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 Le vrai et le faux croyant

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Coeur de Loi
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MessageSujet: Le vrai et le faux croyant   Sam 15 Déc 2012 - 18:40

Bonjour à tous

Imaginez 2 étrangers qui parlent d'un monument qui ne connaissent pas :
- L'un dit, je crois que la tour Eiffel existe, c'est une tour en acier en France.
- L'autre dit , je crois que la tour Eiffel existe, ce n'est pas une tour, c'est un symbole pour parler de la France.

La difference, c'est que l'un croit vraiment à la tour Eiffel et l'autre ni croit pas du tout.

---

Pour la religion c'est pareil, il y a plein de faux croyants qui se disent croyants en utilisant le symbolisme, ils sont des athées qui s'ignorent.

Si un faux croyant dit que les miracles sont symboliques, c'est un athée qui est dans la confusion, les mots ne veulent plus dire leur sens premier, c'est la confusion du symbolisme.

Un vrai croyant, sait que Dieu peut faire des miracles concrets et réels, depuis la création du monde par Dieu, tous les miracles sont vrais, concrets, réels, il n'y a pas de confusion dans sa croyance.

---

Vrai croyant :
- Dieu est un personnage vivant, réel et concret.
- Il a fait de vrais miracles, réel et concret.

Faux croyant :
- Dieu est une notion symbolique pour parler de l'univers.
- Les miracles sont des symboles pour parler de la nature.

---

Large et spacieux est le chemin de la persition, avec des symboles on peut dire tout et n'importe quoi. Mais étroit est le chemin du salut, avec du concret, il n'y a qu'une seule vraie réalité.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Le vrai et le faux croyant   Sam 15 Déc 2012 - 18:55

Coeur de loi ou comment comparer Dieu à un monument construit de main d'homme.
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Coeur de Loi
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MessageSujet: Re: Le vrai et le faux croyant   Sam 15 Déc 2012 - 18:58

Tu passes volontairement à coté du raisonnement, un symboliste est un athée.
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MessageSujet: Re: Le vrai et le faux croyant   Dim 16 Déc 2012 - 19:28

tatonga, vois-tu donc tout par des lois? Selon toi, chaque élément, chaque chose serait définie et régie par des lois? Ta vie ne serait donc réduit qu'à un aggrégat de lois?
Excuse-moi si la prochaine question est indiscrète mais, serais-tu par hasard une intelligence artificielle informatique (donc un bot, comme on dit dans le jargon)?
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Le vrai et le faux croyant   Dim 16 Déc 2012 - 20:59

Pour Coeur de loi, toutes personnes qui ne croient pas comme elle est athée!!!?

Citation :
Tu passes volontairement à coté du raisonnement, un symboliste est un athée.
Il y a des croyants utilisent les symboles pour renvoyer à un mystère divin.
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MessageSujet: Re: Le vrai et le faux croyant   Dim 16 Déc 2012 - 22:58

Je comprends. Mais selon la définition humaine de la science, une loi n'est que l'équation pour décrire un phénomène. Les lois dont tu parles sont-elles de type équation représentative ou de type axiome? Je demande ça car mon point de vue est que rien ne peut atteindre la précision horlogère suisse. C'est impossible. ça dépasse la perfection, ça dépasse Dieu lui-même!

Blague mise à part. Je partage ton point de vue sur le concept d'univers autogéré. Je suspecte par contre que nous divergeons sur le nombre de ces lois en vigueur. Pour ma part, il y a probablement qu'un seul axiome qui définit tout. Une loi unique dont tout le reste en découle.
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MessageSujet: Re: Le vrai et le faux croyant   Lun 17 Déc 2012 - 12:06

Une loi ne se discipline pas ni n'obéit. Une loi n'est pas un être, c'est juste une information.
Tenter de lui affubler une paire d'yeux, des oreilles et une bouche, c'est bon pour les fous dans leur monde fantasque. Et il n'y a pas de place pour les fous dans ce débat.
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Le vrai et le faux croyant   Lun 17 Déc 2012 - 12:18

Une loi juste est choisi socialement pour protéger tout les individus d'un collectif et ce malgré leurs différences.

Une loi est arbitraire quand elle est décidée par un seul et unique individu surtout centré lui même.

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l'intondable
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MessageSujet: Re: Le vrai et le faux croyant   Lun 17 Déc 2012 - 12:38

Gab aux citrons a écrit:
Une loi juste est choisi socialement pour protéger tout les individus d'un collectif et ce malgré leurs différences.

Une loi est arbitraire quand elle est décidée par un seul et unique individu surtout centré lui même.

Du genre, s'attribuer une part non négligeable dans tous les butins de guerre?
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l'intondable
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MessageSujet: Re: Le vrai et le faux croyant   Lun 17 Déc 2012 - 13:58

Tatonga a écrit:
l'intondable a écrit:
Une loi ne se discipline pas ni n'obéit. Une loi n'est pas un être, c'est juste une information.
Tenter de lui affubler une paire d'yeux, des oreilles et une bouche, c'est bon pour les fous dans leur monde fantasque. Et il n'y a pas de place pour les fous dans ce débat.
Une loi ne se discipline pas, n’obéit pas ??? Mais qui a dit qu’elle se disciplinait et obéissait ???
La réponse pour ce genre de question est classique. Toi, évidemment! Et voici la preuve en citation, ne datant pas plus tôt que ton dernier message:
Tatonga a écrit:

Une loi pour décrire un phénomène...qui, discipliné, se conforme à cette loi, comme s'il en était esclave obéissant au doigt et à l'oeil, autant donc dire que la loi commande le phénomène.
J'ai repris exactement tes mots. Donc pas d'erreur possible sur ce que tu as dit.
Tatonga a écrit:

J’ai le sentiment fort inquiétant que les mots de cette langue n’ont pas le même sens pour toi et moi. Tu es sûrement un étrange, ce dont je me doutais un peu, un Tchèque ou un Bulgare, probablement. Je vais donc devoir me répéter en essayant d’être aussi terre-à-terre que possible.
Tu désires me catégoriser selon mon origine? Ne te gênes surtout pas pour moi. Les préjugés racistes sont toujours les bienvenus dans une discussion objective et courtoise.
À moins que tu sois en fait l'étranger ici? Dans ce cas, je ne puis rien y faire car je me conforme toujours à la révision officielle courante de la langue française en France. Mais un Larousse et un Bescherelle conviendront aussi.
Tatonga a écrit:

Je disais donc que la loi se fait obéir et non obéit. Si tu lâches ton verre, il va obéir à une loi pour aller malgré lui et malgré toi se fracasser sur le sol, à tes pieds et pas ailleurs. Si tu jettes le bouchon en liège de ta bouteille dans ta baignoire pleine, il va obéir à une autre loi et se mettre à flotter…à la surface, et pas question qu’il fasse de la plongée sous-marine pour aller visiter le fond. Cette loi le lui interdit, et c’est lui qui obéit à la loi, ce n’est pas la loi qui lui obéit. Après ces démonstrations, tu peux toujours continuer à croire qu'une loi est une simple...information.
Quelle démonstration? Concentrant ton exemple sur la physique, tu as simplement décrit des conséquences. Alors que pour ma part, je t'invites à te renseigner sur les traités de la dynamique physique et sur la mécanique quantique pour constater que des lois apparemment distincts et complexes découlent d'autres lois plus simples, et ce pour expliquer en quoi il est en pratique très improbable qu'un bouchon de liège touche le fond de l'océan dans les conditions actuelles. Il n'y a pas d'autorisation ou d'interdiction. Il n'y a pas de shérif qui fait sa loi. Il y a juste des probabilités. Donc oui, une loi est une équation, et donc une information. Du moins, tant qu'on parle de science.
Tatonga a écrit:
Dieu a donc fait des lois pour faire tourner astres et planètes et pour nous juger. Si toi et moi avons par exemple exactement le même parcours au cours de cette vie-ci, nous serons traités, plutôt maltraités mais c’est une autre histoire, exactement de la même manière par cette loi prévue par Dieu pour notre maltraitance. Tu comprends ? Donc Dieu n’a même pas besoin d’intervenir et ne sert plus à rien.
Mais je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que veut dire Cœur de loi. Il dit que ceux qui croient seulement en l’univers et en la nature sont de faux croyants. Ben, ça on le sait, ce sont des athées et ils n’ont jamais prétendu être faux ou vrais croyants. Il précise que les vrais croyants sont ceux qui croient, je le cite : « que Dieu est un personnage vivant, réel et concret qui a fait de vrais miracles réels et concrets. » Bon, là il ne faut pas trop faire attention aux mots réel et concret, il veut dire tout simplement qu’il y a un Dieu et que les vrais croyants sont ceux qui y croient. C’est vrai, mais à quoi veut-il en venir, je ne sais pas. Toi, le sais-tu?
tu dévies totalement du sujet initial. Je n'y répond donc pas.
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Le vrai et le faux croyant   Lun 17 Déc 2012 - 15:34

Citation :
Du genre, s'attribuer une part non négligeable dans tous les butins de guerre?
En effet, un homme qui promulgue des lois aléatoires dont lui même n'applique pas les préceptes. Il se fait hors la loi de ses propres lois.



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MessageSujet: Re: Le vrai et le faux croyant   Lun 17 Déc 2012 - 17:39

Coeur de Loi a écrit:
Tu passes volontairement à coté du raisonnement, un symboliste est un athée.
c'est quoi encore ce délire ? Décidément, ca ne s'arrange pas, depuis que je te connais...

Le symbolisme n'est ni une croyance, ni une religion, mais un courant artistique dont Rimbaud et Verlaine sont de bons exemples.

Tu emploies aussi tout le temps des symboles: les lettres sont des symboles représentant des sons. Ca ne fait pas de toi un vrai ou un faux croyant. Expression qui ne veut d'ailleurs rien dire du tout. Il n'y a pas de vrais ou faux croyants, mais des croyants tout court, qui croient en des choses différentes.

Reviens avec tes pieds sur terre, CdL, tu débloques complètement.
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Le vrai et le faux croyant   Lun 17 Déc 2012 - 17:50

Tout le monde croyant comme non croyant peut utiliser des symboles.
La colombe=la paix
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MessageSujet: Re: Le vrai et le faux croyant   Lun 17 Déc 2012 - 17:53

notre avatar symbolise aussi quelque chose... Wink

Raisonnons (comme une grosse caisse)

Cdl dit qu'un symboliste est un athée.
Il emploie des symboles.
Donc CdL est un athée.

C'est de la logique
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Le vrai et le faux croyant   Lun 17 Déc 2012 - 18:02

L'utilisation des syllogismes peut être périlleux comme exercice.
Sur 64 formes possibles, 19 aboutissent à un résultat juste.
Citation :
Cdl dit qu'un symboliste est un athée.
Il emploie des symboles.
Donc CdL est un athée.
La proposition 1 "les symbolistes sont des athées" est erronée dans les faits et serait donc à mettre dans la catégorie des syllogismes faux.
Mais tout à fait applicable pour CDl pour en montrer la fausseté de son raisonnement.
Il semblerait que ton exemple soit bon dans ce cas.


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MessageSujet: Re: Le vrai et le faux croyant   Lun 17 Déc 2012 - 18:28





Wink
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MessageSujet: Re: Le vrai et le faux croyant   Lun 17 Déc 2012 - 19:12

Evitez de répondre avec uniquement des smileys
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MessageSujet: Re: Le vrai et le faux croyant   Lun 17 Déc 2012 - 23:21


ben non, ce sont des croyants en panthéisme alors.
Toutes les religions ont leurs croyants, il n'y a pas des "vrais" et des "faux".
Ils ne croient pas en les mêmes choses, c'est tout.

Pas de quoi faire tout un plat... Wink

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chat-man
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MessageSujet: Re: Le vrai et le faux croyant   Lun 17 Déc 2012 - 23:55

Triskèle a écrit:


Pas de quoi faire tout un plat... Wink


Ne vas pas dire ça à un christophile, malheureuse!!

Qui a lancé ce sujet? ah... coeur de tj! ça ne m'étonne pas!
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