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 Le plan de la rédemption

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zarzou1
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MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Mer 19 Déc 2012 - 17:06

benidejah a écrit:
Alors que dire du plan exposé? Y-a-t-il un point non suffisament clair?
Posez des questions utiles pour me permettre de conaitre votre compréhension du sujet.

En ce qui me concerne je suis sûre de vous avoir posé une question utile, je recommence: Où est-il écrit que Jésus est venu sauver "tous" les hommes ?? Sans avoir été clairement formulé: Où est il seulement suggéré que Jésus est venu sauver tous les hommes ?? Et selon suggestion, assurez-vous de ne pas placer sa parole en contradiction, parcequ'il n'y a aucune contradiction dans sa parole, de fait la contradiction ne viendra que de vous...

Ce point entre nous n'est pas clair parceque je n'ai jamais lu que Jésus soit venu sauver tous les hommes ou même qu'il l'ait suggéré mais le contraire, l'opposé oui, est écrit clairement pour exprimer qu'il n'est pas venu sauver tous les hommes.

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Attila
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MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Mer 19 Déc 2012 - 17:59

Jean 3 : 17
Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.

Jean 4 : 42
et ils disaient à la femme : Ce n'est plus à cause de ce que tu as dit que nous croyons; car nous l'avons entendu nous-mêmes, et nous savons qu' il est vraiment le Sauveur du monde.

Jean 6 : 33
car le pain de Dieu, c'est celui qui descend du ciel et qui donne la vie au monde.

Jean 6 : 51
Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; et le pain que je donnerai, c'est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde.

Croire que l'action christique se limite à rassembler les élus est bibliquement faux... l'élu doit prendre conscience de son action d'éveil dans le cadre d'un sauvetage total de l'humanité, seule une prise en compte "miséricordieuse" de cette humanité peut entériner une telle élection pour lui en valeur tout le bénéfice.

Matthieu 9 : 13
Allez, et apprenez ce que signifie : Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices. Car je ne suis pas venu appeler des justes, mais des pécheurs.
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benidejah
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MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Mer 19 Déc 2012 - 18:26

Cher Attila! Loin de moi cette pensée,crois moi.
J'essaie justement attirer l'attention de tous sur le fait que la premiére étape sert simplement de rassembler l'édifice céleste qui est l'instrument qui servira pour la guérison de tous les morts qui auraient bénéficiés d'une résurrection de vie.
Cette guérison s'effectuera sur la nouvelle terre,comme Rév 21 et 22 le montre avec des symboles appropriées Ainsi toute l'humanité pourra bénéficier de la valeur du sacrifice de Jésus.
Je fais la démontration que la rédemption sera effective en deux étapes.
Pour le moment nous sommes toujours dans la premiére qui consiste a rassembler les rois et prétres qui rempliront un service sacré lors de la deuxiéme étape.
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benidejah
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MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Mer 19 Déc 2012 - 22:13

janot2012 a écrit:
zarzou a écrit:
En ce qui me concerne je suis sûre de vous avoir posé une question utile, je recommence: Où est-il écrit que Jésus est venu sauver "tous" les hommes ??
Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son FilsUnique afin que QUICONQUE croit en lui ait la vie éternelle.(jean 3:16)

Egalement 1 Jean 2:2 , 1Jean 4:4 , 1Tim 2:5-6, Jean 1:29, 1 Cor 15:23, 2 Cor 5:14 , 1Tim 4:10 ,
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zarzou1
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MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Jeu 20 Déc 2012 - 8:41

janot2012 a écrit:
zarzou a écrit:
En ce qui me concerne je suis sûre de vous avoir posé une question utile, je recommence: Où est-il écrit que Jésus est venu sauver "tous" les hommes ??
Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son FilsUnique afin que QUICONQUE croit en lui ait la vie éternelle.(jean 3:16)

Quiconque ce n'est pas tous le monde, nombreux sont ceux qui ne croient ni en lui, ni en sa parole, ni en Moïse... De même que sauver l'univers ou sauver le monde n'implique pas nécessairement tout ce qu'il contient à l'évidence "tous" les hommes ne possèderont pas la terre promise puisque tous ne sont pas bons. Il faut quand même faire l'effort de s'attacher dans la lecture des témoignages à la cohésion necessaire à l'ensemble au risque de ne retenir que ce que l'on veut en effaçant le message essentiel pour faire de cette bonne nouvelle pour quiconque croit en lui et garde-sa-parole la réjouissance qui convient.

Il ne peut être ni écrit, ni suggéré que Jésus est venu sauver "tous" les hommes parceque ce n'était pas le motif de sa venue dont Matthieu témoigne pour dire: 15.24 Mais il répond et dit : "Je n'ai été envoyé qu'aux ovins perdus de la maison d'Israël". Nul ne peut donc dire que Jésus est venu pour une autre affaire que celle là, or, j'entends cela en permanence: Jésus est venu pour sauver tous les hommes... Mais ce n'est pas du tout la raison pour laquelle il est venu pour avoir lui-même faite connaître la raison pour laquelle le père l'envoyait : les ovins perdus cela ne nous fait pas tous les hommes que je sache.

Entendu que dans ce quiconque croit en lui réside le fait que la raison de sa venue ne saurait être autre chose que celle de raison qu'il évoquait et je suis très à l'aise pour l'infirmer parceque je crois en lui et en tout ce qu'il dit. Maintenant, si je trouve ici des trafiqueurs, des effaceurs, des recompositeurs de sa parole pour servir leurs piètres intérêts, cela ne fut pas le cas de tous et c'est aux morts qui croyaient que je suis contrainte de m'adresser pour confirmer sa parole quand les vivants présents l'infirment;

Maintenant Janot trouveras-tu le courage de croire en sa parole en me disant pour quelle raison Jésus fut envoyé ? A t'il été envoyé pour sauver tous les hommes ou pour les ovins perdus de la maison d'Israël ? ( Il va falloir que tu choisisses ne t'en déplaise. ) C'est que quiconque croit en lui sait se montrer méthodique et prudent pour ne pas lui faire dire ce qu'il ne disait pas. De même qu'en lisant qu'il vient sauver le monde, l'univers, cela ne signifie pas toute l'humanité mais ce qui est écrit : l'univers. Il faut avouer quand même que la facheuse tendance de notre humanité à détruire son environnement ( le monde ) est une raison suffisante pour qu'il veuille intervenir afin de sauver ceux qu'il veut afin qu'ils héritent de la terre promise.

Comment les ovins de la maison d'Israël hériteraient-ils de la terre promise si les convoiteurs, les exploiteurs la détruise ? Encore un peu et le monde s'effondrerait entre leurs mains. C'est que Jésus est venu accomplir la torah de Moïse, toute la torah jusqu'aux promesses faite à la nation des justes parceque rien ne l'avait été quoi qu'en disaient les juifs.

Deuxième épître de Paul aux Corinthiens - Chapitre 2-14 Chérissement d'Elohîms, qui nous conduit au triomphe avec le messie, et qui manifeste par nous, en tout lieu, le parfum de sa pénétration.
15 Oui, nous sommes pour Elohîms la bonne odeur du messie, parmi les sauvés et parmi les perdus;
16 aux uns, une odeur de mort pour la mort; aux autres, une odeur de vie pour la vie. De cela, qui est capable ?
17 Car nous ne sommes pas, comme la plupart, à trafiquer la parole d'Elohïms. Nous parlons comme à partir de la sincérité, comme à partir d'Elohïms, en face d'Elohïms, dans le messie.

Je suggère donc à quiconque veut croire en sa parole de ne pas trafiquer la raison pour laquelle Jésus fut envoyé...






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zarzou1
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MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Jeu 20 Déc 2012 - 9:29

benidejah a écrit:
janot2012 a écrit:
zarzou a écrit:
En ce qui me concerne je suis sûre de vous avoir posé une question utile, je recommence: Où est-il écrit que Jésus est venu sauver "tous" les hommes ??
Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son FilsUnique afin que QUICONQUE croit en lui ait la vie éternelle.(jean 3:16)

Egalement 1 Jean 2:2 , 1Jean 4:4 , 1Tim 2:5-6, Jean 1:29, 1 Cor 15:23, 2 Cor 5:14 , 1Tim 4:10 ,

Première épître de Jean - Chapitre 4-4 Vous, vous êtes d'Elohîms, petits enfants ; vous les avez vaincus, parce que celui qui est en vous est plus grand que celui qui est dans l'univers.
5 Eux-mêmes sont de l'univers ; alors ils parlent de l'univers, et l'univers les entend.
6 Nous sommes d'Elohîms. Celui qui pénètre Elohîms nous entend ; celui qui n'est pas d'Elohîms ne nous entend pas. À cela nous pénétrons le souffle de vérité et le souffle de l'erreur.

Vous faites erreur en disant que Jésus venait sauver tous les hommes, comment pourriez-vous l'ignorer ? Non, vous ne l'ignorerez plus... Parceque la raison pour laquelle Jésus est venu, il la donne. Par l'instruction, l'enseignement qu'il est venu prodiguer à ceux à qui le père l'avait envoyé, ceux là seulement. S'exprimant en parabole pour que ceux qui sont dans l'erreur, ceux qui ne veulent pas de lui ne puisse entendre la parole de dieu: bouchés et aveugles. On ne saurait mieux illustrer l'aveuglement qu'en mettant sous les yeux de celui qui sait lire que ce qu'il dit n'est pas ce que Jésus disait. Parlant de ce fait contre lui...

Entendez-vous au moins ce que je dis ? Parceque ce que je dis est en tout point fidèle aux écrits. Je vous avais posé une question simple, si vous aviez été sincère vous m'auriez donné cette réponse qu'il formulait lui-même à la Cananéenne. Pourquoi vous abstenir de dire ce qu'il disait ? Entendu que si vous ne dites pas ce qu'il dit alors vous oeuvrer contre lui. N'avez-vous pas lu que ceux qui insultent le souffle il ne leur sera pas pardonné ni sur la terre, ni au ciel ? Comment donc tous les hommes seraient-ils polis et reconnaissant la vérité à laquelle ils aspirent pour être tous sauvés ? Nul n'insulterait alors ? Quelle utilité d'avoir souligné que les insulteurs du souffle de vérité ne seraient pas pardonnés. Inutile...

Je déduis en toute sincérité que la réponse que je vous demandais vous refusiez de me la donner, non parceque vous l'ignoriez, mais parceque vous n'en voulez pas. Trafiquant ainsi le fondement de la bonne nouvelle à votre profit. Je vous souhaite de devenir comme ces travailleurs fidèles à qui il reste encore du temps pour reconsidérer les termes de tout cela.
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Attila
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MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Jeu 20 Déc 2012 - 10:04

benidejah a écrit:
Cher Attila! Loin de moi cette pensée,crois moi.

C'est en effet la leçon contenue dans Moïse et les Prophètes qui veux que les prêtres selon l'ordre d'Aaron exercent avant tout l'amour et la miséricorde...et c'est sur cette idée que le Christ fondera sa communauté de prêtres au sein d'un nouvel Israël.

Matthieu 19 : 28
Jésus leur répondit : Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l'homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m'avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël.

Esaïe 2 :
2 Il arrivera, dans la suite des temps, Que la montagne de la maison de l'Eternel Sera fondée sur le sommet des montagnes, Qu'elle s'élèvera par-dessus les collines, Et que toutes les nations y afflueront.
3 Des peuples s'y rendront en foule, et diront : Venez, et montons à la montagne de l'Eternel, A la maison du Dieu de Jacob, Afin qu'il nous enseigne ses voies, Et que nous marchions dans ses sentiers. Car de Sion sortira la loi, Et de Jérusalem la parole de l'Eternel.



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MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Jeu 20 Déc 2012 - 11:08

janot2012 a écrit:
Jesus s'adressant à la Samaritaine(pas juive donc) :
Dire que les samaritains ne sont pas juifs, ça demande à être précisé ! D'un certain point de vue ils sont si je puis dire plus juifs que les juifs, n'ayant rien ajouté au Pentateuque et en appliquant davantage les règles.

Aujourd'hui, ceux qui vivent en Israël sont reconnus comme juifs à part entière (sauf par les ultra-orthodoxes). Une vedette connue du showbiz israélien est, ou était récemment, samaritaine.

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MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Jeu 20 Déc 2012 - 14:16

janot2012 a écrit:
Jean 4.9 La femme samaritaine lui dit: Comment toi, qui es Juif, me demandes-tu à boire, à moi qui suis une femme samaritaine? -Les Juifs, en effet, n'ont pas de relations avec les Samaritains. -
Les samaritains n'existent pas que dans l'Evangile. Et le mot "juif" a plusieurs sens, plus ou moins larges, étymologiquement c'est "judéen". Pour revenir au sujet, je ne crois pas qu'on puisse dire que les appels du pied de Jésus aux samaritains suffisent à dire, historiquement parlant, qu'il s'adressait à l'ensemble des non-juifs.

Pour ne rien arranger, dans Matthieu 10:1-7 il exclut aussi bien les païens que les samaritains...

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zarzou1
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MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Jeu 20 Déc 2012 - 18:00

janot2012 a écrit:
Je ne vois pas où tu veux en venir, Zarzou, ni poturquoi tu t'enerves à ce point sur cette question (que JC s'interessait uniquement aux juifs ?). a mon avis tu te lances dans une tentative perdue d'avance. Je vois que tu discutes le "quiconque" comme s'il n'était pas général. Il te suffit pourtant de consulter Jean 4, Jesus s'adressant à la Samaritaine(pas juive donc) :
4.13 Jésus lui répondit: Quiconque boit de cette eau aura encore soif;
4.14 mais celui qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura jamais soif, et l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d'eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle.


Alors en effet, la condition du salut est de "croire en lui" ... quiconque repond à cette condition est "sauvé".
Reste en effet à définir ce qu'on entend par "croire" ...
Je lis que cette universalité proclamée te contrarie ! Ce serait interessant que tu nous expliques pourquoi. Veux-tu cantonner le message chretien au messianisme juif ? pour proclamer l'universalité de ce qui te plait plus ?
Citation :
Quiconque ce n'est pas tous le monde,
Faudra que tu m'expliques la nuance ...

Tu as la reponse aussi dans Hebreux 5 qui explique que JC est sacrificateur "selon l'ordre de Melki-Tzedek" (prêtre cananéen d'El-Elion réputé universel) et non plus selon l'ordre d'Aaron(culte juif à YHWH).
Expliques-nous, sans t'enerver, sans nous traiter de vouloir dissimuler, pas repondre où veux-tu en venir, STP !

Quiconque est synonyme de "celui qui " ou " personne" ou "qui"; donc dire quiconque, c'est indiquer le contraire de tous justement puisque cela désigne une personne individuelle et non un groupe de personnes. Lorsque tu dis que Jésus est venu pour tous, je dis que ce n'est pas possible parcequ'il ne s'exprime jamais dans ce sens mais au contraire par une division qu'il fait de l'humanité en deux groupes: les sauvés et les perdus.

L'Évangile selon Matthieu - Chapitre 25-31 "Quand le fils de l'homme viendra dans sa gloire avec tous les messagers, il siégera sur le trône de sa gloire.
32 Et tous les goîm se rassembleront en face de lui. Il les séparera les uns des autres, comme le berger sépare les moutons des boucs.

L'Évangile selon Matthieu - Chapitre 25-44 Alors ils répondent aussi et disent : 'Adôn, quand donc t'avons-nous vu affamé, ou assoiffé, ou étranger, ou nu, ou infirme, ou en prison, et ne t'avons-nous pas servi ?'
45 Alors il leur répond et dit : 'Amén, je vous dis : pour autant que vous ne l'avez pas fait à l'un de ceux-ci, le dernier, à moi non plus vous ne l'avez pas fait'.
46 Ceux-là s'en iront vers la punition de pérennité, et les justes vers la vie de pérennité".

S'il était ne serait-ce que suggéré que Jésus est venu sauvé tous les hommes, il ne serait pas question de cette séparation sur la prophétie de la dernière heure... C'est donc tellement difficile à comprendre ? Il n'y a pas lieu non plus de s'étonner de lire "quiconque" c'est à dire celui qui boira, ou qui adhérera ne désigne pas toute l'humanité mais ce que cela signifie: la personne qui.. Et non, je ne suis pas fachée contre toi, je me demande pourquoi ou en quoi nous sommes autant divisé sur un sujet qui me parait très clair pour exprimer que Jésus est venu tel que Matthieu en témoigne: Pour les ovins perdus de la maison d'Israël.

Ce que tu ne saurais contester. C'est pourquoi Jésus venant sauver toute l'humanité et bien non, il y a des boucs qui n'entreront pas au royaume quoi que l'on en dise.


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MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Ven 21 Déc 2012 - 12:00


Dans le fil de ce sujet il est question d'un faux témoignage sur la parole de Jésus qui est de dire qu'il est venu sauver "tous" les hommes. Or, ce n'est pas ce qui est écrit selon ce qu'il disait lui-même et selon ce qu'il confiait de devoir annoncer à ses disciples... Jésus n'a jamais demandé à ses disciples de faire connaitre la bonne nouvelle à n'importe qui mais "surtout aux ovins perdus" en n'allant surtout pas avec les étrangers à la maison d'Israël: Voilà ce qu'il disait.

Dans la mesure où on lui fait dire ce qu'il ne disait pas, je m'insurge à raison auquel cas on lui ferait dire n'importe quoi... Pour croire, le moins que l'on puisse faire Janot c'est encore de connaître sa parole sinon je vois mal comment cela serait possible.
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Attila
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MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Ven 21 Déc 2012 - 12:36

Est-il si difficile, pour un rédemptionniste, de comprendre que le Messie-sauveur doit d'abord et avant tout réaliser son oeuvre dans sa patrie pour ensuite étendre les bienfaits de sa mort et de sa résurrection à l'univers, selon ce qu'avaient anonçé Moïse et les Prophètes...
Et qu'en conclue l'évangéliste Matthieu 28/18 en disant "Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,"


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zarzou1
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MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Ven 21 Déc 2012 - 14:44

janot2012 a écrit:
Tu te fixes sur une question annexe,zarzou.
Je soupconne que tu veux faire passer une autre idée mais que tu ne veux pas exprimer clairement.

L'ensemble des passages que l'on t'a cité montre que le salut annoncé par l'evangile est ouvert à tous. La condition énoncée par l'evangile est de croire. Tel est l'ensemble du message evangelique.

Tu nous fais une fixation sur un verset ou JC où dans l'organisation de ses dsiciples et leur ministere de l'epoque il leur recommande de s'interesser en priorité aux "brebis perdues" du judaisme.
Quelle conclusion en tires-tu ? Bien que tu ne dises pas et que tu pirouettes autour de la question, je souconne que tu veux induire que le salut chretien aurait été reservé aux juifs ... Mais demens-moi si je me trompe sur ton intention.

Que faisait donc JC a annoncer le Salut à la samaritaine en Jean 4 ... samaritaine qui fait partie des "exclus" du salut, selon toi, du passage de Mathieu ?

Tant que tu n'auras pas exprimé clairement où tu veux en venir, difficile de discuter.
Si c'est pour dire que celui qui ne "croit" pas est exclu du salut evangelique, en effet, ca ne se discute pas ! c'est ce qui est annoncé !
annonce à laquelle on est pas forcé d'adhérer(pour ma part je la trouve idiote) mais c'est un autre sujet.


Je trouve que je m'exprime clairement Janot... Et non, l'ensemble des passages que tu me citais ne justifies pas que l'annonce soit ouverte à tous puisque l'on trouve des paroles qui infirment cette hypothèse, c'est que nécessairement l'interprétation que l'on peut en faire de ces passages doit être corrigée en vue justement d'une bonne compréhension de sa parole. Pour croire en sa parole, il faut bien sûr la comprendre: si tu ne comprends pas ce qu'il dit comment croiras-tu ce qu'il dit ? Or, celui qui ne comprend pas ne peut pas entrer au royaume.

Maintenant reprenons si tu veux bien les termes qui rendent les choses complètement incompréhensible; par exemple tu dis: je soupçonne que tu veux induire que le salut chretien aurait été reservé aux juifs ... Comprenons nous bien, pour moi le salut chrétien et juifs ne veulent rien dire, pourquoi ? Parceque les uns comme les autres ne sont que le résultat de leurs propres élections et pire encore, les chrétiens sont encore moins effectifs que les juifs simplement parceque ce que Jésus est venu accomplir est "totalement" et sans aucune nouveauté : juif.

La première chose donc à considérer est que Jésus est venu accomplir la tora de Moïse, c'est la seule et unique chose qu'il est venu faire; nous savons donc ce qu'il est venu faire: accomplir la tora selon le dieu d'Israël. Maintenant la question est de savoir pour qui... Pour qui, est-il venu l'accomplir ? Est-ce pour les juifs-de-ce-monde qui n'ont jamais réalisé la tora ? Non! Est-ce pour les chrétiens de ce monde qui se disent nouveaux héritiers pour être tout aussi étrangers (les goïms) à Israël ? Non plus... Donc à qui s'adresse la parole de Jésus ?

A ceux et seulement "ceux" qui pourront comprendre ce qu'il dit. Quiconque, comprend (entend) ce qu'il dit : sera sauvé. Sinon, quiconque ne comprends pas sera perdu. ( On ne saurait être plus clair.)

Pour le relèvement et la promesse de la vie: Jean 5.24 Amén, amén, je vous dis, qui entend (comprend) ma parole et adhère à celui qui m'a envoyé a la vie en pérennité. Il ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie. ( Jésus énonce ici les conditions qui font les héritiers de la promesse qui sont: de comprendre sa parole et d'y croire (adhérer) sans cela impossible d'entrer au royaume.)

L'Évangile selon Jean - Chapitre 8-51 Amén, amén, je vous dis : Si un homme garde ma parole, il ne verra pas la mort en pérennité". ( Comment pourrait-on garder sa parole si on en tient même pas compte ? Alors je te pose à nouveau la question: Pour qui le père envoyait-il Jésus : pour tous les hommes ou pour ceux que le père lui avait remis ?? (les ovins perdus de la maison d'Israël). Cette question te poserait-elle un problème ? Il n'est pourtant pas difficile d'y répondre pour figurer noir sur blanc. )

Pour la perte: 2 Pierre 3.13 Mais de nouveaux ciels, une nouvelle terre, où la justice habite, nous les attendons, selon sa promesse.
14 Aussi, aimés, attendant cela, hâtez-vous, sans tache, sans souillure, pour être trouvés par lui en paix.
15 Estimez la patience salvatrice de notre Adôn, comme notre frère aimé, Paulos, selon la sagesse à lui donnée, vous l'a déjà écrit,
16 comme aussi dans toutes les lettres où il parle de cela. Certains passages en sont difficiles à comprendre ; les non-instruits et les instables les distordent, comme d'ailleurs le reste des Écrits, pour leur propre ruine.

Bien sûr que ceux qui distordent les lettre de Paul, la parole de Jésus, qui ne sont pas instruits pour être à même d'immerger dans la justesse de la parole: mourront dans leurs fautes. Ce qui rend l'hypothèse de l'apocatastase caduque en cela qu'il ne peut s'agir d'une restauration mais d'une réalisation toute neuve. ( Par l'accomplissement de la tora: oeil pour oeil, dent pour dent. ) Maintenant, que la bonne nouvelle ait été annoncé à toutes les nations justifie que ceux qui courent à leurs propres ruines en tordant les écrits comme ils le font, ne pourront pas se justifier en disant qu'ils l'ignoraient mais sachant intimement qu'ils le faisaient pour servir leur propre cause.







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zarzou1
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MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Ven 21 Déc 2012 - 14:47

Citation :
L'Évangile selon Matthieu - Chapitre 28-19 Allez donc faire des adeptes parmi tous les goîm. Immergez-les au nom du père, du fils et du souffle sacré.
20 Apprenez-leur à garder tout ce que je vous ai prescrit. Voici, moi, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à l'achèvement de l'ère".

A garder tout ce que Jésus prescrit... ( Pas à tordre sa parole. Auquel cas point d'immersion. )
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tchar
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MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Ven 21 Déc 2012 - 15:08

zarzou a écrit:
A garder tout ce que Jésus prescrit... ( Pas à tordre sa parole. Auquel cas point d'immersion. )
Dans la mesure où c'est très souvent hyperbolique (la foi qui transbahute les montagnes, tendre l'autre joue...), ça laisse du champ à l'interprétation...

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Attila
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MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Ven 21 Déc 2012 - 15:35

tchar a écrit:
zarzou a écrit:
A garder tout ce que Jésus prescrit... ( Pas à tordre sa parole. Auquel cas point d'immersion. )
Dans la mesure où c'est très souvent hyperbolique (la foi qui transbahute les montagnes, tendre l'autre joue...), ça laisse du champ à l'interprétation...

à+

D'autant qu'à moins de confondre Jésus et Moïse le premier était plutôt avare de préscription pour n'en recommander qu'une seule...
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MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Ven 21 Déc 2012 - 16:23

tchar a écrit:
zarzou a écrit:
A garder tout ce que Jésus prescrit... ( Pas à tordre sa parole. Auquel cas point d'immersion. )
Dans la mesure où c'est très souvent hyperbolique (la foi qui transbahute les montagnes, tendre l'autre joue...), ça laisse du champ à l'interprétation...

à+

L'interprétation est une chose, en confirmer le sens véritable en est une autre; formuler une hypothèse sans en vérifier la possibillité est une démarche négligée qui peut conduire à ce que l'hypothèse soit erronée et là, sur ce sujet nous sommes sur ce cas de figure. Prétendre que Jésus est venu sauver tous les hommes est faux pour être infirmé par la seule et unique raison pour laquelle il était envoyé.

Simple.
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MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Ven 21 Déc 2012 - 16:29

@ Janot

Lorsque tu feras l'effort de bien vouloir prendre en considération "toute" la parole de Jésus et non pas seulement ce qui nourrie tes fantasmes nous en reparlerons. Dans l'attente qui viendra peut-être un jour, je ne pense pas qu'il soit très constructif de poursuivre cette conversation.

Puisque de toute évidence seule tes récriminations comptent, je sais qu'il n'y a plus rien à ajouter.
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MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Ven 21 Déc 2012 - 18:15


Janot, il y a un malentendu que vient faire Mahomet ou le coran dans la parole de Jésus ? Rien à ma connaissance... par contre la tora de Moïse à tout à y voir: TOUT. Et pour cause:

Citation :
L'Évangile selon Jean - Chapitre 5-46 Oui, si vous adhériez à Moshè, vous adhéreriez à moi aussi : oui, c'est de moi qu'il a écrit.
47 Mais si vous n'adhérez pas à ses écrits, comment adhérerez-vous à mes paroles ?

Donc lorsque Jésus dit : Je n'ai été envoyé qu'aux ovins perdus de la maison d'Israël... Toi, tu en déduis que je ne suis pas claire pour induire hypocritement que Jésus ne sois venu que et seulement pour les juifs sans salut pour les chrétiens.

Bien! Comment pourrais-tu comprendre la parole de Jésus si tu ne connais rien à rien des écrits de Moïse ?? Et bien, je te le dis: Tu ne comprendras rien à ce que JE te dis pour la toute simple et bonne raison que je ne te parle que de ce qu'il dit... Mais tu ne sais pas de quoi je parle.

Que puis-je faire ? Maintenant, lorsque je parle de Mahomet je vois difficilement comment éviter de faire référence à Jésus et Moïse mais est-ce le cas ici sur ce fil ? Pas que je sache. Cependant il est clair que tu ne l'aimes pas sois sans crainte ce n'est pas moi qui t'en ferais manger.

Maintenant, je suis en colère oui, tu y es arrivé... C'est pourquoi je ne vais pas t'épargner. Tiens avale ça:

Jean 4.22 Vous, vous vous prosternez devant ce que vous ne connaissez pas. Nous, nous nous prosternons devant ce que nous connaissons, parce que le salut vient des JUIFS. ( Ce qui devrait remettre à sa place ton salut chrétien. )

Inutile de me répondre, nous n'avons plus rien à nous dire.


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MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Ven 21 Déc 2012 - 19:05

Encore un pêtage de plomb sous l'influence du "souffle" je présume...
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MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Ven 21 Déc 2012 - 19:15


Bien, pour reprendre le cours du sujet; je propose d'éclaircir mon point de vue:

benidejah a écrit:
Tous les chrétiens affirment que Jésus est la base de la rédemption.

VRAI: Pour être venu élairer la tora de Moïse : ( Jean 9.5 Pendant que je suis dans le monde, je suis la lumière du monde.) ... pendant qu'il se trouve dans le monde il est la lumière.

benidejah a écrit:
Ce que ces mémes chrétiens ignorent c'est son application á l'humanité. Il faut se rappeler que beaucoup de personnes sont venu á l'existence et sont mortes avant la venue de Notre Seigneur et qui pourtant sont sensé d'en profiter également, car Jésus avait donné sa vie pour tous.

FAUX: Si Jésus était venu pour tous, toutes fautes seraient pardonnées, or, certains blasphèmeront contre le souffle :

L'Évangile selon Marc - Chapitre 3-28 Amén, je vous dis : tout sera remis aux fils des hommes, les fautes, les blasphèmes autant qu'ils blasphèment.
29 Mais le blasphémateur contre le souffle sacré n'a pas de rémission en pérennité, mais est passible de faute en pérennité".
30 Cela parce qu'ils disaient : "Il a un souffle contaminé".


Le blasphémateur contre le souffle est celui qui considérera l'esprit de ses envoyés comme contaminé... Le bouc qui ne pouvait savoir à qui il s'adressait.

Il serait donc étonnant de trouver quoi que ce soit dans les écrits qui justifie une telle hypothèse Benidejah : c'est impossible. Tant pis. Pierre ajoute à la parole de Jésus qu'il a très bien entendu:

Hébreux 9.28 de même le messie a été offert une seule fois pour porter les fautes de beaucoup ; mais il apparaîtra une deuxième fois, sans nulle faute, à ceux qui l'attendent pour le salut. Je préfère beaucoup à peu mais beaucoup ne signifie pas tous. Ce n'est pas une totalité mais une partie seulement.

Benidejah a écrit:
Depuis que son sacrifice avait été offert derriére le rideau du temple céleste et accepté par le Tout Puissant comme base légale du salut,les disciples fidéles obeissent á l'ordre donné par Jésus (Mt 28:19-20) et instruisent tous ceux qui á leur tour montrent de l'appréciation pour la valeur de ce sacrifice. Ces chrétiens constituent les matériaux de contruction pour un édifice nouvelle qui est également céleste ( 1Pi 2:5)

FAUX: Pierre comme Paul s'adressent aux élus, ce ne sont pas des chrétiens, ni des juifs, ni quoi que ce soit qui puisse les ranger dans une catégorie. Simplement parcequ'ils adhèrent autant aux écrits de Moïse et des inspirés qu'aux évangiles et à tout textes nécessaire à leurs pédagogie tels que les écrits des disciples qui adhèrerent à Jésus ( tous les disciples n'adhéraient pas.) I Pierre commence sa lettre par:

1 Petros, envoyé de Iéshoua le messie, aux élus qui résident dans la diaspora du Pont, de Galatie, de Cappadoce, d'Asie et de Bithynie,
2 selon la prescience d'Elohîms père, dans la consécration du souffle, pour l'obéissance et l'aspersion du sang de Iéshoua le messie, à vous, grâce et paix abondante !
3 Il est béni, Elohîms, père de notre Adôn Iéshoua le messie : selon son abondante merci, il nous a régénérés pour l'espoir vivant, par le relèvement de Iéshoua le messie, d'entre les morts,
4 pour un héritage incorruptible, immaculé, inflétrissable, à vous réservé dans les ciels ;
5 vous, que la puissance d'Elohîms garde par l'adhérence pour un salut prêt à être découvert au temps dernier.


Ce qui signifie que ces élus seront établis par dieu lui-même juste avant la fin des temps et pour cela Pierre instruit ces élus par cette annonce:

18 Vous le savez : ce n'est pas avec de l'argent ou de l'or corruptibles que vous avez été rachetés de la vanité de votre conduite héritée des pères,
19 mais par le sang précieux de l'agneau sans reproche et sans tache, le messie,
20 connu d'avance, dès avant la fondation de l'univers, et manifesté pour vous au dernier des temps. (la resurrection)


Benidejah a écrit:
Il est également notoire que seul une petite partie de l'humanité arrive a remplir les condition fixées pour cette prétrise céleste. Que deviennent alors les hommes qui n'arrivent pas a les remplir ces exigeances?? C'est ici le point important dans le plan divin! Un jour ces prétres assureront un service sacré pour le bénéfice de tous les hommes qui n'avaient pas pu connaitre le sacrifice de Jésus et ceux qui n'ont pas réussi a remplir les conditions pour cette prétrise.

FAUX: Ce que dieu établira à la fin des temps ne sont pas des prêtres ou des desservants. Ils chemineront au milieu de tous sans distinction en espérant trouver de l'adhérence... Ce n'est pas le sacrifice qu'ils feront connaître mais la merci:

Jacques 2.13 Oui, le jugement est sans merci pour qui ne fait pas merci ; mais la merci triomphe du jugement.

Benidejah a écrit:
Considérer le plan sous cet angle,nous pouvons déduire que nous nous situons actuellement dans une premiere étape qui consiste a rassembler les pierres vivntes.
La deuxiéme étape donnera le salut aux autres humains que Dieu aura jugé digne de la résurrection de vie rév 20.11-.fin Jean 5:29
Les deux derniers chap dulivre de Révélation montrent les détails de cette deuxiéme étape.

Nous pouvons dés maintenant nous situer dans ce plan et prendre des dispositions pour nous placer favorablement pour notre avenir.

Pour se faire il va falloir commencer par distinguer les écrits de votre confusion... Relisez donc la parabole des boucs et des moutons pour ce qui est de la fin.

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MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Ven 21 Déc 2012 - 19:47

janot2012 a écrit:

Jean 4.23 Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande. plus question de juifs ou samaritains donc...
Sauf qu'on peut le comprendre de plusieurs façons. On peut y voir une prédiction, les juifs comme les samaritains renonceront à leurs montagnes sacrées. Or près de 2000 ans après ils persistent à adorer respectivement sur le Mont du Temple à Jérusalem, et le Mont Garizim près de Naplouse. La prédiction est-elle contredite par les faits ? Devrait-on les considérer comme ipso facto exclus du salut ? Ou on peut comprendre que peu importent la manière et l'endroit, il suffit d'être en état de grâce ou peu importe le terme.

à+
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MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Sam 22 Déc 2012 - 4:30

tchar a écrit:
janot2012 a écrit:

Jean 4.23 Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande. plus question de juifs ou samaritains donc...
Sauf qu'on peut le comprendre de plusieurs façons. On peut y voir une prédiction, les juifs comme les samaritains renonceront à leurs montagnes sacrées. Or près de 2000 ans après ils persistent à adorer respectivement sur le Mont du Temple à Jérusalem, et le Mont Garizim près de Naplouse. La prédiction est-elle contredite par les faits ? Devrait-on les considérer comme ipso facto exclus du salut ? Ou on peut comprendre que peu importent la manière et l'endroit, il suffit d'être en état de grâce ou peu importe le terme.

à+

Le souffle ou l'esprit est la clé du royaume... Il faut le recevoir pour y entrer et seuls ceux qui se tiennent dans la vérité peuvent le recevoir. Et ceux qui le reçoivent peuvent le donner: vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement. Je vois mal comment on pourrait comprendre cela de plusieurs façons, si vous le voulez je peux vous partager la mienne qui a le mérite de s'accorder véritablement aux écrits. Que l'on soit samaritain, juif, chrétien, islamiste, gnostique n'est pas un critère de sélection pour le royaume mais que l'on se tienne dans la vérité est la seule et unique chose demandée.

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MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Sam 22 Déc 2012 - 5:11

Matthieu 3.11 Moi, je vous immerge dans l'eau, pour le retour. Mais vient après moi un plus fort que moi - je ne vaux pas pour porter ses sandales. Lui, il vous immergera dans le feu du souffle sacré.

Le feu du souffle sacré est la parole de vérité, quiconque y adhère pour l'entendre, la comprendre reçoit le souffle.

Matthieu 10.20 Oui, ce n'est pas vous qui parlerez, mais le souffle de votre père qui parlera en vous.

Le souffle est indissociable de dieu. Il est dieu.

Matthieu 12.32 Qui dit une parole contre le fils de l'homme, cela lui sera remis. Mais qui parle contre le souffle sacré, cela ne lui sera pas remis, dans cette ère ni dans celle qui vient.

Quiconque d'hier, d'aujourd'hui ou de demain jusquau temps fixé, croiserait un consacré en prenant pour contaminé ce qu'il abrite de vérité ne verra pas la redemption mais la mort en perennité.

Matthieu 28.19 Allez donc faire des adeptes parmi tous les goîm. Immergez-les au nom du père, du fils et du souffle sacré.

De tout temps, dieu envoie ses consacrés et nous en avons tous croisés mais nombreux sont ceux qui les considèrent comme contaminés. Où est-il écrit que le pardon est pour le menteur et l'injuste ? Oeil pour oeil, dent pour dent. Celui qui refuse de recevoir un consacré ne recevra pas le souffle sacré; parceque qui reçoit un consacré, c'est dieu lui-même qu'il reçoit...

Jean 3.34 Oui, celui qu'Elohîms envoie parle les dires d'Elohîms; oui, sans mesure, il donne le souffle.

Les consacrés se reconnaissent à leur fidèlité pour la parole de dieu.

Jean 4.24 Elohîms est souffle : ceux qui se prosternent devant lui doivent se prosterner dans le souffle et la vérité".

Le souffle c'est dieu: dieu est souffle. Quel rapport Tchar avec la montagne sacré des samaritains ? Quel rapport le souffle de dieu a t'il avec ceux qui se prosternent devant ce qu'ils ignorent ? Moi je n'en vois aucun, parceque ce qui est écrit se justifie de lui-même pour exprimer ce qu'est le souffle et ce qu'est la vérité.

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MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Sam 22 Déc 2012 - 10:40


Et bien, je dirais que nous avons deux espèces de croyants; la première faite d'insensés et la seconde de sensés. La première se distingue de la seconde pour qui saurait la distinguer et revient à dire selon la parole de Jésus: que seuls ceux qui viennent de dieu peuvent entendre la parole de dieu. C'est pourquoi il y a le souffle (dieu) et la vérité.

Finalement, dieu ne reçoit jamais que ceux qui lui ressemblent pour être né d'eau et de souffle comme il convient au baptême de recevoir tout à fait (l'eau ne lave que l'extérieur, pas l'intérieur ). Tu peux appeler cela l'esprit, c'est du pareil au même. Bref, soit on entend, soit on n'entend rien...

Very Happy
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MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Sam 22 Déc 2012 - 11:00

Janot a écrit:
qui sont donc ceux qui ne viennent pas de dieu ?

Ceux qui ne reçoivent pas la vérité, à raison, je trouve cela insensé parceque je pense qu'au fond ils la conçoivent bien un peu quand même. Feraient-ils mine de ne pas le voir ? Peut-être...

Jean 8.47 Qui est d'Elohîms entend les dires d'Elohîms. Ainsi donc, vous, vous n'entendez pas, parce que vous n'êtes pas d'Elohîms".

Ceux qui n'entendent pas la parole ne sont pas de dieu mais du diable. J'anticipe ta demande: et s'ils ne sont pas de dieu, ils sont de quoi alors ? Je réponds du diable, parceque toute chose à son pendant en ce monde. La lumière est au jour, ce que la ténèbre est à la nuit. Dans la mesure où c'est ce que Jésus répond aux insensés, je reste fidèle à sa perspective...

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MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Sam 22 Déc 2012 - 11:51

Disons qu'il existe deux façons de s'emparer du royaume. Celle qui consiste à voir en l'évangile de la bonne nouvelle une occasion et une méthode de construire une société humaine plus juste par ex de type franc-maçonnique... et puis celle qui consiste à faire de la BN une occasion de résillier une nature humaine ayant décidemment trop tendance à entretenir une violence endémique .
C'est ce que révèlerait la contradiction évangélique entre un monde intrinsèquement violent et éloignée de la notion d'un dieu authentiquement bon, enseignée par Jésus...
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MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Sam 22 Déc 2012 - 13:58

Je crois qu'il serait utile de réfléchir sur cette parole qu'on trouve en Jean 6:44.
Autrement dit,il faut faire confiance au Dieu éternel qui sait exactement qui est bien disposé vis a vis de son plan de salut.
Aux candidats pour le Royaume de manifester une attitude humble en se laissant guider par le Tout Puissant.
Avec une consultation réguliére de la parole qui est a notre disposition,
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MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Sam 22 Déc 2012 - 18:11

benidejah a écrit:
Je crois qu'il serait utile de réfléchir sur cette parole qu'on trouve en Jean 6:44.
Autrement dit,il faut faire confiance au Dieu éternel qui sait exactement qui est bien disposé vis a vis de son plan de salut.
Aux candidats pour le Royaume de manifester une attitude humble en se laissant guider par le Tout Puissant.
Avec une consultation réguliére de la parole qui est a notre disposition,

44 Nul ne peut venir à moi si mon père qui m'a envoyé ne le tire. Et moi, je le relèverai au dernier jour.
45 Il est écrit dans les inspirés : 'Ils seront tous enseignés par Elohîms'. Aussi, qui entend auprès du père et apprend vient à moi.
46 Non que personne ait vu le père, sinon celui qui est auprès d'Elohîms. Celui-là a vu le père.


Donc, la foi est un don de dieu... Un candidat, est celui qui se propose à une épreuve. Cependant, si Jésus seul est à même de découvrir le père aux yeux de celui qu'il désire afin qu'il reçoive son enseignement, ne s'agit-il pas plutôt d'élection que d'une candidature ? De fait, dieu choisit ceux à qui il veut remettre son enseignement selon la qualité de leurs coeurs pour naitre à nouveau dans l'eau et le souffle. Un candidat ne peut s'adresser à dieu parceque dieu n'entend pas les pêcheurs mais à ses élus seulement qui peuvent ou non remettre le souffle.

Matthieu 10.40 Qui vous accueille m'accueille, et qui m'accueille accueille celui qui m'envoie. ( Vous devriez chercher les vivants...)
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MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Sam 22 Déc 2012 - 18:35

janot2012 a écrit:
Tu continues à repondre par des pirouettes et à des questions que je ne pose pas. Qui sont donc, SELON TOI, "ceux qui ne viennent pas de dieu" ? s'agit-il d'un peuple particulier, une ethnie, une religion ? S'ils "viennent du diable" ... ca se reconnaît comment ?
C'est important que tu precises, sinon, moi je ne sais pas si, selon toi, JE "viens de dieu" .... Si ce n'est pas le cas je n'ai donc, selon toi, aucune chance d' "entendre la parole de dieu. "...

Par exemple sur ce que tu connais de moi ... je "viens de Dieu" ???
Et toi ?
Comment tu reconnais "ceux qui viennent" et les autres ? Precisément, en nous donnant des exemples de forumeurs ici, pas de vagues descriptions ou une grosse colère.

Donc, sans t'enerver, pour la 25e fois, peux-tu nous dire où tu veux en venir ?

Lorsque l'on se conforme à la parole de Jésus, il est clairement évoqué ce qui distingue ceux qui viennent d'en haut et ceux qui sont d'en bas mais à l'origine même ceux qui viennent du royaume était d'en bas. Voici le texte qui impose cette distinction :

L'Évangile selon Jean - Chapitre 3-3 Iéshoua' répond et lui dit : "Amén, amén, je te dis, nul, s'il ne naît d'en haut, ne peut voir le royaume d'Elohîms".
4 Naqdimôn lui dit : "Comment un homme peut-il naître s'il est vieux ? Peut-il une deuxième fois entrer dans le ventre de sa mère et naître ?
5 Iéshoua' répond : "Amén, amén, je te dis, nul, s'il ne naît d'eau et de souffle, ne peut entrer au royaume d'Elohîms.
6 Ce qui naît de la chair est chair; ce qui naît du souffle est souffle.
7 Ne t'étonne pas que je te dise : vous devez naître d'en haut.
8 Il souffle où il veut, le souffle, et tu entends sa voix. Mais tu ne sais pas d'où il vient ni où il va; ainsi de tout natif du souffle".
9 Naqdimôn répond et lui dit : "Comment cela peut-il advenir ?
10 Iéshoua' lui répond et dit : "Tu es un enSeigneur en Israël et tu ne le sais pas !
11 Amén, amén, je te dis, ce que nous savons, nous le disons; ce que nous voyons, nous en témoignons; mais vous n'acceptez pas notre témoignage.


Et toi ? Il n'y a que toi qui puisse y répondre ou si je répondais je te dirais que je suis comme je suis. Juge moi avec discernement simplement, je n'y vois pas d'objection.
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MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Sam 22 Déc 2012 - 19:11

janot2012 a écrit:
Si on te suit, zarzou, il ne reste rien à faire d'autre qu'attendre d'être "tiré"...

NB : Il est tres imprudent de travailler, hormis pour le folk, avec la version Chouraki qui, il le dit lui-même est une interpretation libre et poetique sur le NT.

Il est evident que quelqu'un qui n'a jamais entendu parlé de "La Parole" ne pourra l'entendre ....

Ce n'est pas la réponse que je formulais à notre ami Benidejah au contraire puisque à ce sujet dieu dit dans Isaïe: J'ai été trouvé par ceux qui ne me cherchaient pas. Ce qui en clair signifie que c'est dieu qui trouve celui à qui il veut se faire connaître. Il ne peut pas y avoir de candidats au royaume parcequ'il est impossible à quiconque n'est pas né du royaume d'entrer au royaume. Lorsque les disciples discernent cette perspective ils sont étonnés et lui demande: Mais alors qui peut entrer ? Jésus leur répond: Aux hommes impossible mais à dieu tout est possible .

C'est pourquoi je disais à notre ami Benidejah qu'il devrait chercher les vivants parceque se sont eux qui viennent du royaume. Au risque de passer à côté de celui qui lui demanderait un verre d'eau...
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MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Sam 22 Déc 2012 - 20:17

Mes amis vos commentaires sont édifiants pour chaqu'un de nous.
Nous devons nous pénétrer le mieux possible des paroles inspirées pour que avec du temps nous puissions nous y conformer le mieux possible sans prétention personelle. Le Dieu Tout puissant qui connait le coeur de chaqu'un, pourra vous attirer en temps utile pour remplir le role pour lequel tout chrétien est destiné.
Cela veut également dire que notre comportement et non des paroles qui vont prouver si nous pourrons étre choisis pour les activités célestes.
De toute facon c'est le Créateur qui achevera notre formation 1Pi5:10
Réfléchissez également a ceci: Dieu n'a besoin d'aucun d'entre nous pour réaliser son plan de salut!!! Néanmoins il prend plaisir de partager cette joie avec nous!!

Aussi soyez pénétré de sa générosité et confiance dont il fait preuve envers nous,ce qui est capable engendrer chez nous la détermination de tout faire pour nous positioner selon sa volonté.
Quel privilége que de pariciper avec lui pour la guérison et rétablissementde toute l'humanité sous des nouveaux cieux et sur une nouvelle terre selon sa promesse. Rév 21:1-3 ( 2Pi 3:13)
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MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Dim 23 Déc 2012 - 6:45

janot2012 a écrit:
Zarzou, pourquoi es-tu toujours fuyante ...
Je te demande pas s'il y a distinction ... mais:

Qui sont donc, SELON TOI, "ceux qui ne viennent pas de dieu" ? Comment les reconnais-t-on ?
Manifestement ton attitude fuyante me laisse penser que tu n'en sais rien ?
C'est si compliqué de donner un exemple précis ? Janot vient de Dieu, ou pas ? Zarzou "vient de Dieu", ou pas ?

Tu peux repondre oui, non, ou que tu n'en sais rien ... mais une nouvelle pirouette n'est pas correcte. j'ai la nette impression que tu virevoltes en tous sens ...
Bon , je t'embetes plus ... manifestement c'est encore trop confus chez toi(pas grave, on es tous comme çà parfois sur certains sujets).

Janot, je réponds explicitement à tes questions, faut-il que je formule les choses autrement ? Essayons...

Aucun être humain fait de chair et de sang ne vient de dieu à l'origine mais de ce monde. La chair et le sang ne viennent pas de dieu mais de ce monde. Tu peux le comprendre puisque tu le vois... et l'esprit de l'homme n'est pas celui de dieu auquel cas Jésus ne traiterait pas celui de Pierre de Satan. Donc, nul ne vient de dieu selon ce contexte, selon cette naissance. Celui qui vient de dieu est fait selon la nature de dieu, qui est souffle ou esprit tel que tu te le représentes mais il ne nait pas seulement de son souffle, il nait aussi à la connaissance, à la vérité que symbolise l'eau. C'est pourquoi Jésus s'exprime ainsi en disant qu'il faut naitre à nouveau dans le souffle et l'eau (buvez moi) pour entrer au royaume parceque la chair et le sang n'hérite pas du royaume, mais le souffle et l'eau seuls peuvent faire des héritiers pour la vie éternelle auquel cas tout homme meure sans connaître la vie éternelle, tout simplement. (vous mourrez dans vos fautes, si vous ne croyez pas que moi je suis.)

Je ne comprends pas que tu puisses me prêter ainsi toutes ces manoeuvres Janot parceque je fais vraiment tout ce qu'il faut pour exprimer de multiples façons ce que tu me demandes. Le seul exemple précis que je puisse te fournir est exposé ci-dessus: Jésus en donnait-il un autre à Naqdimon ? Pas que je sache. Mais comme Naqdimon à l'évidence tu ne comprends pas, quand bien même Naqdimon était-il rabbi pour être formé à la tora qu'il ne comprenait pas davantage. C'est pourquoi je te disais (ce qu'il disait) : Nul ne peut comprendre la parole de dieu s'il ne nait pas à nouveau dans l'eau et le souffle. Nul ne peut comprendre la parole s'il ne vient pas du royaume.

C'est pourquoi j'exprimais à Benidejah que celui qu'il espère est le dieu des vivants, raison pour laquelle tout homme doit rechercher les vivants s'il veut espérer obtenir la vie éternelle parceque Jésus est vivant. Jésus disait: si vous ne croyez pas que moi je suis, vous mourrez dans vos fautes... Pour porter en la conscience: qu'il est vivant. Croire que Jésus a existé est une chose, croire qu'il est toujours là au milieu de nous, en est une autre. Parcequ'il faut le "voir" pour le croire. D'où le : En marche, ceux qui ont le coeur pur car ils verront dieu. Mais heureux aussi celui qui croira sans avoir vu (parcequ'il verra ce que tant d'hommes ont cherché à voir sans jamais l'avoir connu.)


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zarzou1
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MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Dim 23 Déc 2012 - 6:58

benidejah a écrit:
Mes amis vos commentaires sont édifiants pour chaqu'un de nous.
Nous devons nous pénétrer le mieux possible des paroles inspirées pour que avec du temps nous puissions nous y conformer le mieux possible sans prétention personelle. Le Dieu Tout puissant qui connait le coeur de chaqu'un, pourra vous attirer en temps utile pour remplir le role pour lequel tout chrétien est destiné.
Cela veut également dire que notre comportement et non des paroles qui vont prouver si nous pourrons étre choisis pour les activités célestes.
De toute facon c'est le Créateur qui achevera notre formation 1Pi5:10
Réfléchissez également a ceci: Dieu n'a besoin d'aucun d'entre nous pour réaliser son plan de salut!!! Néanmoins il prend plaisir de partager cette joie avec nous!!

Aussi soyez pénétré de sa générosité et confiance dont il fait preuve envers nous,ce qui est capable engendrer chez nous la détermination de tout faire pour nous positioner selon sa volonté.
Quel privilége que de pariciper avec lui pour la guérison et rétablissementde toute l'humanité sous des nouveaux cieux et sur une nouvelle terre selon sa promesse. Rév 21:1-3 ( 2Pi 3:13)

Vos traditions vous perdent parceque ce n'est pas à vous de vous conformer mais à dieu de vous rendre conforme selon sa volonté; vous n'avez pas été soumis, puisque vous vous soumettez de vous-mêmes en vous couchant sous les lois. Vous agissez selon votre propre fond, selon votre volonté non la sienne. Je ne crois pas qu'il prenne plaisir à confondre ceux qui se glorifient d'être digne de lui sans qu'il ne se prononce sur cette dignité, au contraire:

Colossiens 2.8 Prenez garde, de peur que personne ne vous pille par une philosophie vide et décevante, conforme à la tradition des hommes, selon les éléments de l'univers, et non selon le messie.

Votre détermination n'est pas de dieu auquel cas vous n'en feriez pas mention. Quelle détermination en dieu ? Il n'y a pas de détermination en dieu mais en l'homme seulement.

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