Le plan de la rédemption

Zarzou, au lieu de repandre en généralités et invectives diverses, ne pourrais-tu pas être claire et précise dans ce que tu reproches ?
Ai-je esquivé le passage que tu cites ? Non ! Je l'ai pris pour ce qu'il dit, sans plus.
Ai-je esquivé tes remarques ?
Je t'ai cité d'autres passages sans le moindre commentaire de ma part.
Manifestement ca ne te convient pas, pour une raison que tu ne veux pas exprimer.
Je ne voudrais pas te brimer ... au contraire je souhaite que tu exprimes ton idée ... autrement que te limiter à affirmer que la croyance chretienne est "fausse".

Non, Jesus n'est pas venu sauver TOUS les hommes ! Selon l'evangile uniquement ceux qui croient en lui ... mais manifestement tu veux induire autre chose ... sans le dire franchement.
J'en suis reduit en conjonctures liées aux precedents echanges avec toi ... veux-tu faire croire aux chretiens que le salut par JC ne les concerne pas et que c'est Mahomet qui est important ? Dis-le ou demens ! ce sera plus simple et clair ! Ca m'ennuie de te voir "à la manoeuvre" dans une sorte de contournement ... on dirait des tactiques de TJ ou d'islamistes... Je t'ai lu plus directe et claire !

Janot, il y a un malentendu que vient faire Mahomet ou le coran dans la parole de Jésus ? Rien à ma connaissance... par contre la tora de Moïse à tout à y voir: TOUT. Et pour cause:

Citation :

L'Évangile selon Jean - Chapitre 5-46 Oui, si vous adhériez à Moshè, vous adhéreriez à moi aussi : oui, c'est de moi qu'il a écrit.
47 Mais si vous n'adhérez pas à ses écrits, comment adhérerez-vous à mes paroles ?

Donc lorsque Jésus dit : Je n'ai été envoyé qu'aux ovins perdus de la maison d'Israël... Toi, tu en déduis que je ne suis pas claire pour induire hypocritement que Jésus ne sois venu que et seulement pour les juifs sans salut pour les chrétiens.

Bien! Comment pourrais-tu comprendre la parole de Jésus si tu ne connais rien à rien des écrits de Moïse ?? Et bien, je te le dis: Tu ne comprendras rien à ce que JE te dis pour la toute simple et bonne raison que je ne te parle que de ce qu'il dit... Mais tu ne sais pas de quoi je parle.

Que puis-je faire ? Maintenant, lorsque je parle de Mahomet je vois difficilement comment éviter de faire référence à Jésus et Moïse mais est-ce le cas ici sur ce fil ? Pas que je sache. Cependant il est clair que tu ne l'aimes pas sois sans crainte ce n'est pas moi qui t'en ferais manger.

Maintenant, je suis en colère oui, tu y es arrivé... C'est pourquoi je ne vais pas t'épargner. Tiens avale ça:

Jean 4.22 Vous, vous vous prosternez devant ce que vous ne connaissez pas. Nous, nous nous prosternons devant ce que nous connaissons, parce que le salut vient des JUIFS. ( Ce qui devrait remettre à sa place ton salut chrétien. )

Inutile de me répondre, nous n'avons plus rien à nous dire.

Zarzou, Manifestement tu menes un combat qui a l'air de te tenir à coeur et qui t'irrite beaucoup.
Comme tu veux pas dire où tu veux réellement en venir, je suis contraint de supposer ... et tu t'offusques des suppositions.
Il n'y a pourtant pas de raison de s'exciter à ce point ! Non, tu n'as pas parlé de Mahomet, c'etait pure speculation de ma part, j'essaie de comprendre où tu veux en venir ... et pourquoi ca t'irrite tant de discuter tranquillement de cette question ? Je sens derrierre cette irritation que tu voudrais faire passer une idée qui t'est chère et que tu es fort irritée que ca passe pas tout seul, que la Bible contrarie ce que tu voudrais lui faire dire...

Citation :

Bien! Comment pourrais-tu comprendre la parole de Jésus si tu ne connais rien à rien des écrits de Moïse ?? Et bien, je te le dis: Tu ne comprendras rien à ce que JE te dis pour la toute simple et bonne raison que je ne te parle que de ce qu'il dit... Mais tu ne sais pas de quoi je parle.

en effet, une phrase aussi touffue, j'ai de la peine à suivre, désolé....
Heureusement Jesus, lui dit Math 11.25 Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants.
Tu pars dans tous les sens : qui dement que JC a évoqué la Torah aux juifs(le passage que tu cites)?
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Revenons à ton passage favori sans passion ni colere ..

Math 10.5 Tels sont les douze que Jésus envoya, après leur avoir donné les instructions suivantes: N'allez pas vers les païens, et n'entrez pas dans les villes des Samaritains; allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël.
Tout le reste de l'evangile s'effacerait donc au profit d'une interprétation de ce verset que personne ici n'a contesté ?
EXaminons un autre passage pour examiner l'etendue de l' "exclusion" du salut que tu en interpretes dans ton hypothèse :

Jean 4 : Jesus apporte le Salut à une samaritaine, qui serait donc theoriquement exclue du salut selon ton hypothèse :

jean 4.10 Jésus lui répondit(la samaritaine) : Si tu connaissais le don de Dieu et qui est celui qui te dit: Donne-moi à boire! tu lui aurais toi-même demandé à boire, et il t'aurait donné de l'eau vive. [...] l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d'eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle.

Citation :

Maintenant, je suis en colère oui, tu y es arrivé... C'est pourquoi je ne vais pas t'épargner. Tiens avale ça:

c'est loupé ... car si tu faisais l'effort de lire le verset qui suit celui que tu as cité, tu lirais :

Jean 4.23 Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande. plus question de juifs ou samaritains donc...

et celui qui précède 22 crois-moi, l'heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père.

au cas où tu aurais encore un doute :

4.39 Plusieurs Samaritains de cette ville crurent en Jésus à cause de cette déclaration formelle de la femme: Il m'a dit tout ce que j'ai fait.
4.40 Aussi, quand les Samaritains vinrent le trouver, ils le prièrent de rester auprès d'eux. Et il resta là deux jours. Un beaucoup plus grand nombre crurent à cause de sa parole; et ils disaient à la femme: Ce n'est plus à cause de ce que tu as dit que nous croyons; car nous l'avons entendu nous-mêmes, et nous savons qu'il est vraiment leSauveur du monde.

Citation :

Inutile de me répondre, nous n'avons plus rien à nous dire.

désolé, mais c'est une décision qui me revient ...! je n'ai pas à te demander ton autorisation !
Tu es vraiment en colère ! J'ai manifestement touché quelque chose de sensible ... bon ! en quoi l'analyse d'un passage doit déclencher tant d'excitation ?

Encore un pêtage de plomb sous l'influence du "souffle" je présume...

Bien, pour reprendre le cours du sujet; je propose d'éclaircir mon point de vue:

benidejah a écrit:

Tous les chrétiens affirment que Jésus est la base de la rédemption.

VRAI: Pour être venu élairer la tora de Moïse : ( Jean 9.5 Pendant que je suis dans le monde, je suis la lumière du monde.) ... pendant qu'il se trouve dans le monde il est la lumière.

benidejah a écrit:

Ce que ces mémes chrétiens ignorent c'est son application á l'humanité. Il faut se rappeler que beaucoup de personnes sont venu á l'existence et sont mortes avant la venue de Notre Seigneur et qui pourtant sont sensé d'en profiter également, car Jésus avait donné sa vie pour tous.

FAUX: Si Jésus était venu pour tous, toutes fautes seraient pardonnées, or, certains blasphèmeront contre le souffle :

L'Évangile selon Marc - Chapitre 3-28 Amén, je vous dis : tout sera remis aux fils des hommes, les fautes, les blasphèmes autant qu'ils blasphèment.
29 Mais le blasphémateur contre le souffle sacré n'a pas de rémission en pérennité, mais est passible de faute en pérennité".
30 Cela parce qu'ils disaient : "Il a un souffle contaminé".

Le blasphémateur contre le souffle est celui qui considérera l'esprit de ses envoyés comme contaminé... Le bouc qui ne pouvait savoir à qui il s'adressait.

Il serait donc étonnant de trouver quoi que ce soit dans les écrits qui justifie une telle hypothèse Benidejah : c'est impossible. Tant pis. Pierre ajoute à la parole de Jésus qu'il a très bien entendu:

Hébreux 9.28 de même le messie a été offert une seule fois pour porter les fautes de beaucoup ; mais il apparaîtra une deuxième fois, sans nulle faute, à ceux qui l'attendent pour le salut. Je préfère beaucoup à peu mais beaucoup ne signifie pas tous. Ce n'est pas une totalité mais une partie seulement.

Benidejah a écrit:

Depuis que son sacrifice avait été offert derriére le rideau du temple céleste et accepté par le Tout Puissant comme base légale du salut,les disciples fidéles obeissent á l'ordre donné par Jésus (Mt 28:19-20) et instruisent tous ceux qui á leur tour montrent de l'appréciation pour la valeur de ce sacrifice. Ces chrétiens constituent les matériaux de contruction pour un édifice nouvelle qui est également céleste ( 1Pi 2:5)

FAUX: Pierre comme Paul s'adressent aux élus, ce ne sont pas des chrétiens, ni des juifs, ni quoi que ce soit qui puisse les ranger dans une catégorie. Simplement parcequ'ils adhèrent autant aux écrits de Moïse et des inspirés qu'aux évangiles et à tout textes nécessaire à leurs pédagogie tels que les écrits des disciples qui adhèrerent à Jésus ( tous les disciples n'adhéraient pas.) I Pierre commence sa lettre par:

1 Petros, envoyé de Iéshoua le messie, aux élus qui résident dans la diaspora du Pont, de Galatie, de Cappadoce, d'Asie et de Bithynie,
2 selon la prescience d'Elohîms père, dans la consécration du souffle, pour l'obéissance et l'aspersion du sang de Iéshoua le messie, à vous, grâce et paix abondante !
3 Il est béni, Elohîms, père de notre Adôn Iéshoua le messie : selon son abondante merci, il nous a régénérés pour l'espoir vivant, par le relèvement de Iéshoua le messie, d'entre les morts,
4 pour un héritage incorruptible, immaculé, inflétrissable, à vous réservé dans les ciels ;
5 vous, que la puissance d'Elohîms garde par l'adhérence pour un salut prêt à être découvert au temps dernier.

Ce qui signifie que ces élus seront établis par dieu lui-même juste avant la fin des temps et pour cela Pierre instruit ces élus par cette annonce:

18 Vous le savez : ce n'est pas avec de l'argent ou de l'or corruptibles que vous avez été rachetés de la vanité de votre conduite héritée des pères,
19 mais par le sang précieux de l'agneau sans reproche et sans tache, le messie,
20 connu d'avance, dès avant la fondation de l'univers, et manifesté pour vous au dernier des temps. (la resurrection)

Benidejah a écrit:

Il est également notoire que seul une petite partie de l'humanité arrive a remplir les condition fixées pour cette prétrise céleste. Que deviennent alors les hommes qui n'arrivent pas a les remplir ces exigeances?? C'est ici le point important dans le plan divin! Un jour ces prétres assureront un service sacré pour le bénéfice de tous les hommes qui n'avaient pas pu connaitre le sacrifice de Jésus et ceux qui n'ont pas réussi a remplir les conditions pour cette prétrise.

FAUX: Ce que dieu établira à la fin des temps ne sont pas des prêtres ou des desservants. Ils chemineront au milieu de tous sans distinction en espérant trouver de l'adhérence... Ce n'est pas le sacrifice qu'ils feront connaître mais la merci:

Jacques 2.13 Oui, le jugement est sans merci pour qui ne fait pas merci ; mais la merci triomphe du jugement.

Benidejah a écrit:

Considérer le plan sous cet angle,nous pouvons déduire que nous nous situons actuellement dans une premiere étape qui consiste a rassembler les pierres vivntes.
La deuxiéme étape donnera le salut aux autres humains que Dieu aura jugé digne de la résurrection de vie rév 20.11-.fin Jean 5:29
Les deux derniers chap dulivre de Révélation montrent les détails de cette deuxiéme étape.

Nous pouvons dés maintenant nous situer dans ce plan et prendre des dispositions pour nous placer favorablement pour notre avenir.

Pour se faire il va falloir commencer par distinguer les écrits de votre confusion... Relisez donc la parabole des boucs et des moutons pour ce qui est de la fin.

janot2012 a écrit:

Jean 4.23 Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande. plus question de juifs ou samaritains donc...

Sauf qu'on peut le comprendre de plusieurs façons. On peut y voir une prédiction, les juifs comme les samaritains renonceront à leurs montagnes sacrées. Or près de 2000 ans après ils persistent à adorer respectivement sur le Mont du Temple à Jérusalem, et le Mont Garizim près de Naplouse. La prédiction est-elle contredite par les faits ? Devrait-on les considérer comme ipso facto exclus du salut ? Ou on peut comprendre que peu importent la manière et l'endroit, il suffit d'être en état de grâce ou peu importe le terme.

à+

Zarzou, tu nous annoncais que tu allais eclaircir ton point de vue mais manifestement tu n'as fait que l'obscurcir.

Je retiens que tu as une mauvaise opinion de la comprehension classique des chretiens. Bon c'est ton droit. Mainteant reste à voir sans t'irriter si cette opinion est basée sur quelque chose.

Tout d'abord, qu'il soit clauir que ce que j'emetn'est pas ma conviction personnelle mais une analyse du texte.

Manifestement, tu joues sur 2 tableaux, car je te sais suffisemment intelligente pour ne pas te tromper aussi grossierement :

- tu mets en avant que TOUS ne sont pas sauvés ce qui est exact puisque JC met en avant une condition : La foi en lui. Jusques là pas de problème.

je ne vois pas trop quel est l'objet donc de ton excitation puisque personne n'affirme que TOUS seront sauvés ! Selon l'evangile seuls ceux qui "croient"...

Oui, ceux qui ont "reçu la lumiere" sont les "fils de Dieu", les élus ... Telle est "la nouvelle alliance".

Pour ma part, je n'adhere pas à ce discours tant il me parait choquant, humainement que ceux qui n'auraient jamais entendu parler de l'evangile soient du coup "exclus"(ils ne croient pas).
Mais tel est l'enseignement de l'evangile.

Donc zarzou, sans accuser, san t'irriter, tu me sembles partie dans des considerations bien embrouillées.
Tu peux contester ce salut pretendu exclusif aux chretiens, mais discuter que la Bible l'affirme, tu fais fausse route !

tchar a écrit:

janot2012 a écrit:

Jean 4.23 Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande. plus question de juifs ou samaritains donc...

Sauf qu'on peut le comprendre de plusieurs façons. On peut y voir une prédiction, les juifs comme les samaritains renonceront à leurs montagnes sacrées. Or près de 2000 ans après ils persistent à adorer respectivement sur le Mont du Temple à Jérusalem, et le Mont Garizim près de Naplouse. La prédiction est-elle contredite par les faits ? Devrait-on les considérer comme ipso facto exclus du salut ? Ou on peut comprendre que peu importent la manière et l'endroit, il suffit d'être en état de grâce ou peu importe le terme

je suis d'accord sur ta conclusion ... je le comprend aussi ainsi. Je vais même plus loin, mais là je sors du christianisme, je pense, je ressens que le salut n'a rien à voir avec le lieu, ni l'epoque, ni la culture, ni la religion, ni la croyance mais que cette question de "foi" est toute autre chose que la version benete de "croyance" véhiculée par les diffrentes religions.
Ainsi un chinois qui n'a jamais entendu parler ni de Moïse, ni de Jesus, ni de Mahomet dispose bien evidemment d'une possibilité dite de "vie eternelle" ... idem pour un athée, un agnostique.
Si evidemment la Bible et probablement le Coran(mais je ne connais pas) sont des outils pour atteindre quelque chose de superieur, il faut les laisser à leur rôle d' "outils" pour ne pas tomber dans le fetichisme benêt de ceux qui y voient "Parole de Dieu".(ca vaut pour les protestants bien sûr).

tchar a écrit:

janot2012 a écrit:

Jean 4.23 Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande. plus question de juifs ou samaritains donc...

Sauf qu'on peut le comprendre de plusieurs façons. On peut y voir une prédiction, les juifs comme les samaritains renonceront à leurs montagnes sacrées. Or près de 2000 ans après ils persistent à adorer respectivement sur le Mont du Temple à Jérusalem, et le Mont Garizim près de Naplouse. La prédiction est-elle contredite par les faits ? Devrait-on les considérer comme ipso facto exclus du salut ? Ou on peut comprendre que peu importent la manière et l'endroit, il suffit d'être en état de grâce ou peu importe le terme.

à+

Le souffle ou l'esprit est la clé du royaume... Il faut le recevoir pour y entrer et seuls ceux qui se tiennent dans la vérité peuvent le recevoir. Et ceux qui le reçoivent peuvent le donner: vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement. Je vois mal comment on pourrait comprendre cela de plusieurs façons, si vous le voulez je peux vous partager la mienne qui a le mérite de s'accorder véritablement aux écrits. Que l'on soit samaritain, juif, chrétien, islamiste, gnostique n'est pas un critère de sélection pour le royaume mais que l'on se tienne dans la vérité est la seule et unique chose demandée.

Matthieu 3.11 Moi, je vous immerge dans l'eau, pour le retour. Mais vient après moi un plus fort que moi - je ne vaux pas pour porter ses sandales. Lui, il vous immergera dans le feu du souffle sacré.

Le feu du souffle sacré est la parole de vérité, quiconque y adhère pour l'entendre, la comprendre reçoit le souffle.

Matthieu 10.20 Oui, ce n'est pas vous qui parlerez, mais le souffle de votre père qui parlera en vous.

Le souffle est indissociable de dieu. Il est dieu.

Matthieu 12.32 Qui dit une parole contre le fils de l'homme, cela lui sera remis. Mais qui parle contre le souffle sacré, cela ne lui sera pas remis, dans cette ère ni dans celle qui vient.

Quiconque d'hier, d'aujourd'hui ou de demain jusquau temps fixé, croiserait un consacré en prenant pour contaminé ce qu'il abrite de vérité ne verra pas la redemption mais la mort en perennité.

Matthieu 28.19 Allez donc faire des adeptes parmi tous les goîm. Immergez-les au nom du père, du fils et du souffle sacré.

De tout temps, dieu envoie ses consacrés et nous en avons tous croisés mais nombreux sont ceux qui les considèrent comme contaminés. Où est-il écrit que le pardon est pour le menteur et l'injuste ? Oeil pour oeil, dent pour dent. Celui qui refuse de recevoir un consacré ne recevra pas le souffle sacré; parceque qui reçoit un consacré, c'est dieu lui-même qu'il reçoit...

Jean 3.34 Oui, celui qu'Elohîms envoie parle les dires d'Elohîms; oui, sans mesure, il donne le souffle.

Les consacrés se reconnaissent à leur fidèlité pour la parole de dieu.

Jean 4.24 Elohîms est souffle : ceux qui se prosternent devant lui doivent se prosterner dans le souffle et la vérité".

Le souffle c'est dieu: dieu est souffle. Quel rapport Tchar avec la montagne sacré des samaritains ? Quel rapport le souffle de dieu a t'il avec ceux qui se prosternent devant ce qu'ils ignorent ? Moi je n'en vois aucun, parceque ce qui est écrit se justifie de lui-même pour exprimer ce qu'est le souffle et ce qu'est la vérité.

zarzou a écrit:

tchar a écrit:

janot2012 a écrit:

Jean 4.23 Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande. plus question de juifs ou samaritains donc...

Sauf qu'on peut le comprendre de plusieurs façons. On peut y voir une prédiction, les juifs comme les samaritains renonceront à leurs montagnes sacrées. Or près de 2000 ans après ils persistent à adorer respectivement sur le Mont du Temple à Jérusalem, et le Mont Garizim près de Naplouse. La prédiction est-elle contredite par les faits ? Devrait-on les considérer comme ipso facto exclus du salut ? Ou on peut comprendre que peu importent la manière et l'endroit, il suffit d'être en état de grâce ou peu importe le terme.

à+

Le souffle ou l'esprit est la clé du royaume... Il faut le recevoir pour y entrer et seuls ceux qui se tiennent dans la vérité peuvent le recevoir. Et ceux qui le reçoivent peuvent le donner: vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement. Je vois mal comment on pourrait comprendre cela de plusieurs façons, si vous le voulez je peux vous partager la mienne qui a le mérite de s'accorder véritablement aux écrits. Que l'on soit samaritain, juif, chrétien, islamiste, gnostique n'est pas un critère de sélection pour le royaume mais que l'on se tienne dans la vérité est la seule et unique chose demandée.

Soit ... même si c'est plus nuancé que celà. reste à définir ce qu'on entend par "vérité" ... Si on examine ce forum, le nombre de forumeurs qui se pretendent "VRAIS", "Vraie religion" et qui surencherissent en mensonges on s'aperçoit que l'idée de "vérité" est plutôt de l'ordre de la passion, la pulsion, la prétention.
On peut détecter les mensonges, il est impossible d'être assuré de la "vérité".

Quelle etait une expression favorite de JC : "EN VERITE" ... ce qui nous donne la reponse : ce qui nous est demandé c'est l'authenticité, la simplicité.
C'est là aussi qu'apparaît un sens de LA FOI : pas question de "croire" intellectuellement, ni par soumission(crainte diraient les musulmans) mauis de RECEVOIR la lumière.

Pretendre à "LA VERITE" est un comportement humain de prétention, sans la moindre valeur. C'est d'ailleurs ainsi que commence tout menteur.

Ce que tu appelles "le souffle" c'est ce que tous les traducteurs(hormis Chouraki) appellent le "Saint Esprit" .
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=40&Chap=12&Vers=32 (Math 12:32)
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=40&Chap=3&Vers=11

Et bien, je dirais que nous avons deux espèces de croyants; la première faite d'insensés et la seconde de sensés. La première se distingue de la seconde pour qui saurait la distinguer et revient à dire selon la parole de Jésus: que seuls ceux qui viennent de dieu peuvent entendre la parole de dieu. C'est pourquoi il y a le souffle (dieu) et la vérité.

Finalement, dieu ne reçoit jamais que ceux qui lui ressemblent pour être né d'eau et de souffle comme il convient au baptême de recevoir tout à fait (l'eau ne lave que l'extérieur, pas l'intérieur ). Tu peux appeler cela l'esprit, c'est du pareil au même. Bref, soit on entend, soit on n'entend rien...

zarzou a écrit:

Et bien, je dirais que nous avons deux espèces de croyants; la première faite d'insensés et la seconde de sensés.

Ca c'est un jugement zarzou ... on va te le laisser puisqu'il te plait.
Je ne sais pas si je suis plus bête que la moyenne(on me disait pourtant le contraire à l'ecole) mais je n'ai toujours rien compris où tu veux en venir ... à part que les chretiens n'ont rien compris et qu'il devraient ecouter zarzou.

Citation :

que seuls ceux qui viennent de dieu peuvent entendre la parole de dieu.

qui sont donc ce qui "ne viennent pas de dieu" ?
Tant que tu restes dans le vague et des grosses colères qu'on te le fasse remarquer, tu parles dans le vide !

Janot a écrit:

qui sont donc ceux qui ne viennent pas de dieu ?

Ceux qui ne reçoivent pas la vérité, à raison, je trouve cela insensé parceque je pense qu'au fond ils la conçoivent bien un peu quand même. Feraient-ils mine de ne pas le voir ? Peut-être...

Jean 8.47 Qui est d'Elohîms entend les dires d'Elohîms. Ainsi donc, vous, vous n'entendez pas, parce que vous n'êtes pas d'Elohîms".

Ceux qui n'entendent pas la parole ne sont pas de dieu mais du diable. J'anticipe ta demande: et s'ils ne sont pas de dieu, ils sont de quoi alors ? Je réponds du diable, parceque toute chose à son pendant en ce monde. La lumière est au jour, ce que la ténèbre est à la nuit. Dans la mesure où c'est ce que Jésus répond aux insensés, je reste fidèle à sa perspective...

Tu continues à repondre par des pirouettes et à des questions que je ne pose pas. Qui sont donc, SELON TOI, "ceux qui ne viennent pas de dieu" ? s'agit-il d'un peuple particulier, une ethnie, une religion ? S'ils "viennent du diable" ... ca se reconnaît comment ?
C'est important que tu precises, sinon, moi je ne sais pas si, selon toi, JE "viens de dieu" .... Si ce n'est pas le cas je n'ai donc, selon toi, aucune chance d' "entendre la parole de dieu. "...

Par exemple sur ce que tu connais de moi ... je "viens de Dieu" ???
Et toi ?
Comment tu reconnais "ceux qui viennent" et les autres ? Precisément, en nous donnant des exemples de forumeurs ici, pas de vagues descriptions ou une grosse colère.

Donc, sans t'enerver, pour la 25e fois, peux-tu nous dire où tu veux en venir ?

Disons qu'il existe deux façons de s'emparer du royaume. Celle qui consiste à voir en l'évangile de la bonne nouvelle une occasion et une méthode de construire une société humaine plus juste par ex de type franc-maçonnique... et puis celle qui consiste à faire de la BN une occasion de résillier une nature humaine ayant décidemment trop tendance à entretenir une violence endémique .
C'est ce que révèlerait la contradiction évangélique entre un monde intrinsèquement violent et éloignée de la notion d'un dieu authentiquement bon, enseignée par Jésus...

Je crois qu'il serait utile de réfléchir sur cette parole qu'on trouve en Jean 6:44.
Autrement dit,il faut faire confiance au Dieu éternel qui sait exactement qui est bien disposé vis a vis de son plan de salut.
Aux candidats pour le Royaume de manifester une attitude humble en se laissant guider par le Tout Puissant.
Avec une consultation réguliére de la parole qui est a notre disposition,

@benidejah.
l'evangile a une telle reputation et un tel prestige qu'on rencontre beaucoup qui voudraient lui faire dire ce qui leur plait.
Comme il y a beaucoup d'imprecisions, voire contradictions, on peut y retrouver en se fixant sur un passage unique eten ignaorant d'autres ce qui peut plaire(je ne dis pas çà pour toi).

a mon avis, il faut s'impregner de la généralité et se construire une "foi" dessus en acceptant ses faiblesses personnelles et de l'evangile.
Se degage malgré tout un message global fort et constructif, enrichissant et paisible.
Il faut à mon sens eviter de venir avec des idées préconcues, venir y chercher un appui à des idées qu'on a par ailleurs. L'humilité en effet, mais certainemnt pas la soumission à des idées toutes faites car l'histoire nous a montré comment l'evangile pouvait être exploitée à fin de pouvoir.

benidejah a écrit:

Je crois qu'il serait utile de réfléchir sur cette parole qu'on trouve en Jean 6:44.
Autrement dit,il faut faire confiance au Dieu éternel qui sait exactement qui est bien disposé vis a vis de son plan de salut.
Aux candidats pour le Royaume de manifester une attitude humble en se laissant guider par le Tout Puissant.
Avec une consultation réguliére de la parole qui est a notre disposition,

44 Nul ne peut venir à moi si mon père qui m'a envoyé ne le tire. Et moi, je le relèverai au dernier jour.
45 Il est écrit dans les inspirés : 'Ils seront tous enseignés par Elohîms'. Aussi, qui entend auprès du père et apprend vient à moi.
46 Non que personne ait vu le père, sinon celui qui est auprès d'Elohîms. Celui-là a vu le père.

Donc, la foi est un don de dieu... Un candidat, est celui qui se propose à une épreuve. Cependant, si Jésus seul est à même de découvrir le père aux yeux de celui qu'il désire afin qu'il reçoive son enseignement, ne s'agit-il pas plutôt d'élection que d'une candidature ? De fait, dieu choisit ceux à qui il veut remettre son enseignement selon la qualité de leurs coeurs pour naitre à nouveau dans l'eau et le souffle. Un candidat ne peut s'adresser à dieu parceque dieu n'entend pas les pêcheurs mais à ses élus seulement qui peuvent ou non remettre le souffle.

Matthieu 10.40 Qui vous accueille m'accueille, et qui m'accueille accueille celui qui m'envoie. ( Vous devriez chercher les vivants...)

Si on te suit, zarzou, il ne reste rien à faire d'autre qu'attendre d'être "tiré"...

NB : Il est tres imprudent de travailler, hormis pour le folk, avec la version Chouraki qui, il le dit lui-même est une interpretation libre et poetique sur le NT.

Il est evident que quelqu'un qui n'a jamais entendu parlé de "La Parole" ne pourra l'entendre ....

janot2012 a écrit:

Tu continues à repondre par des pirouettes et à des questions que je ne pose pas. Qui sont donc, SELON TOI, "ceux qui ne viennent pas de dieu" ? s'agit-il d'un peuple particulier, une ethnie, une religion ? S'ils "viennent du diable" ... ca se reconnaît comment ?
C'est important que tu precises, sinon, moi je ne sais pas si, selon toi, JE "viens de dieu" .... Si ce n'est pas le cas je n'ai donc, selon toi, aucune chance d' "entendre la parole de dieu. "...

Par exemple sur ce que tu connais de moi ... je "viens de Dieu" ???
Et toi ?
Comment tu reconnais "ceux qui viennent" et les autres ? Precisément, en nous donnant des exemples de forumeurs ici, pas de vagues descriptions ou une grosse colère.

Donc, sans t'enerver, pour la 25e fois, peux-tu nous dire où tu veux en venir ?

Lorsque l'on se conforme à la parole de Jésus, il est clairement évoqué ce qui distingue ceux qui viennent d'en haut et ceux qui sont d'en bas mais à l'origine même ceux qui viennent du royaume était d'en bas. Voici le texte qui impose cette distinction :

L'Évangile selon Jean - Chapitre 3-3 Iéshoua' répond et lui dit : "Amén, amén, je te dis, nul, s'il ne naît d'en haut, ne peut voir le royaume d'Elohîms".
4 Naqdimôn lui dit : "Comment un homme peut-il naître s'il est vieux ? Peut-il une deuxième fois entrer dans le ventre de sa mère et naître ?
5 Iéshoua' répond : "Amén, amén, je te dis, nul, s'il ne naît d'eau et de souffle, ne peut entrer au royaume d'Elohîms.
6 Ce qui naît de la chair est chair; ce qui naît du souffle est souffle.
7 Ne t'étonne pas que je te dise : vous devez naître d'en haut.
8 Il souffle où il veut, le souffle, et tu entends sa voix. Mais tu ne sais pas d'où il vient ni où il va; ainsi de tout natif du souffle".
9 Naqdimôn répond et lui dit : "Comment cela peut-il advenir ?
10 Iéshoua' lui répond et dit : "Tu es un enSeigneur en Israël et tu ne le sais pas !
11 Amén, amén, je te dis, ce que nous savons, nous le disons; ce que nous voyons, nous en témoignons; mais vous n'acceptez pas notre témoignage.

Et toi ? Il n'y a que toi qui puisse y répondre ou si je répondais je te dirais que je suis comme je suis. Juge moi avec discernement simplement, je n'y vois pas d'objection.

janot2012 a écrit:

Si on te suit, zarzou, il ne reste rien à faire d'autre qu'attendre d'être "tiré"...

NB : Il est tres imprudent de travailler, hormis pour le folk, avec la version Chouraki qui, il le dit lui-même est une interpretation libre et poetique sur le NT.

Il est evident que quelqu'un qui n'a jamais entendu parlé de "La Parole" ne pourra l'entendre ....

Ce n'est pas la réponse que je formulais à notre ami Benidejah au contraire puisque à ce sujet dieu dit dans Isaïe: J'ai été trouvé par ceux qui ne me cherchaient pas. Ce qui en clair signifie que c'est dieu qui trouve celui à qui il veut se faire connaître. Il ne peut pas y avoir de candidats au royaume parcequ'il est impossible à quiconque n'est pas né du royaume d'entrer au royaume. Lorsque les disciples discernent cette perspective ils sont étonnés et lui demande: Mais alors qui peut entrer ? Jésus leur répond: Aux hommes impossible mais à dieu tout est possible .

C'est pourquoi je disais à notre ami Benidejah qu'il devrait chercher les vivants parceque se sont eux qui viennent du royaume. Au risque de passer à côté de celui qui lui demanderait un verre d'eau...

Zarzou, pourquoi es-tu toujours fuyante ...
Je te demande pas s'il y a distinction ... mais:

Qui sont donc, SELON TOI, "ceux qui ne viennent pas de dieu" ? Comment les reconnais-t-on ?
Manifestement ton attitude fuyante me laisse penser que tu n'en sais rien ?
C'est si compliqué de donner un exemple précis ? Janot vient de Dieu, ou pas ? Zarzou "vient de Dieu", ou pas ?

Tu peux repondre oui, non, ou que tu n'en sais rien ... mais une nouvelle pirouette n'est pas correcte. j'ai la nette impression que tu virevoltes en tous sens ...
Bon , je t'embetes plus ... manifestement c'est encore trop confus chez toi(pas grave, on es tous comme çà parfois sur certains sujets).

Mes amis vos commentaires sont édifiants pour chaqu'un de nous.
Nous devons nous pénétrer le mieux possible des paroles inspirées pour que avec du temps nous puissions nous y conformer le mieux possible sans prétention personelle. Le Dieu Tout puissant qui connait le coeur de chaqu'un, pourra vous attirer en temps utile pour remplir le role pour lequel tout chrétien est destiné.
Cela veut également dire que notre comportement et non des paroles qui vont prouver si nous pourrons étre choisis pour les activités célestes.
De toute facon c'est le Créateur qui achevera notre formation 1Pi5:10
Réfléchissez également a ceci: Dieu n'a besoin d'aucun d'entre nous pour réaliser son plan de salut!!! Néanmoins il prend plaisir de partager cette joie avec nous!!

Aussi soyez pénétré de sa générosité et confiance dont il fait preuve envers nous,ce qui est capable engendrer chez nous la détermination de tout faire pour nous positioner selon sa volonté.
Quel privilége que de pariciper avec lui pour la guérison et rétablissementde toute l'humanité sous des nouveaux cieux et sur une nouvelle terre selon sa promesse. Rév 21:1-3 ( 2Pi 3:13)

janot2012 a écrit:

Zarzou, pourquoi es-tu toujours fuyante ...
Je te demande pas s'il y a distinction ... mais:

Qui sont donc, SELON TOI, "ceux qui ne viennent pas de dieu" ? Comment les reconnais-t-on ?
Manifestement ton attitude fuyante me laisse penser que tu n'en sais rien ?
C'est si compliqué de donner un exemple précis ? Janot vient de Dieu, ou pas ? Zarzou "vient de Dieu", ou pas ?

Tu peux repondre oui, non, ou que tu n'en sais rien ... mais une nouvelle pirouette n'est pas correcte. j'ai la nette impression que tu virevoltes en tous sens ...
Bon , je t'embetes plus ... manifestement c'est encore trop confus chez toi(pas grave, on es tous comme çà parfois sur certains sujets).

Janot, je réponds explicitement à tes questions, faut-il que je formule les choses autrement ? Essayons...

Aucun être humain fait de chair et de sang ne vient de dieu à l'origine mais de ce monde. La chair et le sang ne viennent pas de dieu mais de ce monde. Tu peux le comprendre puisque tu le vois... et l'esprit de l'homme n'est pas celui de dieu auquel cas Jésus ne traiterait pas celui de Pierre de Satan. Donc, nul ne vient de dieu selon ce contexte, selon cette naissance. Celui qui vient de dieu est fait selon la nature de dieu, qui est souffle ou esprit tel que tu te le représentes mais il ne nait pas seulement de son souffle, il nait aussi à la connaissance, à la vérité que symbolise l'eau. C'est pourquoi Jésus s'exprime ainsi en disant qu'il faut naitre à nouveau dans le souffle et l'eau (buvez moi) pour entrer au royaume parceque la chair et le sang n'hérite pas du royaume, mais le souffle et l'eau seuls peuvent faire des héritiers pour la vie éternelle auquel cas tout homme meure sans connaître la vie éternelle, tout simplement. (vous mourrez dans vos fautes, si vous ne croyez pas que moi je suis.)

Je ne comprends pas que tu puisses me prêter ainsi toutes ces manoeuvres Janot parceque je fais vraiment tout ce qu'il faut pour exprimer de multiples façons ce que tu me demandes. Le seul exemple précis que je puisse te fournir est exposé ci-dessus: Jésus en donnait-il un autre à Naqdimon ? Pas que je sache. Mais comme Naqdimon à l'évidence tu ne comprends pas, quand bien même Naqdimon était-il rabbi pour être formé à la tora qu'il ne comprenait pas davantage. C'est pourquoi je te disais (ce qu'il disait) : Nul ne peut comprendre la parole de dieu s'il ne nait pas à nouveau dans l'eau et le souffle. Nul ne peut comprendre la parole s'il ne vient pas du royaume.

C'est pourquoi j'exprimais à Benidejah que celui qu'il espère est le dieu des vivants, raison pour laquelle tout homme doit rechercher les vivants s'il veut espérer obtenir la vie éternelle parceque Jésus est vivant. Jésus disait: si vous ne croyez pas que moi je suis, vous mourrez dans vos fautes... Pour porter en la conscience: qu'il est vivant. Croire que Jésus a existé est une chose, croire qu'il est toujours là au milieu de nous, en est une autre. Parcequ'il faut le "voir" pour le croire. D'où le : En marche, ceux qui ont le coeur pur car ils verront dieu. Mais heureux aussi celui qui croira sans avoir vu (parcequ'il verra ce que tant d'hommes ont cherché à voir sans jamais l'avoir connu.)

benidejah a écrit:

Mes amis vos commentaires sont édifiants pour chaqu'un de nous.
Nous devons nous pénétrer le mieux possible des paroles inspirées pour que avec du temps nous puissions nous y conformer le mieux possible sans prétention personelle. Le Dieu Tout puissant qui connait le coeur de chaqu'un, pourra vous attirer en temps utile pour remplir le role pour lequel tout chrétien est destiné.
Cela veut également dire que notre comportement et non des paroles qui vont prouver si nous pourrons étre choisis pour les activités célestes.
De toute facon c'est le Créateur qui achevera notre formation 1Pi5:10
Réfléchissez également a ceci: Dieu n'a besoin d'aucun d'entre nous pour réaliser son plan de salut!!! Néanmoins il prend plaisir de partager cette joie avec nous!!

Aussi soyez pénétré de sa générosité et confiance dont il fait preuve envers nous,ce qui est capable engendrer chez nous la détermination de tout faire pour nous positioner selon sa volonté.
Quel privilége que de pariciper avec lui pour la guérison et rétablissementde toute l'humanité sous des nouveaux cieux et sur une nouvelle terre selon sa promesse. Rév 21:1-3 ( 2Pi 3:13)

Vos traditions vous perdent parceque ce n'est pas à vous de vous conformer mais à dieu de vous rendre conforme selon sa volonté; vous n'avez pas été soumis, puisque vous vous soumettez de vous-mêmes en vous couchant sous les lois. Vous agissez selon votre propre fond, selon votre volonté non la sienne. Je ne crois pas qu'il prenne plaisir à confondre ceux qui se glorifient d'être digne de lui sans qu'il ne se prononce sur cette dignité, au contraire:

Colossiens 2.8 Prenez garde, de peur que personne ne vous pille par une philosophie vide et décevante, conforme à la tradition des hommes, selon les éléments de l'univers, et non selon le messie.

Votre détermination n'est pas de dieu auquel cas vous n'en feriez pas mention. Quelle détermination en dieu ? Il n'y a pas de détermination en dieu mais en l'homme seulement.