée, vous l'a déjà écrit,
16 comme aussi dans toutes les lettres où il parle de cela. Certains passages en sont difficiles à comprendre ; les non-instruits et les instables les distordent, comme d'ailleurs le reste des Écrits, pour leur propre ruine.

Bien sûr que ceux qui distordent les lettre de Paul, la parole de Jésus, qui ne sont pas instruits pour être à même d'immerger dans la justesse de la parole: mourront dans leurs fautes. Ce qui rend l'hypothèse de l'apocatastase caduque en cela qu'il ne peut s'agir d'une restauration mais d'une réalisation toute neuve. ( Par l'accomplissement de la tora: oeil pour oeil, dent pour dent. ) Maintenant, que la bonne nouvelle ait été annoncé à toutes les nations justifie que ceux qui courent à leurs propres ruines en tordant les écrits comme ils le font, ne pourront pas se justifier en disant qu'ils l'ignoraient mais sachant intimement qu'ils le faisaient pour servir leur propre cause.







Revenir en haut Aller en bas
zarzou1
Expert
Expert
avatar

Féminin Nombre de messages : 2832
Age : 51
Localisation : France
Date d'inscription : 06/08/2011

MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Ven 21 Déc 2012 - 14:47

Citation :
L'Évangile selon Matthieu - Chapitre 28-19 Allez donc faire des adeptes parmi tous les goîm. Immergez-les au nom du père, du fils et du souffle sacré.
20 Apprenez-leur à garder tout ce que je vous ai prescrit. Voici, moi, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à l'achèvement de l'ère".

A garder tout ce que Jésus prescrit... ( Pas à tordre sa parole. Auquel cas point d'immersion. )
Revenir en haut Aller en bas
tchar
Expert
Expert
avatar

Masculin Nombre de messages : 1887
Age : 66
Localisation : France sud-est
Date d'inscription : 12/10/2012

MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Ven 21 Déc 2012 - 15:08

zarzou a écrit:
A garder tout ce que Jésus prescrit... ( Pas à tordre sa parole. Auquel cas point d'immersion. )
Dans la mesure où c'est très souvent hyperbolique (la foi qui transbahute les montagnes, tendre l'autre joue...), ça laisse du champ à l'interprétation...

à+
Revenir en haut Aller en bas
Attila
Expert
Expert


Masculin Nombre de messages : 2778
Age : 67
Localisation : Ici et ailleurs
Date d'inscription : 02/12/2011

MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Ven 21 Déc 2012 - 15:35

tchar a écrit:
zarzou a écrit:
A garder tout ce que Jésus prescrit... ( Pas à tordre sa parole. Auquel cas point d'immersion. )
Dans la mesure où c'est très souvent hyperbolique (la foi qui transbahute les montagnes, tendre l'autre joue...), ça laisse du champ à l'interprétation...

à+

D'autant qu'à moins de confondre Jésus et Moïse le premier était plutôt avare de préscription pour n'en recommander qu'une seule...
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
zarzou1
Expert
Expert
avatar

Féminin Nombre de messages : 2832
Age : 51
Localisation : France
Date d'inscription : 06/08/2011

MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Ven 21 Déc 2012 - 16:23

tchar a écrit:
zarzou a écrit:
A garder tout ce que Jésus prescrit... ( Pas à tordre sa parole. Auquel cas point d'immersion. )
Dans la mesure où c'est très souvent hyperbolique (la foi qui transbahute les montagnes, tendre l'autre joue...), ça laisse du champ à l'interprétation...

à+

L'interprétation est une chose, en confirmer le sens véritable en est une autre; formuler une hypothèse sans en vérifier la possibillité est une démarche négligée qui peut conduire à ce que l'hypothèse soit erronée et là, sur ce sujet nous sommes sur ce cas de figure. Prétendre que Jésus est venu sauver tous les hommes est faux pour être infirmé par la seule et unique raison pour laquelle il était envoyé.

Simple.
Revenir en haut Aller en bas
zarzou1
Expert
Expert
avatar

Féminin Nombre de messages : 2832
Age : 51
Localisation : France
Date d'inscription : 06/08/2011

MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Ven 21 Déc 2012 - 16:29

@ Janot

Lorsque tu feras l'effort de bien vouloir prendre en considération "toute" la parole de Jésus et non pas seulement ce qui nourrie tes fantasmes nous en reparlerons. Dans l'attente qui viendra peut-être un jour, je ne pense pas qu'il soit très constructif de poursuivre cette conversation.

Puisque de toute évidence seule tes récriminations comptent, je sais qu'il n'y a plus rien à ajouter.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    

Revenir en haut Aller en bas
 
Le plan de la rédemption
Revenir en haut 
Page 1 sur 6Aller à la page : 1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant
 Sujets similaires
-
» Le PLIE (plan local pour l'insertion)
» BON PLAN croquettes SANS OGM SANS CONSERVATEUR SANS COLORANT
» pb plan exposé
» P.Q.R : plan Q régulier
» comment noter une copie dont le plan est apparent (EAF) ?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum des déistes, athées et inter-religieux :: RELIGIONS :: Religions abrahamiques :: Forum Témoins de Jéhovah-
Sauter vers: