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 Le plan de la rédemption

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MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Mer 9 Jan 2013 - 13:01

JR : Celui qui a trouvé Dieu au fond de lui même comme le Christ intérieur, le reconnait dans tous les êtres. Les autres, (les disciples) qui ne sont pas parvenus à cet état, s'attachent à Jésus comme à un maître extérieur (c'est ton cas). Jésus ne prend pas le temps de leur expliquer ce qu'ils sont incapables de comprendre, car ils sont dans la dualité, alors les envoient à Jacques. Effectivement on s'aperçoit que les disciples étaient loin de comprendre le maître. Pour celui qui a connu sa lumière intérieure qui est identique à la lumière qui illumine le monde, il devient cela. Il n'y a plus de différence entre l'intérieur et l'extérieur. Pierre qui représente la mentalité misogyne de la religion exotérique de l'époque, preuve qu'il n'était pas apte à comprendre l'enseignement ésotérique de Jésus ... comme toi.

zarzou :
Citation :
Tu comprends bien qu'avec de telles idées sur la question du messie et de ses élus (les disciples) nous ne risquons pas de nous entendre JR... Je comprends que tu puisses détester l'idée que les disciples dont Pierre aient pu recevoir le souffle sacré (comme il est écrit) et le nom de dieu (comme il est écrit) et le la paix de Jésus (toujours, comme il est écrit), pourquoi ? Parceque tu considères les disciples comme des imbéciles, des ignorants, des idiots qui ne comprennent rien à son enseignement... Mais dis moi comment comptes-tu t'y prendre pour faire avaler tes bêtises à celui qui croit "ce qu'il lit" parcequ'il le réalise ?? Impossible. Te rends tu compte des bêtises que tu dis ? Je vais te le dire comme une amie qui te tend la main JR, éloigne toi de l'enseignement d'Attila: c'est un fou qui puise dans un gouffre rempli d'une eau puante. Comme je disais à Attila, vient donc dans ma lumière à moi si tu en trouves la force pour nous expliquer pourquoi Jésus dit: Je vous choisirai... , lui, il y a renoncé...

Je ne retire rien de ce que j'ai dit plus haut. Effectivement tous les disciples de Jésus n'étaient pas prêts à recevoir l'enseignement "non dualiste" qui ressort de l'évangile de Thomas.
Je te signale que ce n'est pas mes interprétations personnelles mais c'est l'enseignement ésotérique de tous les mouvements gnostiques, des écoles de mystère et qu'il ne s'attache pas uniquement au christianisme mais à une gnose universelle.

Reste la question légitime de la grâce ou de l'effort ? Je pense que les deux sont enchevêtrées. D'abord est la croyance extérieure et l'effort, puis vient la Foi intérieure, puis la Réalisation. Il me semble que l'on retrouve ces 3 stades dans toutes les religions.

"Tu ne me chercherais pas si tu ne m'avais déjà trouvé" le but est déjà dans le chemin, donc il est inutile de faire des ségrégations, à savoir qui est élu qui ne l'est pas en brandissant les écritures comme une menace. Quel que soit leur chemin, tous les croyants sont en route vers la Foi, et tous ceux qui ont atteint la vraie Foi intérieure dans le Verbe, cheminent vers le Salut. Ce n'est pas une question de croire à l'homme Jésus qui serait le seul sauveur ... mais bien du principe christique qui demeure en Soi et qui attend d'être découvert ou réalisé.

Le père Raimon Panikkar disait bien que ce Christ là (puisque c'est plus pratique de le nommer ainsi) n'est pas l'exclusivité du christianisme, il est préexistant, n'est pas attaché à une religion, une culture, ni à un fait historique, même si le christianisme l'a mis en évidence. Tu peux penser que je suis dans l'erreur, mais c'est le chemin qui m'a été révélé et il est universel car il ne s'arrête pas aux formes, aux noms, aux traditions culturelles et ne dépend pas d'une religion particulière. Après, chacun a le droit
de le voir à travers la forme (la religion) qui lui plait, mais la vérité reste la même.

Est-ce que tu peux citer des élus ? Appartiennent-ils à une religion particulière ? faut-il qu'ils soient chrétiens ?
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Attila
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MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Mer 9 Jan 2013 - 13:09

...et je précise que dans ce que tu es je n'y suis pour rien, JR
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MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Mer 9 Jan 2013 - 13:31

elle t'avait pourtant choisi pour entrer dans sa lumière et tu as préféré de puiser l'eau puante ... des gnostiques
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MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Mer 9 Jan 2013 - 20:31

JR a écrit:
elle t'avait pourtant choisi pour entrer dans sa lumière et tu as préféré de puiser l'eau puante ... des gnostiques

Si avoir une conscience éclairée de ce qu'il convient de raisonner raisonnablement et ouvertement est une lumière, alors je suis une lumière mais si avoir une conscience fermée à toute proposition raisonnable pour se retrouver dans l'incapacité d'expliquer ce qu'elle propose est une ténèbre, alors Atila est une ténèbre. C'est plus clair ?? Ou faut-il encore éclaicir ce que je pense pouvoir ouvertement exprimer sans me dissimuler lachement derrière des non-dits, des salades à dormir debout ou des paroles stériles ?

Bref, vu le peu d'arguments qu'offre les affirmations d'Attila, je ne parlerais pas éclairage ou fécondité. Mais je parlerais ténèbre et stérilité. Une raison stérile est aussi utile qu'une coquille vide, alors oui, il est vide mais trop je le crains, vide d'arguments, vide de justifications, vide d'explication mais plein de fumisteries : de la fumée... Je répondrais demain à ce mail que tu faisais précedemment pour offrir enfin une marge de manoeuvre pour le moins éclairé, comme quoi tu peux être brillant aussi.
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benidejah
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MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Mer 9 Jan 2013 - 23:18

Pourquoi relever ce qui est inutile et ne faisant pas partie de ce fil???
Laissez les dire ce qu'ils veulent sans répondre. Je crois qu'ils arréteront.Donnez votre avis sur le plan de rédemption proposé. Comprenez-vous les deux étapes?
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zarzou1
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MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Jeu 10 Jan 2013 - 7:34

JR a écrit:
Reste la question légitime de la grâce ou de l'effort ? Je pense que les deux sont enchevêtrées. D'abord est la croyance extérieure et l'effort, puis vient la Foi intérieure, puis la Réalisation. Il me semble que l'on retrouve ces 3 stades dans toutes les religions.

Le problème justement c'est qu'aucun des trois livres qui se trouve à la base des trois grandes religions ne fait mention de ces étapes auquelles tu fais référence.

La foi de Moïse vint de la révélation de l'existence de dieu. Il n'avait rien fait pour cela...
La foi d'Abraham vint de la révélation de l'existence de dieu. Il n'avait rien fait pour cela...
La foi des disciples vient de la révélation de l'existence de dieu par l'existence du messie. Ils n'avaient rien fait pour cela...
idem pour Mahomet.

Et il n'y a pas un seul inspiré, consacré ou messager qui ne soit venu au monde sans avoir reçu révélation de l'existence de dieu. J'en déduis alors nécessairement que les trois religions se sont construites sur la fausseté si connaitre dieu de fait selon la méthode que tu proposes.

JR a écrit:
Je ne retire rien de ce que j'ai dit plus haut. Effectivement tous les disciples de Jésus n'étaient pas prêts à recevoir l'enseignement "non dualiste" qui ressort de l'évangile de Thomas.
Je te signale que ce n'est pas mes interprétations personnelles mais c'est l'enseignement ésotérique de tous les mouvements gnostiques, des écoles de mystère et qu'il ne s'attache pas uniquement au christianisme mais à une gnose universelle.

On appelle "gnose" la connaissance des mystères de dieu. En ce qui concerne les disciples de Jésus, l'évangéliste Jean témoigne qu'ils aient reçu le nom de dieu et je ne lis rien dans l'apocryphe de Thomas qui laisse entendre le contraire mais confirmer que tous ne reçoivent pas la totalité de la gnose oui, puisque Jésus dit: Je dis mes mystères à ceux qui sont dignes de mes mystères.

Pour ce qui est des mouvements gnostiques, je pense que l'on peut aussi se poser la question de leur crédibillité surtout si leur enseignement porte sur la création de Jésus christ. Affaire de bon sens...

JR a écrit:
Le père Raimon Panikkar disait bien que ce Christ là (puisque c'est plus pratique de le nommer ainsi) n'est pas l'exclusivité du christianisme, il est préexistant, n'est pas attaché à une religion, une culture, ni à un fait historique, même si le christianisme l'a mis en évidence. Tu peux penser que je suis dans l'erreur, mais c'est le chemin qui m'a été révélé et il est universel car il ne s'arrête pas aux formes, aux noms, aux traditions culturelles et ne dépend pas d'une religion particulière. Après, chacun a le droit
de le voir à travers la forme (la religion) qui lui plait, mais la vérité reste la même.

Je suis tout à fait d'accord avec l'énoncé de Panikkar mais je ne dirais pas ce christ là au risque d'en suggérer un autre alors qu'il est unique. Le christ donc préexiste bien en effet mais en quoi ? (Autant parler de la perennité de dieu)

Est-ce que tu peux citer des élus ? Un élu selon ma définition est celui qui connait l'existence de dieu et connait son nom par voie de fait. J'appelle gnose l'enseignement qu'il reçoit de dieu. J'appelle gnostique ce qu'il est pour être connaissant... On ne cite pas des élus, il y en a.

Appartiennent-ils à une religion particulière ? Aucune, ils ne pratiquent que les mystères du royaume.

faut-il qu'ils soient chrétiens ? Non.

PS: Un gnostique de bonne souche se reconnait à deux choses, 1. il ne ment jamais sur le témoignage (la bonne nouvelle) 2. Il n'enseigne rien mais il révèle tout. Il dévoile, il découvre...


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benidejah
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MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Jeu 10 Jan 2013 - 13:49

Je crois avoir expliqué d'une maniére générale en faisant confiance á vos capacité d'analyse et le cas échéant attendais vos questions que je n'ai point apercu.
Il n'estpas trop tard notez!
Je reviens donc á ce que j'ai donné comme renseignements,et qui me faisait dire que nous pouvions séparer les actions qui déroulent en rapport avec le sacrifice de Jésus jusqu'a nos jours et celles qui entreront en action plus tard ,lorsque l'édifice céleste que Dieu est occupé á batir (1Pi 2:5) sera terminé.
En Eph 2:6-7 la notion de ces deux étapes aparaissent également lorsque Paul montre que le rassemblement des chrétiens auprés de Dieu vise un but dans le futur.
Dans le temple de Jérusalem les prétres qui officiaient pour le pardon des péchés du peuple servait d'exemple de l'édifice céleste oú les chrétiens seront investi de fonction de prétrise pour les humains qui ne font pas partie de cette prétrise.
Aurement dit pour la majorité des hommes qui auraient vécu sur terre.
En Révélation il nous est expliqué qu'aprés la période de mille ans un jugement dernier sera prononcé sur tous les morts ,dont certains bénéficieront d'un résurrection de vie. C'est ces personnes qui pourront bénéficier du service de ces prétres dans le cadre d'une nouvelle terre oú Dieu promet de faire toutes choses nouvelles.
C'est alors que la deuxiéme étape débutera. Cela me semble assez clair,pas pour vous?
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MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Jeu 10 Jan 2013 - 15:10

@ Benidejah

Citation :
Sujet: Considérer le plan sous cet angle,nous pouvons déduire que nous nous situons actuellement dans une premiere étape qui consiste a rassembler les pierres vivantes.

Qui est nous s'il vous plait ??
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Attila
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MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Jeu 10 Jan 2013 - 17:09

Pluriel utilisez de manière plus ou moins consciente, et semblant manifester la réalité d'un groupe au delà de l'individu qui s'exprime.
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benidejah
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MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Jeu 10 Jan 2013 - 23:13

Je parle de nous, chrétiens.
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MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Ven 11 Jan 2013 - 8:08

benidejah a écrit:
Je parle de nous, chrétiens.

Bonjour Benidejah,

C'est entendu. Cependant, par quelle ordonnance ce rassemblement des pierres vivantes est-il soutenu ? Quelle sera la qualité de ses effectifs ? Par prêtres, j'imagine peut-être à tort une fonction d'officiant ?

Bien à vous.
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MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Ven 11 Jan 2013 - 10:48

Zarzou se croit élu et en cherche d'autres pour réaliser les prophèties sur la fin du monde...elle a crut en discerner un en moi mais je suis si différent d'elle dans mon approche des choses qu'elle en est arrivé à en conçevoir un rejet haineux à mon endroit .
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benidejah
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MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Ven 11 Jan 2013 - 19:37

[quote="zarzou"

Bonjour Benidejah,

C'est entendu. Cependant, par quelle ordonnance ce rassemblement des pierres vivantes est-il soutenu ? Quelle sera la qualité de ses effectifs ? Par prêtres, j'imagine peut-être à tort une fonction d'officiant ?

Bien à vous.[/quote]

Bonjour!
Eph2:6-7 montre que c'est Dieu qui fait ce rassemblement,ainsi que le fait que c'est dans un but précis qui se réalisera dans le futur.
Ce but est etayé par plusieurs principes dont voici certains: 1Pi2:4-5 Apoc 1:6, 5:9-10, 20:6
Il est vrai que les religions de la chrétienté ne mettent point l'accent sur le pourquoi de l'appel du chrétien,d'oú probablement votre question!

Il est quand méme utile de savoir que nous avons le perspectif d'un travail á l'instar des prétres de Jérusalem, qui officiaient en faveur du peuple en présentant des victimes d'animaux.
Le sang de Jésus est présenté une seul fois sur l'autel céleste,gardant sa valeur pour toujours que nous allons faire valoir pour les personnes que Dieu aura jugé dignes d'une résurection de VIE. Héb 9:28
Si vous avez d'autres questions je répondrai avec plaisir. B
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MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Sam 12 Jan 2013 - 6:27

Bonjour Bénidejah,

Je vous remercie pour votre réponse, et pour poursuivre le débat je soulèverais quelques points qui restent un peu confus. J'espère que vous pourrez m'aider à les éclaicir:

Citation :
I Pierre 2.7 À vous donc, adhérents, l'honneur ! Pour les non-adhérents, "la pierre rejetée par les constructeurs est devenue tête d'angle
8 et pierre de butoir, roc d'achoppement", ceux qui se heurtent à la parole et désobéissent à ce pour quoi ils étaient établis
.

Je lis ici que les non-adhérents sont désobéissants. Mais désobéissants en quoi ? Je n'arrive pas à comprendre qu'ils puissent s'opposer à leur établissement à moins que ce dernier leur soit inconnu, qu'ils l'ignorent simplement. Ce schéma m'interpelle beaucoup puisqu'il s'agit à l'évidence de chrétiens. Que représente selon vous cette pierre ? Pourquoi se heurtent-ils à la parole ?

Citation :
Apocalypse 20.5 Le reste des morts ne revit pas jusqu'au terme des mille ans. Tel est le relèvement, le premier.
6 En marche, le consacré, celui qui a part au relèvement, le premier ! Sur ceux-là, la seconde mort n'a pas de puissance, ils seront les desservants d'Elohîms et du messie ; ils régneront avec lui mille ans.
7 Quand les mille ans seront accomplis, Satân sera délié hors de sa prison.

Voici donc une partie de ce plan. Pouvez-vous me le commenter ?

Citation :
Hébreux 10.28 Si quelqu'un rejette la tora de Moshè, il meurt sans compassion par deux ou trois témoins.
29 Combien pire, vous le pensez, sera la punition de celui qui aura piétiné Bèn Elohîms, estimant comme contaminé le sang du pacte dans lequel il a été consacré, insultant ainsi le souffle du chérissement !

Comment expliqueriez-vous tout ceci ? Pour expérimenter cela quotidiennement, je suis au constat affligeant de mon impuissance; convaincue cependant que le chao qui règne dans le coeur de beaucoup ne laisse aucune place au bon sens. Pourquoi ?

Citation :
Épître de Paul aux Ephésiens - Chapitre 2-1 Et vous, qui étiez morts en vos torts et en vos fautes,
2 dans lesquels vous marchiez autrefois selon l'ère de cet univers, selon l'archonte du pouvoir de l'air, souffle qui opère à présent chez les fils de la révolte,
3 parmi lesquels nous étions tous, nous conduisant alors selon les désirs de notre chair, faisant les volontés de la chair et des entendements et nous étions, par nature, des enfants de la brûlure, tout comme les autres...

Expliquez-moi ce qui s'oppose ainsi au père en ce monde ?

PS: Je vous prie de me pardonner Bénidejah si j'ai pu vous offenser, il n'a jamais été mal intentionné de ma part de m'y livrer mais nombre de choses se justifient pour conduire mon coeur à apparaitre ainsi.

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MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Sam 12 Jan 2013 - 16:25


... je médite encore votre proposition:

Bénidejah a écrit:
Eph2:6-7 montre que c'est Dieu qui fait ce rassemblement

Avez-vous des idées claires sur ce que représente ce rassemblement ?
Les prêtres seuls sont invités ?
Y a t'il un lieu en particulier ?


Bien à vous.
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benidejah
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MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Sam 12 Jan 2013 - 17:31

Bounjour!
C'est avec plaisir que je répond,mais je suis surpris des portions de bible utilisé par vous.
Cela ne correspond pas á mes citations,aussi je me sens obligé de les écrire quasi en entier.
Voici pour Eph 2:6-7 pour montrer que Dieu rassembleles disciples de Jésus dans les cieux pour leur confier un travail qui commencera plus tard.
Voici le texte: Ilnous a réssucité les uns et les autres et nous a fait assoir ensemble dans les lieux célestes POUR bien montrer dans les SIECLES A VENIR ,l'mmense richesse de sa grace....

Pour 1PI 2:4-5 nous lisons:Vous aussi comme des pierres vivantes vous formez une maison spirituelle,un saint sacerdocs...

Pour Apoc 1:6 Il nous a fait Rois et Prétres pour Dieu son Pére

5:9-10 Par ton sang tu as acheté des hommes de toute tribu,de toute langue,de tout peuple et toute nations,et tu les as fait rois et prétres pour notre Dieu et ils régneront sur la terre.

20:6Heureux et saint ceux qui ont part á la premiére résurrection...ils seront prétres de Dieu et du Christ et ils régneront avec lui pendant les mille ans

Hébr 9: 28 Christ s'est offert une fois pour toute,pour porter les péchés de beaucoup d'hommes.

Je ne comprend pas pourquoi il y a un écart si grand avec vos textes?

Ceux qui sont invités,ce sont tous les chrétiens qui seront transférés dans le domaine céleste et rempliront le role des prétres en faveur des humains que Dieu aura jugé dignes.

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MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Sam 12 Jan 2013 - 17:45

Bénidejah a écrit:
Je ne comprend pas pourquoi il y a un écart si grand avec vos textes?

C'est peut-être la traduction, j'utilise celle de Chouraqui mais je retrouve les éléments correspondants sans difficulté...
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MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Dim 13 Jan 2013 - 10:42

benidejah a écrit:
Bonjour! C'est avec plaisir que je répond,mais je suis surpris des portions de bible utilisé par vous.
Cela ne correspond pas á mes citations,aussi je me sens obligé de les écrire quasi en entier.

Eph 2:6-7 pour montrer que Dieu rassemble les disciples de Jésus dans les cieux pour leur confier un travail qui commencera plus tard.
Voici le texte: Il nous a réssucité les uns et les autres et nous a fait assoir ensemble dans les lieux célestes POUR bien montrer dans les SIECLES A VENIR ,l'mmense richesse de sa grace....

Eph 2.5 Alors même que nous étions morts dans les errements, il nous a vivifiés avec le messie, - c'est par chérissement que vous êtes sauvés - 6 et il nous a réveillés avec lui, nous a fait asseoir aux ciels avec le messie Iéshoua', 7 afin de montrer dans les ères qui viennent l'excellente richesse de son chérissement, par sa bienveillance envers nous, dans le messie Iéshoua'.

( Vous verrez que les traductions se retrouvent quand même de façon pertinente ) Alors oui le rassemblement dans les cieux, et oui pour la gratuité, et encore oui dans le messie, oui pour la prêtrise...

Citation :
Pour 1PI 2:4-5 nous lisons:Vous aussi comme des pierres vivantes vous formez une maison spirituelle,un saint sacerdocs...
Pour Apoc 1:6 Il nous a fait Rois et Prétres pour Dieu son Pére
5:9-10 Par ton sang tu as acheté des hommes de toute tribu,de toute langue,de tout peuple et toute nations,et tu les as fait rois et prétres pour notre Dieu et ils régneront sur la terre.
20:6Heureux et saint ceux qui ont part á la premiére résurrection...ils seront prétres de Dieu et du Christ et ils régneront avec lui pendant les mille ans
Hébr 9:28 Christ s'est offert une fois pour toute,pour porter les péchés de beaucoup d'hommes.

Je ne comprend pas pourquoi il y a un écart si grand avec vos textes?
( Il n'y a aucun écart, juste une forme de traduction differente, que ce soit le mot prêtre ou desservant, ces mots désignent la même image: celui qui a le pouvoir de remettre les fautes. )

Bénidéjah a écrit:
Ceux qui sont invités,ce sont tous les chrétiens qui seront transférés dans le domaine céleste et rempliront le role des prétres en faveur des humains que Dieu aura jugé dignes.
Donc voilà ma question dans l'attente de cette bonne nouvelle qui est clamée à la fin pour la réunion des chrériens:

Première épître de Pierre - Chapitre 2
9 Mais vous, semence choisie, sacerdoce royal, nation consacrée, peuple acquis pour que vous proclamiez les louanges de qui vous appelle des ténèbres à son admirable lumière ;
10 vous qui étiez autrefois un non-peuple, vous êtes maintenant le peuple d'Elohîms ; vous, les non-matriciés, vous êtes maintenant matriciés.
11 Aimés, je vous exhorte comme des métèques et des voyageurs, à vous abstenir des désirs charnels qui guerroient contre l'être.
12 Ayez belle conduite parmi les goîm, pour que, alors qu'ils vous décrivent comme malfaiteurs, ils puissent observer vos oeuvres belles et glorifient Elohîms au jour de la visite.


Que pensez-vous de ce que je souligne ? Bien sûr, si je vous le demande c'est que votre avis compte...

Merci.



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benidejah
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MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Dim 13 Jan 2013 - 11:14

L'essantiel dans ces versets,c'est la position de prétrise pour les chrétiens et la bonne conduite qu'ils doivent manifester tant qu'ils séjournent au milieu des nations
Pour le reste je crois que vous avez bien compris le rassemblement des futures prétres de nos jours qui devraient officier en faveur de personnes que Dieu aura jugé digne lors de la deuxiéme étape.
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MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    Lun 14 Jan 2013 - 4:54


Bonjour Bénidejah,

Oui, je l'ai bien compris... Merci.
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MessageSujet: Re: Le plan de la rédemption    

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