Forum des déistes, athées et inter-religieux

Forum de partage sur la spiritualité et la philosophie. Nous accueillons toutes vos opinions et témoignages relatifs aux enseignements religieux, à l'athéisme ainsi qu'à la morale dans un bon climat
 
AccueilPortailS'enregistrerConnexion

Partagez | 
 

 La vérité est-elle sousmise au temps?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
AuteurMessage
Nailsmith1950
Curieux
Curieux


Nombre de messages : 35
Date d'inscription : 02/01/2013

MessageSujet: Re: La vérité est-elle sousmise au temps?   Lun 7 Jan 2013 - 14:23

Il ne faut pas confondre croire en... et avoir la foi en...
Croire est un mot qui raisonne. Nous pouvons croire à quelqu’un ou à quelque chose pour une raison donnée.
Croire est un mot qui évolue. Quand nous disons je crois en ... durant l’enfance n’est pas le même que je crois en .... à l’âge adulte.

Cependant nous avons foi en quelqu’un et parfois sans raison. Même les athées peuvent avoir foi en ...Cette foi représente un lien virtuel, mystérieux entre deux personnes dont l’intensité de ce lien peut varier selon des événements ou des situations extérieures.

Croire est une action qui devrait évoluer. Ce que nous croyons devrait être intimement lié à ce que nous doutons. Le doute implique un questionnement, un cheminement. Par ce cheminement, nous subissons certains événements, nous rencontrons certaines personnes nous aidant à raffermir certaines croyances ou à les délaisser.

Croire est un mot qui raisonne de la même façon que le doute.
Revenir en haut Aller en bas
Gab aux citrons
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 3666
Age : 44
Localisation : Gers
Date d'inscription : 21/02/2012

MessageSujet: Re: La vérité est-elle sousmise au temps?   Lun 7 Jan 2013 - 14:27

Pour l'instant, il n'y a que des hypothèses. Il n'y a ni théorie mathématique, ni observation possible avant le mur de plank.
Affirmer à ce jour quoique soit sur l'avant n'est néanmoins pas possible!
Que cela soit un dieu créateur ou un univers intemporel. !

La perspective d'un univers intemporel est tout à fait envisageable sur un plan d’hypothèse.
Si cela avait impossible, les scientifiques ne continuerait pas à chercher dans ce sens.


Revenir en haut Aller en bas
Nailsmith1950
Curieux
Curieux
avatar

Masculin Nombre de messages : 35
Age : 67
Localisation : Québec
Date d'inscription : 02/01/2013

MessageSujet: Re: La vérité est-elle sousmise au temps?   Lun 7 Jan 2013 - 14:40

Pourtant le mur de Plank est une théorie mathématique. Comment peut-on dire un avant ou un après en rapport à une théorie mathématique?
Revenir en haut Aller en bas
Gab aux citrons
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 3666
Age : 44
Localisation : Gers
Date d'inscription : 21/02/2012

MessageSujet: Re: La vérité est-elle sousmise au temps?   Lun 7 Jan 2013 - 14:42

Les limites mathématiques du mur Plank ne permettent pas d'aller plus loin.
Plus loin, ce sont des hypothèses!.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: La vérité est-elle sousmise au temps?   Lun 7 Jan 2013 - 14:42

Nailsmith1950 a écrit:
juju a écrit:
Absolument pas ! Ce n'est qu'une hypothèse qui a un certain succès pour le moment.
J'aimerais qu'on me démontre que l'Univers n'a pas toujours existé.
Peux-tu démontrer que "notre" univers "temporel" a toujours existé? Si l'on peut contre balancer les lectures prises par les astronomes, les astrophysiciens et les résultats des théoriciens avec des données qui corrobore le fait que "notre" univers "temporel" a toujours existé, alors cet affirmation pourrait être sérieusement étudié.

Je mets un petit texte qui devrait faire réfléchir sur la question de l'incréé :

"PROPRIETES DE LA PREMATIERE ET ATTRIBUTS DE DIEU


Il doit être affirmé dès l’abord que l’analyse suivante relève d’un point de vue strictement matérialiste et scientifique et ne saurait ouvrir un nouveau champ de controverses quant aux rapports entre science et religion.


Au cours de nos analyses, nous avons été amenés à préciser et définir les qualités, propriétés et spécificités d’une nouvelle substance qui compose et structure l’espace à savoir la prématière. L’existence de cette nouvelle substance, qu’il faut radicalement différencier de l’ancien éther, s’est imposée pour expliquer nombre de phénomènes issus du vide, notamment la transmission d’un mouvement à distance, la composition des ondes électromagnétiques et des photons, la vitesse constante et limite de la lumière, la résistance au mouvement dans l’espace, l’origine et les modalités d’apparition de la matière etc..


A partir de ces phénomènes observés et mesurés, nous avons été contraints de préciser les propriétés pour en rendre compte et notamment l’une d’entre elles, remarquable, à savoir la conciliation entre rigidité et élasticité qui n’a pas d’équivalent pour la matière.


Il peut être alors curieux qu’au siècle de la science triomphante se trouve une substance aussi omniprésente qui est restée encore dans le secret et pour tout dire non découverte. C’est que cette prématière existe sans exister au sens de la matérialité puisqu’elle ne peut jamais être saisissable comme telle ni faire l’objet d’une expérience pour prouver sa « réalité ». C’est en ce sens que la croyance en cette prématière doit faire l’objet d’un acte de foi puisque, comme un Dieu, elle ne peut jamais être perçue par les sens. Elle ne peut être prouvée que par l’existence des ondes électromagnétiques à condition de « croire » que ces ondes sont bien composées de cette prématière.


Cette prématière, comme Dieu, est éternelle et incréée puisque l’espace-substance n'a pu surgir d’un néant originel, d'un lieu où elle se trouvait en réserve. Elle existe partout puisque remplissant le vide et se trouve justement interne à toute la matérialité car toute matière a pour composition cette substance de l’espace. Elle est donc partout, dans l’espace et la matière, et se trouve comme le Dieu à l’origine du Tout. Elle est également infinie puisqu’on ne peut imaginer une frontière qui séparerait l’espace et le néant, cause unique du mouvement et de la production de l’énergie universelle bien qu’elle soit par essence inerte, uniforme et absolument continue.


Ainsi on ne cesse d’être étonné par la presque similitude entre les propriétés de la prématière et les attributs de Dieu à savoir et pour nous résumer :


Existant partout, pénétrant et étant dans toute la matérialité, Cause première et Cause du Tout, présente et absente en même temps car jamais saisissable en tant que telle, infinie, incréée et éternelle, source de toute énergie sans être elle-même énergie, inerte mais cause du mouvement, elle ne peut être jamais montrée, isolée, représentée. Une seule différence d’avec Dieu : on ne peut lui prêter les attributs humains (bonté, amour, miséricorde …)"

http://positioncritiqueastrophysique.blogs.nouvelobs.com/archive/2011/11/22/proprietes-de-la-prematiere-et-attributs-de-dieu.html
Revenir en haut Aller en bas
Gab aux citrons
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 3666
Age : 44
Localisation : Gers
Date d'inscription : 21/02/2012

MessageSujet: Re: La vérité est-elle sousmise au temps?   Lun 7 Jan 2013 - 14:50

Ok, c'est une hypothèse cohérente.
Mais reste un point a éclaircir
Citation :
Ainsi on ne cesse d’être étonné par la presque similitude entre les propriétés de la prématière et les attributs de Dieu à savoir et pour nous résumer :
Il faudra en prouver son existence et non la croire.
C'est comme la matière noire, on ne peut pas se contenter d'en parler et ne jamais la trouver.

Revenir en haut Aller en bas
moi
Expert
Expert


Masculin Nombre de messages : 1635
Age : 44
Localisation : ici
Date d'inscription : 23/08/2012

MessageSujet: Re: La vérité est-elle sousmise au temps?   Lun 7 Jan 2013 - 15:04

Salut Gab

n'est-ce pas cela dont parle Juju? (pre-matiere =energie noire?) (ou j'ai rien compris ;-)
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: La vérité est-elle sousmise au temps?   Lun 7 Jan 2013 - 15:13

Voir ce lien pour peut-être mieux comprendre prématière noire et énergie

http://irfu.cea.fr/Sap/Phocea/Vie_des_labos/Ast/ast_visu.php?id_ast=2521
Revenir en haut Aller en bas
moi
Expert
Expert


Masculin Nombre de messages : 1635
Age : 44
Localisation : ici
Date d'inscription : 23/08/2012

MessageSujet: Re: La vérité est-elle sousmise au temps?   Lun 7 Jan 2013 - 15:30

Merci juju Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Gab aux citrons
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 3666
Age : 44
Localisation : Gers
Date d'inscription : 21/02/2012

MessageSujet: Re: La vérité est-elle sousmise au temps?   Lun 7 Jan 2013 - 15:54

Citation :
En astrophysique, la matière noire (ou matière sombre), traduction de l'anglais dark matter, désigne une catégorie de matière hypothétique jusqu'à présent non détectée
Wiki n'est peux être pas à jour?
J'ai lu qu'il y a eu trois annonces de découvertes infructueuses dans le passé.

Nous ne sommes pas sortie de l'auberge!!!

la matière noire n'est pas à confondre avec l'antimatière.
Revenir en haut Aller en bas
moi
Expert
Expert


Masculin Nombre de messages : 1635
Age : 44
Localisation : ici
Date d'inscription : 23/08/2012

MessageSujet: Re: La vérité est-elle sousmise au temps?   Lun 7 Jan 2013 - 16:01

@Juju
Tres interessant :)
par contre t'as vu qu'ils disent que la matiere visible est concentre dans les amas de matiere noire.
et la technique utilisee montre differents "ages" de l'univers..et l'univers n'est pas statique..il grandit.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: La vérité est-elle sousmise au temps?   Lun 7 Jan 2013 - 16:16

moi a écrit:
@Juju
Tres interessant :)
par contre t'as vu qu'ils disent que la matiere visible est concentre dans les amas de matiere noire.
et la technique utilisee montre differents "ages" de l'univers..et l'univers n'est pas statique..il grandit.
Ce qui pourrait mener à penser qu'il n'y a peut-être pas eu "création" de l'Univers, mais "création" d'une infinité d'univers se succédant.
Car, comment chiffrer à 13,5 milliards le début du cosmos ? Cela ne tient pas la route et remet en question la notion d'un créateur qui décide de sa création à un instant "t ".
J'aimerais déjà que l'on m'explique où est le centre de l'Univers, où serait partie l'explosion du Big Bang?
Revenir en haut Aller en bas
totocapt
Professeur
Professeur
avatar

Masculin Nombre de messages : 578
Age : 34
Localisation : FRANCE
Date d'inscription : 22/04/2008

MessageSujet: Re: La vérité est-elle sousmise au temps?   Lun 7 Jan 2013 - 16:30

Sauf qu'il n'y pas d'instant T à proprement parler, car à ce moment là, la densité de l'univers ainsi que sa dimension temporelle tendent vers l'infini! Qui peut dire dès lors que cette poussée vers l'infini caractériserait d'autres univers finis? Et jusqu'où?
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: La vérité est-elle sousmise au temps?   Lun 7 Jan 2013 - 16:53

Alors, si je comprends bien, la création par Dieu du ciel et de la terre en 7 jours, n'a aucune valeur en soi. L'instant "t" n'existant pas, Dieu n'a rien commencé du tout.
Revenir en haut Aller en bas
totocapt
Professeur
Professeur
avatar

Masculin Nombre de messages : 578
Age : 34
Localisation : FRANCE
Date d'inscription : 22/04/2008

MessageSujet: Re: La vérité est-elle sousmise au temps?   Lun 7 Jan 2013 - 16:58

Quand on touche avec cet instant T à l'infini, qui nous dit qu'on ne touche pas à l'être de Dieu même? De toute façon, il n'y a que les intégristes et les fondamentalistes pour croire à une Création littérale en 7 jours, ni plus ni moins...
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: La vérité est-elle sousmise au temps?   Lun 7 Jan 2013 - 17:02

totocapt a écrit:
Quand on touche avec cet instant T à l'infini, qui nous dit qu'on ne touche pas à l'être de Dieu même? De toute façon, il n'y a que les intégristes et les fondamentalistes pour croire à une Création littérale en 7 jours, ni plus ni moins...
Je te trouve assez catégorique là! Tous les chrétiens ne se réfèrent-ils pas à la bible ? Et que nous dit la bible ?
Revenir en haut Aller en bas
moi
Expert
Expert


Masculin Nombre de messages : 1635
Age : 44
Localisation : ici
Date d'inscription : 23/08/2012

MessageSujet: Re: La vérité est-elle sousmise au temps?   Lun 7 Jan 2013 - 17:11

juju a écrit:

Ce qui pourrait mener à penser qu'il n'y a peut-être pas eu "création" de l'Univers, mais "création" d'une infinité d'univers se succédant.

eh, eh!! un multivers par exemple ? Wink

juju a écrit:
Car, comment chiffrer à 13,5 milliards le début du cosmos ? Cela ne tient pas la route et remet en question la notion d'un créateur qui décide de sa création à un instant "t ".
J'aimerais déjà que l'on m'explique où est le centre de l'Univers, où serait partie l'explosion du Big Bang?
Pour moi, ca ne remet en cause que l'explication de la genese..pas de Dieu (ou force creatrice).

pour le centre de l'Univers, et bien ..TU NE SERAIS PAS UN PEU PENIBLE TOI!! (lol, je blague Juju Wink )
Revenir en haut Aller en bas
totocapt
Professeur
Professeur
avatar

Masculin Nombre de messages : 578
Age : 34
Localisation : FRANCE
Date d'inscription : 22/04/2008

MessageSujet: Re: La vérité est-elle sousmise au temps?   Lun 7 Jan 2013 - 17:13

On peut lire la Bible de plusieurs manières, et Origène lui-même trouvait ridicule les chrétiens qui prenaient les sept jours de la Création de façon littérale!... Et il faut savoir qu'au IIe/IIIe siècle, on était loin des connaissances scientifiques actuelles!...
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: La vérité est-elle sousmise au temps?   Lun 7 Jan 2013 - 17:24

Ce qui est bien certain, c'est que chaque fois que la science progresse, les religions deviennent de moins en moins crédibles.
On peut alors confirmer qu' avoir la foi est un acte irrationnel.
Revenir en haut Aller en bas
moi
Expert
Expert


Masculin Nombre de messages : 1635
Age : 44
Localisation : ici
Date d'inscription : 23/08/2012

MessageSujet: Re: La vérité est-elle sousmise au temps?   Lun 7 Jan 2013 - 17:42

Attention Juju

faut pas systematiquement associer la foi en une force (ou Dieu pour certains) par la foi en une religion..qui interprete et souvent t'impose sa vision de Dieu
Revenir en haut Aller en bas
Gab aux citrons
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 3666
Age : 44
Localisation : Gers
Date d'inscription : 21/02/2012

MessageSujet: Re: La vérité est-elle sousmise au temps?   Lun 7 Jan 2013 - 17:46

Personnellement, j'adore les multivers!
C'est simple à imaginer et les possibilités sont immense.
C'est un truc de fou!

Imaginons, une megatheorie de lois physique qu'aucuns univers ne possèdent entièrement.
Nous aurions dans ce cas des univers à l'infini avec toutes les variantes possibles.

C'est là où cela devient un truc de dingue!
Notre univers est une de ses variantes. Accrochez-vous! Les variantes sont à portée à l'infini, et donc nous aurions un univers semblable identique au notre.
Dans un autre cas, nous aurions une terre semblable à la notre mais avec une variante.
Bienvenue dans la serie "sliders" les mondes parallèles!


Citation :
chaque fois que la science progresse, les religions deviennent de moins en moins crédibles.
Normal, les religions traditionnelles est l'ancienne forme de science pour expliquer l'univers, ses phénomènes et son existence.
Ces formes religieuses se trouvent de plus en plus dépassées et un fossé se creuse.
L'option des coranistes pseudo scientifique tente plus ou moins de s'y conformer en tordant les interprétations.
La critique y révélera une malhonnêteté aussi bien du procédé ou le tri de ce que la science avance. Comme par exemple le rejet de la théorie de l'évolution ou encore le rejet de l'histoire et de l’archéologie sur l' origines de l'islam dans le monde pré-islamique.

Cette tentative a été fait tenté dans le passé et elle a échoué!
Rappelez vous où un temps des chrétiens faisaient des fouilles archeologique pour retrouver l'arche de Noé. Certains faisaient des calcules et des mesures pour en connaitre sa dimension.
Very Happy





Dernière édition par Gab aux citrons le Lun 7 Jan 2013 - 18:06, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: La vérité est-elle sousmise au temps?   Lun 7 Jan 2013 - 17:52

La science est, d'après moi, une unité de mesure comme tant d'autres. Je nous vois prendre les mesures de ce qui nous entour avec de plus en plus de précision. C'est un univers tellement infini que nous pouvons continuer à en prendre les mesure pour l'éternité.

Il y a longtemps que j'ai perdu foi en la science comme on perdrait foi en ses propres moyens.

Je ne veux surtout pas dire qu'elle est inutile ou que je ne suis plus bon à rien.. Je veux simplement dire que certaines réponses ne sont que partiellement dans la science.

L'univers par exemple: Si on peut admettre qu'il est infini pourquoi on ne pourrait pas admettre que Dieu a toujours était là et sera toujours là, sans début ni fin.

Je pense, humblement, que la création en 6 jours est ce qui a fait apparaitre le temps. Dieu aurrait pu nous créer à l'état présent ou à un état futur.
Revenir en haut Aller en bas
totocapt
Professeur
Professeur
avatar

Masculin Nombre de messages : 578
Age : 34
Localisation : FRANCE
Date d'inscription : 22/04/2008

MessageSujet: Re: La vérité est-elle sousmise au temps?   Lun 7 Jan 2013 - 18:04

Gab aux citrons a écrit:
Personnellement, j'adore les multivers!
C'est simple à imaginer et les possibilités sont immense.
C'est un truc de fou!

Imaginons, une megatheorie de lois physique qu'aucuns univers ne possèdent entièrement.
Nous aurions dans ce cas des univers à l'infini avec toutes les variantes possibles.

C'est là où cela devient un truc de dingue!
Notre univers est une de ses variantes. Accrochez-vous! Les variantes sont à portée à l'infini, et donc nous aurions un univers semblable identique au notre.
Dans un autre cas, nous aurions une terre semblable à la notre mais avec une variante.
Bienvenue dans la serie "sliders" les mondes parallèles!

C'est bien beau la cosmologie quantique... Or non seulement cela va à l'encontre du principe validé en sciences du rasoir d'Occam, mais également il y aura toujours la nécessité d'un point de départ, quelque soit l'univers considéré! Car tant que la science n'aura pas prouvé que rien ne peut émerger de rien, tout univers ne peut, en tant que structure fonctionnelle, surgir de nulle part... Donc aller au plus loin dans les passés de tels ou tels univers ne peut authentifier des univers infinis...
Revenir en haut Aller en bas
Gab aux citrons
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 3666
Age : 44
Localisation : Gers
Date d'inscription : 21/02/2012

MessageSujet: Re: La vérité est-elle sousmise au temps?   Lun 7 Jan 2013 - 18:14

Citation :
seulement cela va à l'encontre du principe validé en sciences du rasoir d'Occam, mais également il y aura toujours la nécessité d'un point de départ
Désolé, je ne te suis pas! Lorsque tu dis que la mécanique quantique va à l'encontre du rasoir d'occam.
Concrètement, la mécanique quantique n'est pas qu'une théorie, elle a des applications pratiques comme les lasers.
http://www.cite-sciences.fr/fr/bibliotheque-bsi/contenu/c/1239022337751/les-applications-de-la-physique-quantique/
Lorsque je parle d'univers parallèle, j'en parle en tant qu'hypothèse. il est tout à fait possible que cela soit autre.
Mais lorsque tu déclare "qu'il y a toujours nécessité", tu va à l'encontre même du rasoir d'Occam.

Dans l'hypothèse d'univers infini, il n'y a pas de départ à l'infini! Et ne me demande pas de te prouver que l'infini à une limite.
Seul, Chuck Norris a déjà compté jusqu'à l'infini. Deux fois!
Revenir en haut Aller en bas
totocapt
Professeur
Professeur
avatar

Masculin Nombre de messages : 578
Age : 34
Localisation : FRANCE
Date d'inscription : 22/04/2008

MessageSujet: Re: La vérité est-elle sousmise au temps?   Lun 7 Jan 2013 - 18:21

Il faut que tu lises les travaux de l'astrophysicien Trinh Xuan Thuan (qui est bouddhiste au passage), et tu comprendras ce que je veux dire avec ce rasoir...
Revenir en haut Aller en bas
Gab aux citrons
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 3666
Age : 44
Localisation : Gers
Date d'inscription : 21/02/2012

MessageSujet: Re: La vérité est-elle sousmise au temps?   Lun 7 Jan 2013 - 18:47

Ok! je vais te faire une démonstration du rasoir d'Occam.

- lorsque je vois un chat. Je me dis qu'il y a surement d'autres chats qui existent.
prenons quelques choses de plus grand
- lorsque je vois une montagne. Je me dis qu'il y a surement d'autres montagnes.
prenons quelques choses de plus grand
- lorsque je vois une planète. Je me dis qu'il y a surement d'autres planètes.
prenons quelques choses de plus grand.
- lorsque je vois une galaxie. Je me dis qu'il y a surement d'autres galaxie.
prenons quelques chose de plus grand
- lorsque je vois un univers. Je me dis qu'il y a surement d'autres univers.

En biologie, pour notre naissance, plus on remonte dans le temps, plus on est petit et plus on tends au point zéro pour devenir néant. A un moment donnée, nous n'existions pas!
Mais nous pouvons constater qu'il y avait deux existences celui de nos parents.
Stephen hawking, nous dit que la naissance de l'univers tends vers un point zero. Il le qualifie de néant.
Mon point de vue est que ce point zero est la limite qui sépare l'existence des autres univers.

Es ce que l'utilisation du rasoir d'Occam te convient?
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: La vérité est-elle sousmise au temps?   

Revenir en haut Aller en bas
 
La vérité est-elle sousmise au temps?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 4Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
 Sujets similaires
-
» La vérité est-elle sousmise au temps?
» La vérité est-elle toujours bonne à dire ?
» La Vérité est-elle contraignante ou libératrice ?
» "La Vérité est-elle Beauté? La Beauté est-elle Vérité?"
» Ethique de vie: Les clés d'une vie plus saine

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum des déistes, athées et inter-religieux :: SCIENCES :: Sciences humaines :: Philosophie-
Sauter vers: