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 La mort,c'est quoi exactement?

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lhirondelle
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MessageSujet: Re: La mort,c'est quoi exactement?   Sam 29 Déc 2012 - 23:16

Mais ça ne change rien à ce que je viens de dire.
La chair et le corps sont deux concepts différents.

La chair = l'homme dans sa faiblesse:

Citation :
Ga 5,19 Or, les œuvres de la chair sont évidentes; ce sont la débauche, l’impureté, le dérèglement, 20 l’idolâtrie, la magie, les rivalités, les querelles, les jalousies, les animosités, les disputes, les divisions, les sectes, 21 l’envie, l’ivrognerie, les excès de table, et les choses semblables. Je vous dis d’avance, comme je l’ai déjà dit, que ceux qui commettent de telles choses n’hériteront point le royaume de Dieu.
L'idolâtrie, la magie, les rivalités, les querelles, les jalousies, les animosités, les disputes, les divisions ne sont pas des œuvres du corps ^^


Dernière édition par lhirondelle le Sam 29 Déc 2012 - 23:26, édité 2 fois
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Brahim
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MessageSujet: Re: La mort,c'est quoi exactement?   Sam 29 Déc 2012 - 23:22

16112872812 a écrit:
Souvent il y a mort malgré aucun dommage physique ou corporel. Pourquoi alors une âme décide comme ça de quitter un corps encore en bonne état et pourquoi elle n'est pas remplacer par une autre âme dans ce même corps?
Tu peux citer un exemple de mort sans dommage physique ou corporel ?
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: La mort,c'est quoi exactement?   Sam 29 Déc 2012 - 23:56

Citation :
Je constates que l'univers est fait de hasard et de déterminisme à la fois.
Il est aussi intéressant de noter que les jeux de hasard peuvent être banni de la religion.
L'apparition de la vie est hasardeuse dans l'univers. Mais son existence est déterminé par un ensemble de conditions pour son apparition.

Je fais l’expérience du hasard à chaque fois que je joue aux dés!
Pour faire un Boeing, nous détermineront les éléments sans rien laisser au hasard pour le construire.

Où vois-tu un problème Celeste?

Tout ce que nous faisons quotidiennement à une raison. Chaque projet que nous faisons à un but. Nous voulons donner un sens à tout ce que nous accomplissons.
Le problème majeur du sens de la vie est avant tout humain. Il n'a de sens que pour nous. Dieu ou pas, la vie n'a pas plus de sens que ce que vous voulez qu'elle soit.
La faiblesse humaine est que nous projetons cela sur l'univers qui nous entoure alors qu'il s'en fiche éperdument.
J'ai dépassé ce stade il n'y a aucun sens à la vie, mais je ne trouve pas mon existence absurde car je lui donne un sens.

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MessageSujet: Re: La mort,c'est quoi exactement?   Dim 30 Déc 2012 - 0:38

Tatonga a écrit:
16112872812 a écrit:
Tatonga a écrit:

a/ Soit Dieu est une sorte de Super homme, à peu près comme décrit par les religions monothéistes, qui est là spécialement pour s’occuper des hommes, il a des sentiments, de la pitié, etc.
Dans ce cas, on peut dire qu’il ne va pas nous jeter à la poubelle, qu’il n’y a pas de mort définitive, qu’il va se débrouiller pour nous aménager un autre ou d’autres séjours agréables.(on peut dire ça, bien que l’hôtel où il nous a casé aujourd’hui ne soit pas de tout confort, mais bon...)
b/ Soit Dieu est une grande conscience, donc intelligente, et c’est tout. Qui n’a aucun sentiment et qui ne s’intéresse pas plus à nous que nous ne nous intéressons aux petites bestioles que nous écrasons sous nos pas quand nous faisons une randonnée en forêt.
Dans ce cas, une fois morts, les carottes sont cuites et c’est fini pour de bon.
Pourquoi cette Conscience(b) est là ? Mystère !
A quel Dieu avons-nous affaire ? Dieu seul le sait !
Voilà qui est clairement exposé.

Pourquoi pas entre ces deux extreme?
Je ne vois pas comment il peut y avoir un milieu entre un papa attentif, affectueux et attentionné et un monstre conscient/intelligent mais froid et indifférent.
Bon, j'en profite pour expliquer pourquoi c'est l'un ou l'autre nécessairement. C'est parce qu'il y a une conscience en nous, donc un minimum de conscience dans ce qui existe, dans le monde. On ne peut donc nier la conscience et on ne peut donc envisager un Dieu sans conscience. A la limite ce Dieu serait nous. Si donc on exclut le Dieu aveugle sans conscience (absence totale de Dieu), il ne reste plus qu'un Dieu Conscience qui peut être soit le Dieu (a), soit le Dieu(b).

à l'infini, même deux droites parallèles se rencontrent.
Je n'affirme pas que Dieu est les deux extrêmes que tu mentionne mais en mettant ses qualités et attributs à l'infini, beaucoup de choses s'expliquent.
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MessageSujet: Re: La mort,c'est quoi exactement?   Dim 30 Déc 2012 - 0:45

Gab aux citrons a écrit:

L'apparition de la vie est hasardeuse dans l'univers. Mais son existence est déterminé par un ensemble de conditions pour son apparition.


et ces conditions, sont elles aussi fruit du hasard?
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MessageSujet: Re: La mort,c'est quoi exactement?   Dim 30 Déc 2012 - 2:00

Brahim a écrit:
16112872812 a écrit:
Souvent il y a mort malgré aucun dommage physique ou corporel. Pourquoi alors une âme décide comme ça de quitter un corps encore en bonne état et pourquoi elle n'est pas remplacer par une autre âme dans ce même corps?
Tu peux citer un exemple de mort sans dommage physique ou corporel ?

Voici mon analyse. peut être je me trompe!

Supposons un arrêt cardiaque. Selon ta théorie, le corps n'est plus fonctionnel et l'âme décide de quitter pour un autre corps. Mais voila que les médecins font un massage cardiaque et après quelques instants le coeur se remet à battre et la personne est vivante. peux tu m'expliquer ce qui se serait passer? est ce que c'est l'âme qui, en revenant dans le corps, a fait que le coeur s'est remis à battre? ou bien, est ce que le coeur en se remettant à battre à fait appel à cette âme pour qu'elle revienne?

Malheureusement, dans les deux cas cette théorie ne tient pas.

Dans le cas ou c'est l'âme qui soit revenu dans le corps avant que le coeur ne reparte. Ca voudrait dire que le massage cardiaque a convaincu l'âme de revenir. Alors, comment un exercice matériel pourrait avoir une influence sur quelque chose qui ne l'est pas?
Maintenant si on dit que l'âme est retournée dans le corps quand elle a vu le potentiel de ce dernier (qu'il est encore viable)... ça nous envoi au deuxième cas.

Ce deuxième cas ne tient pas non plus parce que l'âme ne serait plus responsable de la vie mais plutôt le corps seul.... l'âme serait quelque chose comme le souffle, la respiration. Et donc la théorie de la mort à la perte de l'âme ne serait pas vraie non plus (selon cette pensée évidement). l'âme quitte le corps après la mort de ce dernier.

On pourrait faire la même analyse dans le cas des coma où le coeur ne s'arrête pas de battre mais plutôt le cerveau qui ne fonctionne plus correctement (des fois pas du tout). Le gens sont maintenus vivant grâce à des machines.

Ah oui!
Si on suppose que l'âme n'avait jamais quitter le corps. Je rappelle qu'avant la découverte de ces techniques les gens dans ce genre de situation mourraient et donc l'âme quittaient effectivement leurs corps.

Voici ma théorie ( je ne l'ai pas inventé car elle vient de l'islam):
On meurt quand l'âme quitte le corps. Il y a une seule âme par personne (personne=corps+âme) et ces âmes sont crées par Dieu. il y a un ange qui vient souffler l'âme dans le foetus (à 4 mois de grossesse si je ne me trompe pas) Ensuite Il envoi l'ange responsable de la mort pour récupérer l'âme le temps voulu et ainsi elle sort du corps. le corps peux être dans le pire des états mais tant que l'ange n'est pas venu pour récupérer l'âme, cette dernière reste liée au corps. Donc, l'âme ne décide pas d'elle même de sortir d'un corps parce qu'elle se dit qu'il n'est plus viable mais un corps peux rester viable sans âme. Mais, il n y a vie que quand l'âme est dedans.
Je voudrais ajouter (toujours à partir des même source) que l'âme quitte le corps pendant le sommeil. Et est ensuite relâché pour revenir au même corps, sauf si elle est meurt ou qu'elle soit déjà morte.
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MessageSujet: Re: La mort,c'est quoi exactement?   Dim 30 Déc 2012 - 11:07

Gab aux citrons a écrit:

L'apparition de la vie est hasardeuse dans l'univers. Mais son existence est déterminé par un ensemble de conditions pour son apparition.

Je dirai plutot que c'est l'emplacement d'ou apparait la vie qui est hasardeux, car la vie (ses programmations tres complexes) sont tres loin d'etre du hasard.


Gab aux citrons a écrit:
La faiblesse humaine est que nous projetons cela sur l'univers qui nous entoure alors qu'il s'en fiche éperdument.

Avant, c'est bien ;-) dommage d'etre aussi categorique sur le "..il s'en fiche eperduemment"...
c'est un peu "celeste"a mon gout ; fais attention, un rhume s'attrappe vite


Gab aux citrons a écrit:
J'ai dépassé ce stade il n'y a aucun sens à la vie, mais je ne trouve pas mon existence absurde car je lui donne un sens.

philosophie humble et payante...tant que tu " n'affirmes pas"
bravo Pacman
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: La mort,c'est quoi exactement?   Dim 30 Déc 2012 - 11:34

Bien, tu t’appuies sur tes propres réflexions et tes propres mots pour répondre.
Je t'encourager à continuer dans cette voie là. C'est avec cette méthode que l'on pourra communiquer de personne à personne.
Citation :
ces conditions, sont elles aussi fruit du hasard?
Oui, en effet il y un hasard qui permet les conditions de la vie.
Prenons un arbre, ses graines se sèment au grès du vent.
Les futurs pousses s'épanouiront autour de lui plus au moins selon la qualité du terrain.
Les conditions optimales de terrain donneront des grands arbres.

qu'en penses-tu?

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mister be
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MessageSujet: Re: La mort,c'est quoi exactement?   Dim 30 Déc 2012 - 11:59

1) la mort c'est bien sûr la cessassion de la vie...avant on était immortel et suite à ce qu'on appelle la chute,la mort tant physique que spirituelle est entrée dans toute la création

2)Le hasard ne peut exister ou c'est l'oeuvre de Dieu quand il veut se faire incognito
Eistein

3)l'angéologie est un domaine de la spiritualité oui je crois que D.ieu envoie des messagers qui nous aident cfr la Bible
Non je ne crois pas à la vie après la mort
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Brahim
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MessageSujet: Re: La mort,c'est quoi exactement?   Dim 30 Déc 2012 - 12:02

16112872812 a écrit:
Supposons un arrêt cardiaque. Selon ta théorie, le corps n'est plus fonctionnel et l'âme décide de quitter pour un autre corps. Mais voila que les médecins font un massage cardiaque et après quelques instants le coeur se remet à battre et la personne est vivante. peux tu m'expliquer ce qui se serait passer? est ce que c'est l'âme qui, en revenant dans le corps, a fait que le coeur s'est remis à battre? ou bien, est ce que le coeur en se remettant à battre à fait appel à cette âme pour qu'elle revienne?

Malheureusement, dans les deux cas cette théorie ne tient pas.
Quelqu'un qui fait un arrêt cardiaque n'est pas encore mort ; il est toujours vivant durant les minutes qui suivent son arrêt cardiaque. C'est la raison pour laquelle les médecins arrivent parfois à faire repartir le coeur de cette personne et celle-ci retrouve à nouveau une vie normale. Dans ce cas, l'âme n'a pas quitté le corps malgré l'arrêt cardiaque ; c'est son véhicule (le corps physique) qui est tombé en panne et elle attend qu'il soit réparé (ou pas). Les médecins sont incapables de ressussiter les morts ; s'ils arrivent à redonner vie à une personne qui a fait un arrêt cardiaque, c'est qu'elle n'était pas vraiement morte.
La vraie mort, réelle et définitive est celle du cerveau. Au-delà de 5 minutes d'arrêt cardiaque total, le cerveau commence à avoir des lésions cellulaires irréversibles et c'est le début de la mort réelle.
Les critères, médicaux et juridiques, d'une mort sont l'absence totale d'activité cérébrale, détectée par deux électro-encéphalogrammes (EEG) plats, le premier étant fait peu de temps après la constatation de la "mort clinique" et l'autre quatre heures après.

Cela dit, les choses ne sont pas aussi simples que çà. Il n'est pas exclu que l'âme ait aussi "son mot à dire" quant au moment de la survenue de la mort. Je ne saurais pas en dire plus.



16112872812 a écrit:
On pourrait faire la même analyse dans le cas des coma où le coeur ne s'arrête pas de battre mais plutôt le cerveau qui ne fonctionne plus correctement (des fois pas du tout). Le gens sont maintenus vivant grâce à des machines.
En ce qui concerne les comas, il y a deux cas de figure.
- Soit le cerveau fonctionne encore plus ou moins : on peut maintenir artificiellement en vie cette personne, même pendant des années. Est-ce que son âme est toujours là ou pas ? Je n'en sais rien.
- Soit le cerveau ne fonctionne plus du tout. Il y a eu deux EEG plats à quatre heures d'intervalle. Dans ce cas, la personne est réellement morte. On peut bien sûr maintenir artificiellement en vie ce corps physique (en général les médecins ne le font pas), mais cela ne sert à rien. Dans ce cas, l'âme quitte le corps physique qu'elle considère comme irrécupérable.



16112872812 a écrit:
Voici ma théorie ( je ne l'ai pas inventé car elle vient de l'islam):
On meurt quand l'âme quitte le corps. Il y a une seule âme par personne (personne=corps+âme) et ces âmes sont crées par Dieu. il y a un ange qui vient souffler l'âme dans le foetus (à 4 mois de grossesse si je ne me trompe pas) Ensuite Il envoi l'ange responsable de la mort pour récupérer l'âme le temps voulu et ainsi elle sort du corps. le corps peux être dans le pire des états mais tant que l'ange n'est pas venu pour récupérer l'âme, cette dernière reste liée au corps. Donc, l'âme ne décide pas d'elle même de sortir d'un corps parce qu'elle se dit qu'il n'est plus viable mais un corps peux rester viable sans âme. Mais, il n y a vie que quand l'âme est dedans.
.
Oui, je connais bien cette conception musulmane de la mort.
Mais cette théorie n'est pas unanime, même chez les musulmans. Il y a des musulmans qui croient en la réincarnation. Pour en savoir plus, je te conseille un livre intitulé : "La voie de la perfection", écrit par Bahram Elahi, un Maître kurde chiite irakien. Editions Albin Michel.
Par ailleurs, il existe un verset coranique qui est nettement en faveur de la réincarnation :
Coran 2, 28 : "Comment pouvez-vous renier Dieu alors que vous étiez morts et qu'Il vous a donné la vie, puis il vous fera mourir et vous redonnera encore la vie et enfin c'est à Lui que vous retournerez."
Il est intéressant de noter que ce verset ne dit pas aux hommes "vous n'existiez pas et Dieu vous a créés", mais "vous étiez morts et Dieu vous a donné la vie".



16112872812 a écrit:
Je voudrais ajouter (toujours à partir des même source) que l'âme quitte le corps pendant le sommeil. Et est ensuite relâché pour revenir au même corps, sauf si elle est meurt ou qu'elle soit déjà morte.
.
Oui, je suis d'accord avec toi : l'âme quitte le corps pendant le sommeil, mais elle reste toujours reliée à lui (par une sorte de corde d'argent, selon certains). Le sommeil est une sorte de "petite mort" réversible.


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MessageSujet: Re: La mort,c'est quoi exactement?   Dim 30 Déc 2012 - 12:20

mister be a écrit:
Le hasard ... c'est l'oeuvre de Dieu quand il veut se faire incognito
Eistein
Oui, ou encore :
Le hasard est l'une des techniques utilisées par Dieu pour gérer le monde.
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MessageSujet: Re: La mort,c'est quoi exactement?   Dim 30 Déc 2012 - 12:21

.
Code:
Oui, je suis d'accord avec toi : l'âme quitte le corps pendant le sommeil, mais elle reste toujours reliée à lui (par une sorte de corde d'argent, selon certains). Le sommeil est une sorte de "petite mort" réversible.

La première prière que nous récitons le matin avant toute chose est justement une action de grâce...on rend grâce à D;ieu de nous redonner notre âme(modeh ani...)
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MessageSujet: Re: La mort,c'est quoi exactement?   Dim 30 Déc 2012 - 12:52

L'univers un hasard ? N'allez surtout pas dire ça à un astrophysicien, il vous tuerait
Pas mal de scientifiques, d'astronomes notamment, peinent à mettre un mot sur la "chose" qui est au début de tout. Vous remarquerez que dans le domaine scientifique, ce sont les médecins et les métiers de l'astronomie qui ont le plus grand taux de croyants, au contraire des chimistes et des physiciens par exemple.
Beaucoup d'astronomes sont submergés par des questions auxquelles on ne trouvera probablement pas de réponse. Mais l'Univers en lui-même dépasse totalement notre entendement, tout d'abord car notre esprit admet un début et une fin à tout... Et quand bien même l'Univers aurait une limite, qui aurait t-il derrière la limite ? Tant de questions qui font qu'aux yeux des astrophysiciens l'Univers n'est pas dû au jeu du hasard, ni des coïncidences... Mais ils se refusent à parler de Dieu dans tout cela, bien entendu.

Je sais que je m'éloigne complètement du sujet, mais c'était pour répondre à "Univers = Hasard"; pour la vie en revanche, il se peut qu'elle soit due au hasard tant il y a de planètes habitables. Mais ne pas avoir été mis là dans un but précis ne signifie pas que nous ne sommes rien. Je veux dire, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas un Dieu mêlé aux affaires humaines que n'avons pas une conscience qui subsiste.
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MessageSujet: Re: La mort,c'est quoi exactement?   Dim 30 Déc 2012 - 13:04

La mort, c'est quand la circulation sanguine, la respiration s'arrêtent et de manière définitive et irréversible. Les cellules cessent de se renouveler et le corps se décompose ou se dessèche.
Ce qui se passe après ou pendant, ce n'est plus du niveau de l'observable mais de l'opinion ou de la conviction.
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MessageSujet: Re: La mort,c'est quoi exactement?   Dim 30 Déc 2012 - 13:30

lhirondelle a écrit:
La mort, c'est quand la circulation sanguine, la respiration s'arrêtent et de manière définitive et irréversible. Les cellules cessent de se renouveler et le corps se décompose ou se dessèche.
Ce qui se passe après ou pendant, ce n'est plus du niveau de l'observable mais de l'opinion ou de la conviction.

C'est quand les fonctions principales et vitales cessent de fonctionner ainsi que fonctions cérébrales et surtout quand la nécrose commence
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MessageSujet: Re: La mort,c'est quoi exactement?   Dim 30 Déc 2012 - 14:23

Tatonga a écrit:
Est-ce que vous allez continuer longtemps comme ça à dépecer les cadavres, vous me fichez la déprime.
Le sujet n'est pas "comment constater la mort?".

c'est toujours par rapport à la vie son contraire qu'on peut la définir...ça c'est pour la mort physique,puis il y a d'autres morts(Mort imminente ,petite mort ,mort spirituelle,mort psychologique...)
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MessageSujet: Re: La mort,c'est quoi exactement?   Dim 30 Déc 2012 - 15:12

Gab aux citrons a écrit:
Bien, tu t’appuies sur tes propres réflexions et tes propres mots pour répondre.
Je t'encourager à continuer dans cette voie là. C'est avec cette méthode que l'on pourra communiquer de personne à personne.


Comme je te l'ai dit en privee, je me suis tres mal exprime.
je te presente mes excuses car ca peut etre merdeux ce que j'ai dit, mais c'etait pas le cas. (en fait gab, j'ecris souvent d'un smartphone et je suis une truffe avec.je me fait souvent mal comprendre car je m'y exprime mal)

merci pour la remise en question Wink

bonne journee gab (le "pacman"c'etait parceque je pensais pouvoir rigoler un peu ensemble..suis desole..vraiment )
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MessageSujet: Re: La mort,c'est quoi exactement?   Dim 30 Déc 2012 - 16:50

Tatonga a écrit:
16112872812 a écrit:

Je n'affirme pas que Dieu est les deux extrêmes que tu mentionne mais en mettant ses qualités et attributs à l'infini, beaucoup de choses s'expliquent.
Ou ne s'expliquent pas.
Le problème c'est qu' "en mettant les attributs de Dieu à l'infini", et il doit avoir tous les attributs, car il n'y a rien en dehors de Lui, en mettant donc Ses attributs à l'infini, ces attributs finissent par....s'annuler Very Happy
Si en effet, il est capable par exemple aussi bien de mal que de bien à l'infini, plus rien ne le caractérise, il n'est plus rien de particulier, il est tout et n'importe quoi.
Parler d'attributs quand il y a tout et son contraire n'a plus de sens.
Il devient en effet indéfinissable. Or il se trouve que l'indéfinissable est justement la meilleure définition de ce qui...n'existe pas.
A bien réfléchir, tous ces attributs de Dieu peuvent être invoqués pour le nier.


Ok. Maintenant ajoutons: Dieu n'a jamais ete, n'est pas, et ne sera jamais injuste envers ses creatures. Il est l'infiniment Juste.

En fait selon la tradition musulmane, Dieu s'est interdit l'injustice.
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MessageSujet: Re: La mort,c'est quoi exactement?   Dim 30 Déc 2012 - 17:03

Moi je veux bien mais comment expliquer la création ex nihilo?
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MessageSujet: Re: La mort,c'est quoi exactement?   Dim 30 Déc 2012 - 17:05

Parler de la mort, c'est vouloir parler d'une chose que l'on ne connait pas.
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MessageSujet: Re: La mort,c'est quoi exactement?   

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